История России

[СССР СА]

На 5 балтийских "бородинцев", "Цесаревич"

студент а что бородинцы и цесаревич это две большие разницы.

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:

Если учитываете Три Святителя и Ростислав,

вот ростислав как учитывать :-( :???: :think:

 

[студент]

студент а что бородинцы и цесаревич это две большие разницы

Дело в принципе. Сказано: "индивидуальный проект" - так хай будет. Суть-то от этого не меняется - на Балтике действительно серийно и форсированно ваяли броненосцы, и на этом фоне на Черном море царило откровенное затишье. Одна-единственная серия из 2-х кораблей и 3 штуки "индивидуалов" - более, чем скромно для "вековой мечты".

Добавлено спустя 3 минуты:

вот ростислав как учитывать

Как отдаленный аналог Сисоя.

 

[Lavrenty]

речь не о расширение России , а создании военно политического союза ( типа ВД из СНГ)
из православных государств, впрочем об этом тогда и потом , но все колебания воздуха.

В век европейского национализма всё это были несмешные утопии. Эти новые подданные ненавидели бы империю и друг друга не слабее поляков.

Европейская война в 1904 была вероятной, дальневосточная - гарантированной. Умные люди две задачи сразу не решают.

Не надо было доводить до того, что в 1904 г. война на Дальнем Востоке станет неизбежной. А раз уже Николай II и его окружение сделали её таковой, то осталось лишь расслабиться и получить удовольствие, поскольку никакая подготовка не позволила бы России сравнять свой военный потенциал на Дальнем Востоке с потенциалом Японии и избежать более или менее тяжелого поражения. Здесь налицо просчет не организационный, а стратегический.

А если решают то не с помощью дивизий укомплектованных резервистами старших возрастов, кстати на это хватает жалоб генералов, бородачи не молодые пацаны, и мотивация не та, и подготовка

Эти генералы поумнели лишь в ходе войны, до этого проблема с резервистами как проблема практически никем не воспринималась. На войсковую организацию смотрели механически по принципу: «шестнадцать батальонов, собранных вместе, это дивизия», «тридцать два батальона, собранных вместе, это корпус».

Никакая подготовка не доведет 30-35 летних мужиков до уровня кадровой армии, а кадра в резервных бригадах было непростительно мало

А не надо доводить их до уровня кадровых части. Достаточно просто не поручать им в бою тех задач, с которыми они в силу своей подготовки заведомо не смогут справиться. Если русское командование в Янтайских копях бросило свежеесформированную резервную дивизию генерала Столицы во встречный бой с японцами, то закономерный исход такого боя – это проблема русского командования, а не солдат дивизии, которые в панике перестреляли друг друга, а потом разбежались. Те же бородатые резервисты, там где им дали время на слаживание и не ставили перед ними сразу слишком сложные боевые задачи, показали себя значительно лучше.

Если так согласен, но никто не мешал либо продолжать маневры и модернизировать корабли, либо прекратить постройку ЭБР на ЧФ и отправить Особый запас для нужд ДВ.

Империя сильна своей способностью концентрировать ресурсы. В 1895-1905 гг. в России об этом забыли.

Что 1904 и доказал, но претензия не ко мне, к правительству Николая 2, которое одновременно готовилось воевать в Европе, сохраняло возможность штурмовать Проливы и лезло на ДВ

Совершенно верно. Даже более того: активизируя экспансию на Дальнем Востоке, оно фактически лишило себя возможности штурмовать Проливы и в значительной степени подорвало собственные военные возможности на западе. Потому что миллиарды, бестолково угроханные на «мирное экономическое проникновение в Китай», это недостроенные ж\д ветки на германской и австрийской границе, не проведенные в округах учебные сборы резервистов, заброшенный Варшавский укреп. район и.т.д.

Лаврентий вы знаете что до начала бд были длинные переговоры дипломатические со всякими соглашениями и конференциями и война в сербии, и русские добровольцы в сербии и т.д.
это королева виктория сказанула была бы мужчиной она пошла бы убивать русских ( я не чего не напутал).
поэтому не факт что быстрая победа решила все вопросы англичане на мальте готовили десант еще до обьявления войны.

В Британии внешнеполитические решения принимала не Виктория, а кабинет министров. А ему, чтобы раскачаться, потребовался почти год.

тоесть вся программа барбетных бр для боя в проливе 6 стволов гк в одном залпе все в пустую

Почему «впустую», пока они не устарели – очень даже «вполную».

 

[дончанин]

У дилетантов всегда всё просто: «коварная англичанка», «хорошая Германия – плохая Франция», «плохая Германия – хорошая Франция», «взять и поделить», «кредитная игла», «полуколониальный характер зависимости царизма от буржуазного империализма» и так далее.

А у "историков" еще проще - платят за марксизм-ленинизм не проблема, платят за обоснование величия РИ тоже делов то, надо будет любой внешнеполитический ляп оправдают. А вместо доказательств начнут утрировать слова оппонентов и все переведут на волшебный аргумент - я профи

Германия усиливаясь, загоняла Россию обратно в леса Московии

В 80е годы 19 века? Прям загоняла? Или прогнивший механизм РИ не мог обеспечить сравнимых темпов развития, а то что было шло в авантюры вроде дальневосточной? Союз с Францией вызвала даже не позиция Германии, а наше собственное отставание в деле модернизации,союзы заключают с сильными, слабыми пользуются

То же, что помешало ему в 1863 г. стать «лучшим поляком». Нежелание национальной аристократии и образованного общества становиться или оставаться частью династической империи.

Вот с того надо и начинать что наша элита прое..империю, а все правители после Николая 1 сильно напоминают нынешних общечеловеков с их европейским выбором, и ломать элиту были неспособны по пределению

 

[Lavrenty]

А у "историков" еще проще - платят за марксизм-ленинизм не проблема, платят за обоснование величия РИ тоже делов то, надо будет любой внешнеполитический ляп оправдают.

Эх, хорошо бы!

В 80е годы 19 века? Прям загоняла?

Это СССР СА размышляет о перспективах ликвидации Австрии.

Прям загоняла? Или прогнивший механизм РИ не мог обеспечить сравнимых темпов развития, а то что было шло в авантюры вроде дальневосточной?

Темпы он обеспечивал достаточно высокие. Во всяком случае в 1914 г. в Германии очень хорошо понимали: если воевать, то сейчас. Через десять лет будет уже значительно хуже.

Союз с Францией вызвала даже не позиция Германии, а наше собственное отставание в деле модернизации,союзы заключают с сильными, слабыми пользуются

Ну и кто в союзе 1892 г. был сильным, а кто слабым? Кто кем воспользовался? Кто кого попользовал в 1904 г. при заключении англо-французской Антанты?

Вот с того надо и начинать что наша элита прое..империю, а все правители после Николая 1 сильно напоминают нынешних общечеловеков с их европейским выбором, и ломать элиту были неспособны по пределению

Видите ли, любые крупные социальные потрясения вызывают у исследователей большой соблазн начать поиск их корней в глубокой древности. Так предпосылки Великой Французской Революции в прошлом старались найти чуть ли не во Фронде и Жакерии. По схожему сценарию и предпосылки революции 1917 г. искали во временах царя гороха. При этом есть серьезные основания полагать, что как события 1789 г. в значительной степени стали следствием вполне конкретных ошибок последних лет царствования Луи XVI, так и события 1917 г. стали лишь следствием напряжения Мировой войны. Исторический детерминизм, на самом деле, штука достаточно коварная.

 

[дончанин]

Эх, хорошо бы!

Вы зарплату не получаете?

Это СССР СА размышляет о перспективах ликвидации Австрии.

Не было таких перспектив, разве в виде драки за наследство с последующим формированием резко враждебных РИ государств

Темпы он обеспечивал достаточно высокие. Во всяком случае в 1914 г. в Германии очень хорошо понимали: если воевать, то сейчас. Через десять лет будет уже значительно хуже.

Не передергивайте, боялись они в первую очередь не мощи РИ, а нарастания потенциала своих противников, тем более в 1912-13 было бы еще лучше и повод железобетонный, а не полезли

Ну и кто в союзе 1892 г. был сильным, а кто слабым? Кто кем воспользовался? Кто кого попользовал в 1904 г. при заключении англо-французской Антанты?

Вот как раз нас в 1904 и попользовали под шумок, в 1914 армия начала платить кровью за ошибки политиков

Видите ли, любые крупные социальные потрясения вызывают у исследователей большой соблазн начать поиск их корней в глубокой древности. Так предпосылки Великой Французской Революции в прошлом старались найти чуть ли не во Фронде и Жакерии. По схожему сценарию и предпосылки революции 1917 г. искали во временах царя гороха.

И были правы, правда частично, негативные последствия политических и экономических ошибок имеют свойство нарастать если конечно их не ликвидировать, что не означает что государство не может сменить курс при наличии ВОЛИ, ее то проявить не смогли. За половинчатыми реформами Александра 2 последовала половинчатое же их свертывание Александром 3, частичная индустриализация и выкупные платежи вели к обнищанию социальных низов, поражения в ходе РЯВ и откровенно неэффективная борьба с экстремистами привели к событиям 1904-07 годов, половинчатая же демократия как результат первой революции сподвигла "прогрессивных" деятелей на Февраль, а он уже вызвал взрыв низов. Причины налицо но их ликвидация вполне была возможна даже непосредственно в Феврале прояви Николай 2 больше воли. Но опять же для этого нужен был другой человек

 

[СССР СА]

Эти новые подданные ненавидели бы империю и друг друга не слабее поляков.

Лаврентий откуда ненависть к друг другу , вроде одна вера ,общий враг османа а не успели стать независимыми пошли друг друг рубать.

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

В Британии внешнеполитические решения принимала не Виктория, а кабинет министров.

вы правильно говорите , но я имел ввиду общий настрой.

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

Как отдаленный аналог Сисоя.

этот отдаленный аналог монумент имперского скупердяйства.

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

Не было таких перспектив

это у лоскутной монархии ???? :study:

Добавлено спустя 5 минут 39 секунд:

в 1914 армия начала платить кровью за ошибки политиков

армия самсонова разгромлена по политическим причинам или первичны тактические просчеты

 

[студент]

армия самсонова разгромлена по политическим причинам или первичны тактические просчеты

Наступление с неразвернутыми тылами лежит за областью тактики.

 

[Lavrenty]

Вы зарплату не получаете?

Нет.

Не было таких перспектив, разве в виде драки за наследство с последующим формированием резко враждебных РИ государств

Вот и я так считаю.

Не передергивайте, боялись они в первую очередь не мощи РИ, а нарастания потенциала своих противников

А военно-экономическая мощь Российской империи разве не была составной частью потенциала противников Германии?

Вот как раз нас в 1904 и попользовали под шумок

Какие же, интересно, «пользовательские соглашения» заключила Россия в 1904 г.?

И были правы, правда частично, негативные последствия политических и экономических ошибок имеют свойство нарастать если конечно их не ликвидировать, что не означает что государство не может сменить курс при наличии ВОЛИ, ее то проявить не смогли. За половинчатыми реформами Александра 2 последовала половинчатое же их свертывание Александром 3, частичная индустриализация и выкупные платежи вели к обнищанию социальных низов, поражения в ходе РЯВ и откровенно неэффективная борьба с экстремистами привели к событиям 1904-07 годов, половинчатая же демократия как результат первой революции сподвигла "прогрессивных" деятелей на Февраль, а он уже вызвал взрыв низов. Причины налицо но их ликвидация вполне была возможна даже непосредственно в Феврале прояви Николай 2 больше воли. Но опять же для этого нужен был другой человек

Вот примерно так и появлялись на свет «кризисы феодализма», «становления военно-феодального абсолютизма» и прочие историографические фантомы.

Лаврентий откуда ненависть к друг другу , вроде одна вера ,общий враг османа а не успели стать независимыми пошли друг друг рубать.

Не великих народов на Балканах пока ещё нет, а земли мало и на всех её, видимо, не хватает. Поэтому исторические проекты «великой Греции», «великой Сербии», «великой Румынии», «великой Албании»и «великой Болгарии» оказались абсолютно несовместимы друг с другом.

 

[СССР СА]

Нежелание национальной аристократии и образованного общества становиться или оставаться частью династической империи.

не думая что бисмарк спрашивал у общества так было надо и вопрос решен.

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

проекты «великой Греции», «великой Сербии», «великой Румынии», «великой Албании»и «великой Болгарии»

я все не привыкну сие воспринимать серьезно.

 

[дончанин]

Вот и я так считаю.

:OK-)

А военно-экономическая мощь Российской империи разве не была составной частью потенциала противников Германии?

Одной из составляющих. Испугались то не РИ конкретно как можно понять из Вашего поста.

Какие же, интересно, «пользовательские соглашения» заключила Россия в 1904 г.?

А союз Англии(вероятный противник, активно поддерживает Японию) и Франции в 1904 разве под этот термин не подходит? Или с русскими консультировались и интересовались их мнением?

Вот примерно так и появлялись на свет «кризисы феодализма», «становления военно-феодального абсолютизма» и прочие историографические фантомы.

А что именно с указанного не верно? Все перечисленное - факты которые и дали результат, но это не означает что других вариантов не было

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:

я все не привыкну сие воспринимать серьезно.

Посмотрите на Великую Литву

это у лоскутной монархии ???? Изучаю

У нее как раз были, лучше одна империя чем бардак и резня с непредсказуемым финалом, присоединять же к себе ЭТО...

 

[СССР СА]

Наступление с неразвернутыми тылами лежит за областью тактики.

поражение самсонова все что обьяснять не развернутыми тылами оригинально,
напрочь провалена армейская разведка , выполнена была бы как должно и никакой внезапности.

 

[Lavrenty]

не думая что бисмарк спрашивал у общества так было надо и вопрос решен.

Бисмарк цементировал этнически практически однородную Германию, да и то с «Культуркампфом» в Баварии столько лет мучился. С задачами России в случае распада Австрийской империи это было не сравнить.

Одной из составляющих. Испугались то не РИ конкретно как можно понять из Вашего поста.

Наметившиеся сдвиги в оперативном планировании говорят именно о страхе перед Россией. Генштаб в предвоенные годы всё более склонялся к тому, чтобы отказаться от плана Шлиффена в пользу развертывания для первого удара на восточном направлении.

А союз Англии(вероятный противник, активно поддерживает Японию) и Франции в 1904 разве под этот термин не подходит? Или с русскими консультировались и интересовались их мнением?

Ну так и в Петербурге не спешили консультироваться с Францией, когда подписывали Бьеркский договор.

А что именно с указанного не верно? Все перечисленное - факты которые и дали результат, но это не означает что других вариантов не было

Во-первых, как Вы правильно сказали, это не означает, что других вариантов не было. А, во-вторых, между такого рода фактами не всегда существовала реальная причинно-следственная связь. Зачастую, такая связь создается уже ретроспективно на страницах ученых трудов.

 

[дончанин]

Наметившиеся сдвиги в оперативном планировании говорят именно о страхе перед Россией. Генштаб в предвоенные годы всё более склонялся к тому, чтобы отказаться от плана Шлиффена в пользу развертывания для первого удара на восточном направлении.

Как показала ПМВ опасения были преувеличены

Ну так и в Петербурге не спешили консультироваться с Францией, когда подписывали Бьеркский договор.

Соглашение было подписано 8 апреля 1904 г. Договор Антанты представлял собой один из любопытнейших документов, когда-либо выходивших из рук дипломатии. В договоре было две части: одна — предназначавшаяся для опубликования, другая — секретная.

Договор был подписан при личной встрече Вильгельма II c
Николаем II на борту царской яхты у острова Бьёрке около
Выборга. Российский император, видимо, полагал его направленным
против Великобритании, однако договор в первую очередь грозил
ухудшением русско-французских отношений, хотя формально и не
противоречил союзу с Францией.

   Хронология событий однако, да и по договору ОБЯЗАНЫ были информировать:
[/quote]СТАТЬЯ IV                                                      336
     Император всероссийский,  после  вступления  в  силу   этого
договора,  предпримет  необходимые шаги к тому,  чтобы ознакомить
Францию с этим договором и побудить ее присоединиться  к  нему  в
качестве союзницы.
[quote]
[quote="Lavrenty"]А, во-вторых, между такого рода фактами не всегда существовала реальная причинно-следственная связь. Зачастую, такая связь создается уже ретроспективно на страницах ученых трудов.[/quote]
  А зачастую существует реально, а правительство не принимает мер для ликвидации проблемы[/quote]

 

[Lavrenty]

Император всероссийский, после вступления в силу этого
договора, предпримет необходимые шаги к тому, чтобы ознакомить
Францию с этим договором и побудить ее присоединиться к нему в
качестве союзницы.

Соглашение 1904 г. интересы России напрямую не затрагивало, а через несколько лет она сама к нему присоединилась.
Кстати, о «коварном Альбионе». Великобритания ещё в ноябре 1903 г. предлагала Петербургу раздел сфер влияния в Азии. Отказались! Для того чтобы в 1907 г. согласиться только на худших условиях.

Как показала ПМВ опасения были преувеличены

В любом случае, немцы предпочли не откладывать начало войны в долгий ящик.

 

[дончанин]

Соглашение 1904 г. интересы России напрямую не затрагивало, а через несколько лет она сама к нему присоединилась.

Оно выглядело, мягко говоря не красиво по отношению к Ри с учетом того что в русско-французском союзе противником считалась не только Германия...

В любом случае, немцы предпочли не откладывать начало войны в долгий ящик.

Это понятно, мобилизационный потенциал у немцев был меньше в любом случае, дредноутную гонку они проиграли, а в Австрии смерть далеко не молодого императора могла обернутся по разному

 

[Lavrenty]

Оно выглядело, мягко говоря не красиво по отношению к Ри с учетом того что в русско-французском союзе противником считалась не только Германия...

Как и Бьеркский договор выглядел не слишком красиво по отношению к Франции.

 

[дончанин]

Как и Бьеркский договор выглядел не слишком красиво по отношению к Франции.

Все так, только такая проблема - Бьерке произошло больше чем ЧЕРЕЗ год

 

[Lavrenty]

Все так, только такая проблема - Бьерке произошло больше чем ЧЕРЕЗ год

А что это меняет? Апрельский договор 1904 г. фактически был всего лишь актом раздела колоний. О Германии и России в нем по сути не упоминалось. Точно такой же договор о разделе сфер влияния в Азии при гарантии русских владений в Маньчжурии Великобритания предлагала России в ноябре 1903 г.

 

[дончанин]

А что это меняет? Апрельский договор 1904 г. фактически был всего лишь актом раздела колоний. О Германии и России в нем по сути не упоминалось. Точно такой же договор о разделе сфер влияния в Азии при гарантии русских владений в Маньчжурии Великобритания предлагала России в ноябре 1903 г.

Меняет то что мы с потенциальными противниками Франции не договаривались, согласитесь такой договор в ходе войны и без консультаций довольно оскорбителен