История России

[Rand0m]

русская история много сложнее, чем она кажется на первый взгляд.

А есть государства которые имеют (ли) хоть какой то вес в мире с простой историей? Сомневаюсь.

Что исторические конструкции под названием, соответственно, Российская империя и Советский Союз были комплексными явлениями, к которым нельзя относиться по принципу нравится – не нравится.

С точки зрения обывателя, или с точки зрения аналитика)

Что в истории нет «темных сил», «гадких англичанок», «неблагодарно завистливого Запада» и «планов Даллеса».

Так же как нет хороших и плохих людей, нигде и никогда, не было и не будет. Но вы же сами называете что РИ, что СССР явлением комплексным, так как можно не рассматривать влияние внешних сил, так же как и обратное влияние?

Добавлено спустя 5 минут 4 секунды:

Брусилов, во-первых, один из крупнейших негодяев предреволюционной армии

Предреволюционной это армию какого времени? С и по?

 

[Lavrenty]

читал Деникина о Брусилове , нет оснований сомневаться в Антон Ивановиче , но чтоб вот так - один из крупнейших негодяев, поясните если нетрудно.

Лжец, интриган, хвастливый лицемер, специалист по организации подстав для подчиненных и подсиживания начальства.

 

[дончанин]

Лжец, интриган, хвастливый лицемер, специалист по организации подстав для подчиненных и подсиживания начальства.

И еще антисемит Зато победитель и один из лучших генералов РИ

 

[Lavrenty]

А есть государства которые имеют (ли) хоть какой то вес в мире с простой историей? Сомневаюсь.

Не бывает. Но для понимания этой простой истины, как показывает практика, также нужно дорасти.

С точки зрения обывателя, или с точки зрения аналитика)

С точки зрения аналитика.

так как можно не рассматривать влияние внешних сил, так же как и обратное влияние?

В комплексе это можно и нужно делать. А то ведь альтернативно одаренные конспирологи у нас договариваются до того, что М.С. Горбачев был американским шпионом. Но трагедия в том, что если бы он, действительно, был американским шпионом СССР скорее всего существовал бы до сих пор, потому что так виртуозно разнести собственную страну могли только свои.

Предреволюционной это армию какого времени? С и по?

С 1914 г. и до революции.

Зато победитель и один из лучших генералов РИ

Он был талантливый человек, но абсолютно незаслуженно переоцененный. В конце концов, Луцкий прорыв – это, скорее, Каледин, чем Брусилов.

 

[дончанин]

Он был талантливый человек, но абсолютно незаслуженно переоцененный. В конце концов, Луцкий прорыв – это, скорее, Каледин, чем Брусилов.

Как сказать ответственность была на нем, и успех его, скорее Каледин недооценен

 

[Lavrenty]

Как сказать ответственность была на нем, и успех его, скорее Каледин недооценен

Инициатива наступления принадлежала Алексееву. Планирование осуществлялось Ханжиным, Духониным и Калединым.

 

[дончанин]

Инициатива наступления принадлежала Алексееву. Планирование осуществлялось Ханжиным, Духониным и Калединым.

А Брусилов провел операцию, этого мало? На Западном фронте в это же время:

Идя навстречу требованиям союзников, русское командование отдало приказ 18 марта 1916 г. начать наступление корпусов Западного фронта на Двинском и Виленском направлениях раньше намеченного срока. Наступление потерпело неудачу из-за весенней распутицы и разрозненных действий русских корпусов. В ходе этих весен них боев русские потеряли 78 тыс. чел., немцы 30 тыс.

 

[Lavrenty]

А Брусилов провел операцию, этого мало? На Западном фронте в это же время:

Степень его личного участия только предстоит выяснить. Она очень неоднозначна. Но лоб об Ковель он себе, действительно, расшиб и гвардию на Стоходе за полгода до революции, действительно, угробил.
Фронт на Нарочи удерживали немцы, фронт под Луцком – австрийцы. Результат был предсказуем. Как только австрийскую оборону армировали немецкими соединениями, наступление юго-западного фронта тоже встало.

 

[дончанин]

Степень его личного участия только предстоит выяснить. Она очень неоднозначна. Но лоб об Ковель он себе, действительно, расшиб и гвардию на Стоходе за полгода до революции, действительно, угробил.

Просто сравниваем два фронта и не впадаем в резуновщино-фоменковщину. Брусилов по сути Австрию и утянул с РИ, хоть чуть но подравняв счет

Фронт на Нарочи удерживали немцы, фронт под Луцком – австрийцы.

А может все таки не стоило на Нарочи корпуса по распутице в РАЗНОЕ ВРЕМЯ на подготовленную оборону кидать? Не надо искать немцев там где своих дураков море

 

[СССР СА]

Инициатива наступления принадлежала Алексееву. Планирование осуществлялось Ханжиным, Духониным и Калединым.[/quot

в отношение моральных не спорю, но вот выше сказанное у меня другая информация от Деникина его поклонником Брусилова не назовешь -

Детали предстоящего июньского наступления установлены были на военном совете в Ставке 14 апреля. Впоследствии, будучи начальником штаба Верховного главнокомандующего, я ознакомился с протоколом этого исторического заседания, представляющего большой интерес и в стратегическом и особенно в психологическом отношении.
Присутствовали — Государь, главнокомандующие Куропаткин, Эверт, Брусилов со своими начальниками штабов, генералы Иванов, Шувалов, вел. кн. Сергей Михайлович и Алексеев.
Ген. Алексеев доложил план наступления: главный удар на Вильну (дальше — Берлин) наносит Западный фронт ген. Эверта, к которому направляются большая часть резервной тяжелой артиллерии и все корпуса из резерва Верховного главнокомандующего — силы и средства получались доселе небывалые на русских фронтах. Впервые они более чем в полтора раза превышали противостоявшие германские.
Северный фронт ген. Куропаткина, усиленный в свою очередь частью общего резерва и тяжелой артиллерией, [297] должен был наносить удар также в Виленском направлении. В общем, севернее Полесья было собрано 70% российских сил (С. и З. фронты), а южнее (Юго-Зап. фр.) оставалось 30%. Юго-Западному фронту предлагалось держаться пассивно и выступить в случае успеха на главном направлении.
Генералы Эверт и Куропаткин, ссылаясь на силу неприятельских позиций и насыщенность их артиллерией, в особенности тяжелой, отнеслись совершенно безнадежно к намеченной атаке.
Ген. Брусилов в горячих словах уверял, что его войска сохранили вполне боевой дух, что наступление возможно и при нынешнем соотношении вооружения он не сомневается в успехе его. Но что не может себе представить, чтобы во время генерального наступления его фронт бездействовал.
Ген. Алексеев возражал против пессимизма Эверта и Куропаткина, которые, несколько смягчили свое заключение: наступать они могут, но не ручаются за успех. Ген. Алексеев согласился на активное участие в наступлении Юго-Западного фронта, но подчеркнул, что ни войсками, ни артиллерией он усилить его не может и Брусилов должен довольствоваться собственными силами.
Итак — главный удар на Вильну, вспомогательный (Юго-Запад. фр.) на Луцк. Государь не высказывал собственного мнения, утверждая лишь предложения Алексеева. Интересно, что ген. Иванов, после окончания совета, пошел к Государю и со слезами на глазах умолял его не допускать наступления Брусилова, так как войска переутомлены и все кончится катастрофой. Царь отказался менять планы.

 

[Lavrenty]

Просто сравниваем два фронта и не впадаем в резуновщино-фоменковщину.

Как можно сравнивать, если условия разные.

А может все таки не стоило на Нарочи корпуса по распутице в РАЗНОЕ ВРЕМЯ на подготовленную оборону кидать?

Наступление осуществлялось по требованию западных союзников. Все от Алексеева до последнего рядового это знали. Оперативные соображения в расчет не принимались.

Не надо искать немцев там где своих дураков море

«Море дураков» могло прорвать австрийский фронт, но не германский. Вот и вся разница.

Брусилов по сути Австрию и утянул с РИ, хоть чуть но подравняв счет

Это ничем не доказано. В реальности летняя кампания на восточном фронте не смогла предотвратить даже разгром Румынии.

Брусилов должен довольствоваться собственными силами.

Брусилов, якобы предоставленный сам себе – это миф. В реальности он за два месяца получил 500.000 чел. с других участков фронта и ещё 600.000 чел. в виде маршевых пополнений. При этом с мая по октябрь юго-западный фронт потерял 1.650.000 чел. То есть бойня была адской, далеко превосходившей по масштабам то, что случилось на Нароче.

 

[СССР СА]

обратим внимание на -севернее Полесья было собрано 70% российских сил , если Брусилову дали больше он мог и сделать больше.
сам Брусилов считал что своевременный удар главных мог привести к победе в войне.

 

[дончанин]

Как можно сравнивать, если условия разные.

Какие? Если на Западном бросили войска как дрова в костер по плену, то ЮЗФ вступил в бой правильно, такие условия создает командующий

Наступление осуществлялось по требованию западных союзников. Все от Алексеева до последнего рядового это знали. Оперативные соображения в расчет не принимались.

Кто идиотам виноват?

«Море дураков» могло прорвать австрийский фронт, но не германский. Вот и вся разница.

Дураки и с османами облажались не раз, к счастью были и умные генералы - Брусилов например

 

[СССР СА]

Наступление осуществлялось по требованию западных союзников.

все верно провал, снятие ком.фронта и его нш приход Брусилова.

 

[Lavrenty]

Какие? Если на Западном бросили войска как дрова в костер по плену, то ЮЗФ вступил в бой правильно, такие условия создает командующий

Ничего принципиально «правильнее» на юго-западе не делали. Просто тот удар, на который была способна императорская армия обр. 1916 г., в одном секторе фронта дал результат, а в другом не дал. Как, впрочем, и в следующую войну: то, что могла показать Красная армия в декабре 1942 г. пока ещё не позволяло продавливать позиционный фронт немцев, но румынам, венграм и итальянцам этого хватало за глаза.

Кто идиотам виноват?

Это не идиотизм – это политика.

Дураки и с османами облажались не раз, к счастью были и умные генералы - Брусилов например

Не он один.

 

[дончанин]

Ничего принципиально «правильнее» на юго-западе не делали. Просто тот удар, на который была способна императорская армия обр. 1916 г., в одном секторе фронта дал результат, а в другом не дал. Как, впрочем, и в следующую войну: то, что могла показать Красная армия в декабре 1942 г. пока ещё не позволяло продавливать позиционный фронт немцев, но румынам, венграм и итальянцам этого хватало за глаза.

ВСЕ делали:
а) в распутицу в болотисто-лесистой местности не наступали
б) войска в бой по корпусу не бросали

Это не идиотизм – это политика.

Покажите документ где союзники требовали наступать именно там и именно так:

Удар сильный, но по направлению и по объектам не отвечающий большой стратегической цели к тому же изолированный не связанный непосредственно с другим фронтами.

Политика мешала подобрать нормальное место для прорыва?

Не он один.

Это точно, Деникин, Юденич...

В 1914 году генерал-лейтенант Н. Юденич отличился в войне против Турции, разработав и реализовав Сарыкамышскую операцию. За эту заслугу был представлен к награде, произведен в генералы от инфантерии и поставлен во главе Кавказской армии. В июле 1915 г. блестяще провел Алашкертскую, а осенью 1915 г. - Хамаданскую операцию. За захват крепости Эрзерум Николай Юденич был удостоен ордена св. Георгия II степени и стал его последним кавалером. В марте-апреле 1916 года командовал Трапезундской (Трабзонской) операцией и захватил турецкий порт Трабзон.
Подробнее: http://all-generals.ru/index.php?id=614

 

[Космополит]

У кого в атлантической Европе комплекс неполноценности?

У французов.

 

[Lavrenty]

а) в распутицу в болотисто-лесистой местности не наступали

В марте наступил кризис под Верденом, а в марте в России везде распутица. Поскольку удар для отвлечения немецких сил требовался именно в германском секторе фронта, то и место выбирать особенно не приходилось. В Литве и Белоруссии другой местности, кроме лесисто-болотистой, практически нет.

б) войска в бой по корпусу не бросали

Почему по корпусу. Ударили как раз массированно. 1-й, 3-й и 4-й сибирские, 5-й, 24-й и 36-й армейские корпуса. 350.000 чел. и почти тысяча орудий.

Покажите документ где союзники требовали наступать именно там и именно так

Документа, конечно, не покажу, но план ставки относительно наступления в общем направлении на Будапешт юго-западного и салоникского фронтов был отвергнут союзниками вполне официально.

Политика мешала подобрать нормальное место для прорыва?

Участок фронта у Нарочи таил опасность и для немцев. Из-за отсутствия в тылу железных дорог, Людендорф был уверен, что в случае русского прорыва он не сможет сомкнуть фронт и отступать ему придется до Ковно.

 

[kukuin]

Lavrenty, дончанин - читаю вашу полемику с огромным удовольствием :good:

 

[дончанин]

В марте наступил кризис под Верденом, а в марте в России везде распутица. Поскольку удар для отвлечения немецких сил требовался именно в германском секторе фронта, то и место выбирать особенно не приходилось. В Литве и Белоруссии другой местности, кроме лесисто-болотистой, практически нет.

Для этого надо лезть в белорусские болота? Распутица она везде разная

Почему по корпусу. Ударили как раз массированно. 1-й, 3-й и 4-й сибирские, 5-й, 24-й и 36-й армейские корпуса. 350.000 чел. и почти тысяча орудий.

Удар группы намечается у него правым флангом, резерв -27-й корпус - ставится за левым флангом. Ударное средство (для развития успеха) - конный корпус - ставится в таком удалении от фронта, при котором оно теряет свои возможности развивать успех при прорыве. Атака намечается на участке, совершенно непригодном ни для действий пехоты, ни для огневой работы артиллерии. Штаб командующего группой (он же командир 1-го сибирского корпуса) относится от фронта на такую глубину (30 км), при которой создаются невольные трудности в управлении войсками. Артиллерия прорыва сгущается на огневых позициях до такой степени, что она не в состоянии выполнять свои задачи и наполовину делается бесполезной на данном участке. В то же время соседний 1-й армейский корпус оставляется без тяжелой артиллерии, и войска его терпят исключительный урон оттого, что наступают без соответствующей артиллерийской подготовки. Приказы отдаются и тут же отменяются; отдаются два приказа в один день, второй из них не отменяет первого, но по своему содержанию противоречит ему.

Он сделал то, что в этом отношении ему посоветовал Рагоза, хотя и не был с ним согласен. Он допустил в своей группе бесцельное болтание между действующими корпусами -5-м и 36-м - резервного 3-го сибирского корпуса, придал последнему форму древне-германской "свиньи" и позволил свои действующие корпуса разбить порознь, не оказав силами 3-го сибирского корпуса помощи ни тому, ни другому.

Документа, конечно, не покажу, но план ставки относительно наступления в общем направлении на Будапешт юго-западного и салоникского фронтов был отвергнут союзниками вполне официально.

То есть наступать где нет лесов и болот мозгов просто не хватило

Участок фронта у Нарочи таил опасность и для немцев. Из-за отсутствия в тылу железных дорог, Людендорф был уверен, что в случае русского прорыва он не сможет сомкнуть фронт и отступать ему придется до Ковно.

Если бы по сухому - ТАИЛ БЫ