История России

[Lavrenty]

во второй - в тех условиях изоляция великой державы была невозможна, либо в одной либо другой команде,

Почему невозможна? Очень даже возможна. Англия до 1902 г. Франция в 1871-1892 гг. Для Россия ситуация, когда один блок её воспринимает как противника, а второй не воспринимает как союзника, на самом деле, была очень опасна.

И Вы конечно ДОКАЖЕТЕ

А я это уже доказывал. Поройтесь в наполеоновской ветке. Это как с фразой «мы их шапками закидаем». Все знают, что Кирьяков её сказал, а Кирьяков ничего подобного не говорил, потому что его вообще там не было.

 

[СССР СА]

Специфическая русская форма глупости - склонность к теории заговора».

с чего это поглупение если пробежимся по истории России от " англичанка гадит" до
высказываний белого движения о предательстве союзников , в наполеоновских войнах
крымской войне , 1877-78 и берлинском конгрессе , ряв по итогам которой витте прямо было сказано -мы вам и не такое устроим ( человеком получившим два японских ордена Кавалер ордена Священного сокровища , ордена Восходящего солнца 2 класса).
пмв и до белого движения высказываний современиков событий о подставах и эгоизме со стороны западных плутократий не счесть, ну как тут не подумать и не поверить в теорию заговора.

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

теория заговора - если ее именовать по другому противодествие политики конкурента
не будет звучать глупо , а Россия даже сегодня сильный конкурент на мировой арене.

 

[дончанин]

Почему невозможна? Очень даже возможна. Англия до 1902 г. Франция в 1871-1892 гг. Для Россия ситуация, когда один блок её воспринимает как противника, а второй не воспринимает как союзника, на самом деле, была очень опасна.

Англия была в такой ситуации по своей воле. А Россию привлекли бы все равно - рано или поздно

 

[Lavrenty]

с чего это поглупение если пробежимся по истории России от " англичанка гадит" до
высказываний белого движения о предательстве союзников , в наполеоновских войнах
крымской войне , 1877-78 и берлинском конгрессе , ряв по итогам которой витте прямо было сказано -мы вам и не такое устроим ( человеком получившим два японских ордена Кавалер ордена Священного сокровища , ордена Восходящего солнца 2 класса).
пмв и до белого движения высказываний современиков событий о подставах и эгоизме со стороны западных плутократий не счесть, ну как тут не подумать и не поверить в теорию заговора.

Ведите себя эгоистично, осторожно и прагматично – тогда никто из соседей вам не «нагадит». Поскольку большую часть Новой истории внешняя политика России в отношении великих держав была именно такой, то и стенания по поводу их потребительского к нам отношения здесь оказываются в общем-то беспочвенными. На общем фоне Россия вела себя не лучше и не хуже остальных участников концерта. Стоны же обиды происходят от глубоко укорененного в русской светской культуре комплекса неполноценности и второсортности, помноженного на синдром затравленного неудачника. То есть такое обостренное восприятие враждебности внешнего мира – это в сущности не проблема внешнего мира, а, скорее, внутренняя проблема русского национального характера.

Англия была в такой ситуации по своей воле. А Россию привлекли бы все равно - рано или поздно

С учетом военно-стратегической неповоротливости России, ей нужно «рано».

 

[дончанин]

С учетом военно-стратегической неповоротливости России, ей нужно «рано».

Как раз "поздно" в ВМВ принесло нам неплохие дивиденды, а вот "рано" в ПМВ закончилось довольно печально, в Пруссию без подготовки лезть - дурная затея

 

[Lavrenty]

Как раз "поздно" в ВМВ принесло нам неплохие дивиденды, а вот "рано" в ПМВ закончилось довольно печально, в Пруссию без подготовки лезть - дурная затея

Тут нужно уточнить, о чем идет речь. Сложный и неповоротливый механизм современной армии, в особенности русской армии, мог относительно эффективно выполнить лишь ту задачу, для решения которой его готовили на протяжении нескольких десятилетий. Поэтому, чем «раньше» мы узнаем, в союзе с кем и против кого мы будем воевать, тем больше у нас останется времени на адекватную подготовку. В этом смысле «раньше» всегда предпочтительнее, чем «позже», потому что стратегия не терпит импровизаций. Поэтому стратегическая внезапность – это высшая и наиболее опасная форма внезапности.
О дивидендах «позднего» открытия карт в годы Второй Мировой войны, на мой взгляд, здесь говорить не приходится, потому как сложно придумать более катастрофический сценарий первой кампании, чем тот что случился в 1941 г., хотя внезапность 22 июня была не стратегической, а лишь оперативной.

 

[дончанин]

Поэтому, чем «раньше» мы узнаем, в союзе с кем и против кого мы будем воевать, тем больше у нас останется времени на адекватную подготовку. В этом смысле «раньше» всегда предпочтительнее, чем «позже», потому что стратегия не терпит импровизаций. Поэтому стратегическая внезапность – это высшая и наиболее опасная форма внезапности.

Готовили пару десятилетий, и что? Все равно рывок в Пруссию. Все планы войны годятся до первого выстрела. В вопросе подготовки ТВД не спорю, так проще.

О дивидендах «позднего» открытия карт в годы Второй Мировой войны, на мой взгляд, здесь говорить не приходится, потому как сложно придумать более катастрофический сценарий первой кампании, чем тот что случился в 1941 г., хотя внезапность 22 июня была не стратегической, а лишь оперативной.

Политические - огромные, а военные поражения, они лишь часть политики

 

[Lavrenty]

Готовили пару десятилетий, и что? Все равно рывок в Пруссию. Все планы войны годятся до первого выстрела. В вопросе подготовки ТВД не спорю, так проще.

Г.С. Иссерсон далеко не случайно назвал русский план кампании в Восточной Пруссии «новорожденным ребенком». Его контуры более или менее оформились лишь в 1912-1913 гг.

Политические - огромные, а военные поражения, они лишь часть политики

На Вас давит «послезнание» 1945 г. В реальности масштаб военной катастрофы по итогам кампании 1941 г. не шел ни в какое сравнение с тем, что получила Россия по итогам кампании 1914 г. В первом случае фронт под Ленинградом, Москвой и Ростовом, во втором – под Либавой, Варшавой и Перемышлем. Так что дипломатия Николая II обеспечила куда более выгодные условия вступления в войну, чем дипломатия Сталина, хотя государство Сталина оказалось более приспособлено для ведения тотальной войны, чем государство Николая II.

 

[дончанин]

Г.С. Иссерсон далеко не случайно назвал русский план кампании в Восточной Пруссии «новорожденным ребенком». Его контуры более или менее оформились лишь в 1912-1913 гг.

Не нужна была эта кампания, разгром Австрии все равно заставлял немцев отвлечь часть сил

военной катастрофы

А я про военный аспект не спорю, я о другом - государство расширенно, англосаксы в союзниках, начали модернизацию армии. А в военном плане попытка повторить ПМВ в 1939 году на англо-французских условиях могла окончится трагично

 

[Lavrenty]

Не нужна была эта кампания, разгром Австрии все равно заставлял немцев отвлечь часть сил

Россия не могла не проводить наступление в Восточной Пруссии. Развертывание на одном лишь австрийском направлении – это стратегическая утопия, поскольку, во-первых, не позволяла пропускная способность ж/д, а, во-вторых, шансы на успешное завершение противником «плана Шлиффена» резко возрастали. Для России – это было не просто бесперспективно, но смертельно опасно. Поэтому последующие стенания военспецов о глупости и ошибочности одновременных действий на двух расходящихся стратегических направления по большому счету не имеют под собой оснований. Если хочешь жить, придется бить не кулаком, а растопыренными пальцами. А если ударишь кулаком в первую кампанию, неизбежно получишь «coup de grâce» во вторую.

 

[дончанин]

Россия не могла не проводить наступление в Восточной Пруссии. Развертывание на одном лишь австрийском направлении – это стратегическая утопия, поскольку, во-первых, не позволяла пропускная способность ж/д, а, во-вторых, шансы на успешное завершение противником «плана Шлиффена» резко возрастали.

Не особо этому плану помешало наше наступление. "Бег к морю" это не заслуга Россииа ошибка немцев

Если хочешь жить, придется бить не кулаком, а растопыренными пальцами.

И проиграешь в итоге

 

[Lavrenty]

Не особо этому плану помешало наше наступление. "Бег к морю" это не заслуга Россииа ошибка немцев

«Бег к морю», в отличие, например, от первой Марны – это заслуга России. Именно тех корпусов, что были брошены немцами под Варшаву, Лодзь и Ивангород не хватило Фалькенхайну для выполнения более глубокого обхода на западном фронте. Каждый раз маневр правым флангом выполнялся немцами недостаточными силами, и поэтому каждый раз Жоффру и Френчу хватало резервов, чтобы его парировать.

И проиграешь в итоге

Так бы проиграли уже в 1915 г. В реальности, по крайней мере, войну удалось перевести в затяжную фазу, и Россия рухнула не столько от последствий военных поражений, сколько от общего истощения. Но во втором случае хотя бы шанс был (другое дело, что им не смогли воспользоваться), а в первом случае даже шанса не было.

 

[дончанин]

«Бег к морю», в отличие, например, от первой Марны – это заслуга России. Именно тех корпусов, что были брошены немцами под Варшаву, Лодзь и Ивангород не хватило Фалькенхайну для выполнения более глубокого обхода на западном фронте. Каждый раз маневр правым флангом выполнялся немцами недостаточными силами, и поэтому каждый раз Жоффру и Френчу хватало резервов, чтобы его парировать.

Если бы немцы не сосредоточили слишком больших сил на левом фланге в соответствии со стратегией двойного охвата, если бы правое крыло не оторвалось от линий снабжения и если бы его солдаты не были так измучены, если бы Клюк действовал в контакте с Бюловом и даже если бы в последний день армия Клюка не пересекла Марну, а направилась к Гран-Морену, результат сражения мог быть другим, и шестинедельный график завоевания Франции оказался бы выполненным


То, что этого не случилось, что, наоборот, с правого крыла были взяты войска на восточный театр войны, является, несомненно, ошибкой верховного командования первого состава. Однако поражение на Марне не должно было обязательно случиться. Дальнейшей ошибкой генерала Мольтке является то, что оно произошло. Критическое положение, в котором очутилась 2-я армия, не было ликвидировано энергичными мероприятиями; решимость 1-й армии справиться с создавшимися затруднениями переходом в атаку не была поддержана, а злосчастная отправка подполковника Хентша с неясным устным поручением и неопределенными полномочиями сделала возможным для самих французов непонятное "Чудо на Марне".

Есть разные мнения

Так бы проиграли уже в 1915 г.

Если бы Франция не устояла, в противном случае были бы неплохие шансы выиграть, для австрийцев РИА была действительно "паровым катком"

 

[СССР СА]

Стоны же обиды происходят от глубоко укорененного в русской светской культуре комплекса неполноценности и второсортности, помноженного на синдром затравленного неудачника.

Стоны же обиды происходят от того что нас сделали дважды в 17 и 91, все это происходило под аплодисменты столичной демшизы

Добавлено спустя 5 минут 29 секунд:

Россия не могла не проводить наступление в Восточной Пруссии.

:wow: :???: вообщем так Лаврентий и Дончанин я вам вот цитатку больна складная
( у меня так не получится)-
В литературе о первой мировой войне можно встретить объяснение поражения русских армий в Восточной Пруссии тем, что наступление было начато преждевременно, до окончания их сосредоточения.
Соотношение сил и средств показывает, что русские армии имели полуторное превосходство (не включая части полевых войск, оставленные для несения различных видов службы). Наступление, предпринятое 17 августа, исходя из существовавших возможностей русских армий, могло бы привести к цели, к разгрому 8-й германской армии, хотя последняя и обладала превосходством в тяжелой артиллерии, в средствах передвижения, позволявших ей быстрее перебрасывать войска и маневрировать по внутренним операционным линиям под прикрытием Мазурских озер.

Добавлено спустя 5 минут 2 секунды:

сколько от общего истощения.

хлебный бунт в феврале 17, что от того что не было хлеба или нашлись доброхоты раскачивать лодку.

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

Каждый раз маневр правым флангом выполнялся немцами недостаточными силами,

но ведь это было изначально ослабление правого фланга, по планам.

 

[Lavrenty]

Есть разные мнения

Это мнение о Марне, а не о «Беге к морю». К середине сентября группировка была изменена, но немцам банально не хватило войск, потому что включился пылесос восточного фронта, отсасывающий из Франции германские резервы.

Если бы Франция не устояла, в противном случае были бы неплохие шансы выиграть, для австрийцев РИА была действительно "паровым катком"

Никто ни для кого «катком» никогда не был. В ГУГШ отчетливо понимали, что в тех условиях у России не было шансов сокрушить Австро-Венгрию быстрее, чем Германия в случае нашей пассивности в северном секторе восточного фронта сокрушит Францию. Пропускная способность ж\д сети в европейской России была ограничена, а это означало, что даже в условиях пассивности на германской границе Россия не успеет сосредоточить против Галиции больше войск, чем там фактически было задействовано в августе 1914 г.

Стоны же обиды происходят от того что нас сделали дважды в 17 и 91, все это происходило под аплодисменты столичной демшизы

Что русская революционная интеллигенция, что выросшая на её обломках демшиза суть не более чем следствие национального комплекса второсортности. Никто не обязан уважать того, кто сам себя не уважает.

В литературе о первой мировой войне можно встретить объяснение поражения русских армий в Восточной Пруссии тем, что наступление было начато преждевременно, до окончания их сосредоточения.
Соотношение сил и средств показывает, что русские армии имели полуторное превосходство (не включая части полевых войск, оставленные для несения различных видов службы). Наступление, предпринятое 17 августа, исходя из существовавших возможностей русских армий, могло бы привести к цели, к разгрому 8-й германской армии, хотя последняя и обладала превосходством в тяжелой артиллерии, в средствах передвижения, позволявших ей быстрее перебрасывать войска и маневрировать по внутренним операционным линиям под прикрытием Мазурских озер.

Я выложил здесь это ещё полтора года назад. Почитайте.
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... 407#588407

хлебный бунт в феврале 17, что от того что не было хлеба или нашлись доброхоты раскачивать лодку.

Вызванное войной истощение страны было комплексным явлением, которое не сводилось к голоду. Это и рассолдачивание армии, и последствия блокады, и углубляющийся внутриполитический кризис, и надвигавшийся паралич власти.

но ведь это было изначально ослабление правого фланга, по планам.

Вы «право» и «лево» спутали.

 

[дончанин]

Это мнение о Марне, а не о «Беге к морю». К середине сентября группировка была изменена, но немцам банально не хватило войск, потому что включился пылесос восточного фронта, отсасывающий из Франции германские резервы.

А собственно какая разница? Мнение то о том что немцы могли победить НЕСМОТРЯ на наше наступление и перевод двух корпусов

Никто ни для кого «катком» никогда не был. В ГУГШ отчетливо понимали, что в тех условиях у России не было шансов сокрушить Австро-Венгрию быстрее, чем Германия в случае нашей пассивности в северном секторе восточного фронта сокрушит Францию. Пропускная способность ж\д сети в европейской России была ограничена, а это означало, что даже в условиях пассивности на германской границе Россия не успеет сосредоточить против Галиции больше войск, чем там фактически было задействовано в августе 1914 г.

Смотреть выше

Что русская революционная интеллигенция, что выросшая на её обломках демшиза суть не более чем следствие национального комплекса второсортности. Никто не обязан уважать того, кто сам себя не уважает.

100% Только комплекс не национальный а сугубо интеллигентный и вполне излечимый как показывают недавние события

 

[Lavrenty]

А собственно какая разница? Мнение то о том что немцы могли победить НЕСМОТРЯ на наше наступление и перевод двух корпусов

Это разные операции. Провал на Марне был следствием неправильной группировки, галактионовского «скольжения», и ошибок Мольтке. Неудача «бега к морю» стала простым следствием нехватки сил, а к ней восточный фронт имел самое прямое отношение.

Без восточного фронта Францию продавили бы грубой силой, если не в сентябре, то в октябре-ноябре.

100% Только комплекс не национальный а сугубо интеллигентный и вполне излечимый как показывают недавние события

Любой национальный комплекс – это всегда комплекс образованного меньшинства. В случае с Россией он вообще возник за полтора века до появления интеллигенции как таковой. «Последние события» показали именно то, что должны были показать. Национальные комплексы на то и называются национальными комплексами, чтобы не излечиваться никакими средствами. К ним просто нужно привыкнуть и в решительный момент помнить о том, что они у вас есть.

 

[дончанин]

Без восточного фронта Францию продавили бы грубой силой, если не в сентябре, то в октябре-ноябре.

А с ним могли вполне придавить в самом начале, и толку тогда?

«Последние события» показали именно то, что должны были показать.

Стеб большей части население с убогих "типа европейцев"? Да и назвать это образованным меньшинством...

 

[Lavrenty]

А с ним могли вполне придавить в самом начале, и толку тогда?

Тут вообще не о чем спорить. Без восточного фронта Франция ещё могла абсорбировать первый удар, но не имела шансов выдержать кампанию 1914 г. Если у немцев три дивизии, на каждые две французские, то расклад ясен. Так что Россия своей ранней мобилизацией и вынужденной игрой в поддавки в Восточной Пруссии всё же перевела войну в затяжную фазу.

Стеб большей части население с убогих "типа европейцев"? Да и назвать это образованным меньшинством...

Стеб населения есть результат тех же специфически русских фобий. Западной культуре, например, плебейская нелюбовь большинства к образованному меньшинству в принципе несвойственна. Поэтому ничего принципиально не изменилось: Россия в собственных глазах выглядела аутсайдером западного мира двести лет назад, сто лет назад, пятьдесят лет назад, выглядит аутсайдером сегодня и будет выглядеть всегда. Ну, по крайней мере, до тех пор, пока будет существовать культурно-политический центр Вселенной и его периферия. Можно вывезти девушку из провинции, но нельзя вывезти провинцию из девушки. А Россия – девушка провинциальная. Чтобы избавиться от этого, мало перестрелять «интеллигентов пейсатых», как думал Сталин, потому что те, кто их сменит, станут такими же. Чтобы избавиться от этого, придется зачеркнуть опыт десяти поколений, весь опыт русской модернизации и вестернизации, всю русскую светскую культуру. Придется вернуться в келью игумена Филофея и всё начать с нуля. Лекарство окажется гораздо хуже самой болезни.

 

[алексей с сахалина]

пока будет существовать культурно-политический центр Вселенной и его периферия

а если центр переедет с Запада на Восток? перед Китаем то нет никакого комплекса , если только небольшого превосходства.