История России

[Lavrenty]

а если центр переедет с Запада на Восток?

Вот когда переедет, тогда и появится тема для разговора!

 

[дончанин]

Тут вообще не о чем спорить. Без восточного фронта Франция ещё могла абсорбировать первый удар, но не имела шансов выдержать кампанию 1914 г. Если у немцев три дивизии, на каждые две французские, то расклад ясен. Так что Россия своей ранней мобилизацией и вынужденной игрой в поддавки в Восточной Пруссии всё же перевела войну в затяжную фазу.

Стала одним из факторов, не более

плебейская нелюбовь большинства к образованному меньшинству в принципе несвойственна.

Западное меньшинство Родину не предает ради непонятных идеалов

Россия в собственных глазах выглядела аутсайдером западного мира двести лет назад, сто лет назад, пятьдесят лет назад, выглядит аутсайдером сегодня и будет выглядеть всегда. Ну, по крайней мере, до тех пор, пока будет существовать культурно-политический центр Вселенной и его периферия.

Центр и окраины понятия глубоко философские, они не стабильны

Чтобы избавиться от этого, мало перестрелять «интеллигентов пейсатых», как думал Сталин, потому что те, кто их сменит, станут такими же.

Не все стали такими же

Чтобы избавиться от этого, придется зачеркнуть опыт десяти поколений, весь опыт русской модернизации и вестернизации, всю русскую светскую культуру. Придется вернуться в келью игумена Филофея и всё начать с нуля. Лекарство окажется гораздо хуже самой болезни.

Чем хуже?

 

[Lavrenty]

Стала одним из факторов, не более

Одного этого уже вполне достаточно.

Западное меньшинство Родину не предает ради непонятных идеалов

1) Само понятие «родины» является продуктом западной модернистской ментальности. Средневековая Европа в принципе не знали что это такое. 2) Исповедуемые интеллектуальными «меньшинствами» социально-политические идеалы, выросшие из эпохи Просвещения, и в России, и на Западе были одинаковы.

Центр и окраины понятия глубоко философские, они не стабильны

Они нестабильны в географическом смысле. В смысле же ментальном они как раз очень устойчивы.

Не все стали такими же

Такие исключения лишь подтверждали правило. Но исключения были всегда: для того же создателя русской гражданской истории Н.М. Карамзина, например, Россия могла не быть интеллектуальной родиной, оставаясь при этом родиной духовной.

Чем хуже?

Тем что придется перечеркнуть последние триста лет русской истории со всеми её взлетами и падениями.

 

[дончанин]

Одного этого уже вполне достаточно.

Для осознания своей второстепенности в той войне?

1) Само понятие «родины» является продуктом западной модернистской ментальности. Средневековая Европа в принципе не знали что такое. 2) Исповедуемые интеллектуальными «меньшинствами» социально-политические идеалы, выросшие из эпохи Просвещения, и в России, и на Западе были одинаковы.

И что? Все мы люди А путать патриотизм и комплекс неполноценности своей страны...Я даже больше скажу - идея третьего Рима, того, европейская

Они нестабильны в географическом смысле. В смысле же ментальном они как раз очень устойчивы.

Тем не менее большинство русских уверенно в полноценности своей страны

Такие исключения лишь подтверждали правило. Но исключения были всегда: для того же создателя русской гражданской истории Н.М. Карамзина, например, Россия могла не быть интеллектуальной родиной, оставаясь при этом родиной духовной.

Какое? глубокого идиотизма большинства представителей так называемой "интеллигенции"? Так и есть.

Тем что придется перечеркнуть последние триста лет русской истории со всеми её взлетами и падениями.

Зачем? Что перечеркнули при Сталине? А откат от принципа мы идиоты налицо

 

[СССР СА]

СССР СА писал(а):
В литературе о первой мировой войне можно встретить объяснение поражения русских армий в Восточной Пруссии тем, что наступление было начато преждевременно, до окончания их сосредоточения.
Соотношение сил и средств показывает, что русские армии имели полуторное превосходство (не включая части полевых войск, оставленные для несения различных видов службы). Наступление, предпринятое 17 августа, исходя из существовавших возможностей русских армий, могло бы привести к цели, к разгрому 8-й германской армии, хотя последняя и обладала превосходством в тяжелой артиллерии, в средствах передвижения, позволявших ей быстрее перебрасывать войска и маневрировать по внутренним операционным линиям под прикрытием Мазурских озер.


Я выложил здесь это ещё полтора года назад. Почитайте.

читал . по вашей рекомендации перечитаем и вычитываем -

фатальной ошибкой фронтового командования стала
неудовлетворительная координация действий армий, чем восполь-
зовался противник и обратил войска, отступавшие под натиском
1-й армии Ренненкампфа, против армии Самсонова, что привело
к окружению и гибели русских XIII и XV корпусов .

взаимодействие должно было привести
к одновременной атаке германских войск, сосредоточенных к се-
веру и к югу от Мазурских озер, что исключало использование
всех сил противника против одной из армий.

не вижу противоречей -

Наступление, предпринятое 17 августа, исходя из существовавших возможностей русских армий, могло бы привести к цели, к разгрому 8-й германской армии,

в работе рекомендованной вами прекрасно показана история разработки плана и указаны ошибки . отклонение самсонова я не считаю принципиальным при нормальном взаимодействие.

СССР СА писал(а):
но ведь это было изначально ослабление правого фланга, по планам.

Вы «право» и «лево» спутали.

вы что против того что мольтке младший ослабил правый фланг , по сравнению с расчетами шлиффена.

Добавлено спустя 5 минут 42 секунды:

Вызванное войной истощение страны было комплексным явлением, которое не сводилось к голоду. Это и рассолдачивание армии, и последствия блокады, и углубляющийся внутриполитический кризис, и надвигавшийся паралич власти.

в том или ином виде все страны участницы в пмв испытывали эти проблемы,что хлебный бунт провокация по моему всем ясно.

 

[X2X]

Вот когда переедет, тогда и появится тема для разговора!

А, помечтать? А, позвиздеть?
Эх, не романтик Вы! Не романтик…

Добавлено спустя 11 минут 14 секунд:

1)
а) Само понятие «родины» является продуктом западной модернистской ментальности. б)Средневековая Европа в принципе не знали что такое.
2) Исповедуемые интеллектуальными «меньшинствами» социально-политические идеалы, выросшие из эпохи Просвещения, и в России, и на Западе были одинаковы.

1.
а) Н-да?....
б) Ну, х… с ней, с Европой. Нам-то что с неё?
2. Не соглашусь! На счёт наших «интеллектуалов» - сразу вспоминается:
ДУРАКАМ закон – не писан, если писан – то, не читан, если читан – то, не понят, если понят – то, не так. Замените слово «закон» на словосочетание: «социально-политические идеалы» - и Вы получите то, что я имею ввиду.

Добавлено спустя 7 минут 43 секунды:

Ведите себя эгоистично, осторожно и прагматично – тогда никто из соседей вам не «нагадит».

С чего это Вы взяли? Как Ваша эгоистичность, осторожность, прагматичность остановит меня, Вашего соседа, от гнусностей по отношению к Вам. Остановить меня смогут только: офигенная невыгодность и реальность неслабых «люлей». На всё остальное – я чихать хотел!
Извините за здоровый цинизм…

 

[Lavrenty]

Для осознания своей второстепенности в той войне?

Для понимания того, какой ценой Россия не позволила немцам французские сопли на кулак намотать. Россия могла помочь Франции и помогла ей, но если бы французы загнулись - помогать России было бы уже просто некому. Поэтому и не было никакого резона воздерживаться от широкомасштабных наступательных операций в 1914 г. Думая о Франции, у нас думали и о себе.

И что? Все мы люди А путать патриотизм и комплекс неполноценности своей страны...Я даже больше скажу - идея третьего Рима, того, европейская

Как не взяться комплексу неполноценности, если 95% окружающих вас вещей, а также влиятельных философских идей были придуманы не русскими и не в России.

Тем не менее большинство русских уверенно в полноценности своей страны

Если бы это было так представители серого большинства в моей стране не разглагольствовали бы у каждого пивного ларька о тупости «пiндосов», испытывая при этом затруднения с поиском данной страны на географической карте мира. Уверенный в себе человек никогда не станет воспринимать окружающий мир столь враждебно.

Какое? глубокого идиотизма большинства представителей так называемой "интеллигенции"? Так и есть.

Наивная вера в глубокий скрытый идиотизм тех, кто умнее и образованнее тебя, есть болезнь, имеющая ту же природу. При этом никакой интеллигенции в России нет уже лет двадцать, но ничего не изменилось и не изменится.

Зачем? Что перечеркнули при Сталине? А откат от принципа мы идиоты налицо

Видите ли, мой дорогой Дончанин, И.В. Сталин фаталистическим детерминизмом собственного мышления, своим черно-белым видением окружающего мира, верой в его интегральную враждебность, а также убеждением что ничего нельзя сделать, чтобы принципиально изменить ситуацию, на самом деле воплощал вышеуказанный принцип сильнее любого диссидента антисоветчика.

вы что против того что мольтке младший ослабил правый фланг , по сравнению с расчетами шлиффена.

Когда начался «бег к морю» правый фланг, напротив, старались всемерно усилить. Другое дело, что войск уже не хватало.

в том или ином виде все страны участницы в пмв испытывали эти проблемы,что хлебный бунт провокация по моему всем ясно.

Проблемы испытывали все, но внутриполитическая слабость России обеспечила ей крах прежде остальных.

1.
а) Н-да?....
б) Ну, х… с ней, с Европой. Нам-то что с неё?
2. Не соглашусь! На счёт наших «интеллектуалов» - сразу вспоминается:
ДУРАКАМ закон – не писан, если писан – то, не читан, если читан – то, не понят, если понят – то, не так. Замените слово «закон» на словосочетание: «социально-политические идеалы» - и Вы получите то, что я имею ввиду.

Зримая нелюбовь недосоциализированных в советское время люмпенов по отношению к интеллектуально чуждому им образованному меньшинству – это и есть проблема комплекса неполноценности, правда, в специфически советском измерении. До революции, как и сегодня, картина выглядела иначе.

С чего это Вы взяли? Как Ваша эгоистичность, осторожность, прагматичность остановит меня, Вашего соседа, от гнусностей по отношению к Вам.

Политика великих держав, в отличие от поведения дворовой гопоты, достаточно предсказуема. Поэтом при наличии военной силы, прагматизма и осторожности вы всегда сможете избежать опасного положения.

 

[дончанин]

Для понимания того, какой ценой Россия не позволила немцам их сопли на кулак намотать.

Судят по результату - результат же прост, Франция выжила за счет нашей гибели

Как не взяться комплексу неполноценности, если 95% окружающих вас вещей, а также влиятельных философских идей были придуманы не русскими и не в России.

У европейцев так же

Если бы это было так представители серого большинства в моей стране не разглагольствовали бы у каждого пивного ларька о тупости «пiндосов», испытывая при этом затруднения с поиском данной страны на географической карте мира. Уверенный в себе человек никогда не станет воспринимать окружающий мир столь враждебно.

У США комплекс неполноценности?

Наивная вера в глубокий скрытый идиотизм тех, кто умнее и образованнее тебя, есть болезнь, имеющая ту же природу. При этом никакой интеллигенции в России нет уже лет двадцать, но ничего не изменилось и не изменится.

Эти умнее?

Видите ли, мой дорогой Дончанин, И.В. Сталин фаталистическим детерминизмом собственного мышления, своим черно-белым видением окружающего мира, верой в его интегральную враждебность, а также убеждением что ничего нельзя сделать, чтобы принципиально изменить ситуацию, на самом деле воплощал вышеуказанный принцип сильнее любого диссидента антисоветчика.

Он не убеждал - он ДЕЛАЛ[/img]

 

[Lavrenty]

Судят по результату - результат же прост, Франция выжила за счет нашей гибели

Гибель Российской империи не была предопределена тем, что Франция выжила.

У европейцев так же

У кого в атлантической Европе комплекс неполноценности?

У США комплекс неполноценности?

У них нет, у нас есть.

Эти умнее?

Я бы не стал редуцировать понятие «образованное меньшинство» до понятия «демшизы».

Он не убеждал - он ДЕЛАЛ

Делал, но механически, с полной уверенностью в том, что ничего нельзя сделать.

 

[дончанин]

Гибель Российской империи не была предопределена тем, что Франция выжила.

Правда и дебильные наступления на Западном фронте ну никак не виноваты?

У кого в атлантической Европе комплекс неполноценности?

95% окружающих вас вещей, а также влиятельных философских идей были придуманы не русскими и не в России.

Вставьте название любой европейской страны

У них нет, у нас есть.

о тупости «пiндосов», испытывая при этом затруднения с поиском данной страны на географической карте

Замените пиндосов на русских, китайцев или европейцев

Я бы не стал редуцировать понятие «образованное меньшинство» до понятия «демшизы».

О демшизе и разговор

Делал, но механически, с полной уверенностью в том, что ничего нельзя сделать.

Я мысли читать не умею, Вы думаю тоже

 

[Lavrenty]

Правда и дебильные наступления на Западном фронте ну никак не виноваты?

Наступления в кампанию 1914 г. никак не виноваты. Потому что с их помощью мы не французов, а, в первую очередь, самих себя спасали. Наступления в кампанию 1916 г. – это уже другой разговор, но к тому времени восточный фронт окончательно стал второстепенным.

Вставьте название любой европейской страны

Большинство окружающих нас вещей придуманы именно в этой атлантической Европе, которая пять веков назад стала культурно-политическим центром мира.

Замените граждан Соединённых Штатов Америки на русских, китайцев или европейцев

Зачем? Китаец живет в центре вселенной, за пределами которой расселены заморские черти и которая его практически не интересует. Американец живет в центре вселенной, периферия которой его практически не интересует и о которой он знает до крайности мало. Русский же имманентно живет во враждебном ему более сильном окружении, на которое он опасливо взирает со смесью восхищения и ужаса, но которым он при этом весьма охотно интересуется. Достоевский называл это «вселенской открытостью», скептик – «вселенским обезьянничаньем».

О демшизе и разговор

О ней и говорить не стоит. Слишком локальное явление, возникшее вследствие более глобальных процессов.

Я мысли читать не умею, Вы думаю тоже

Я мысли читать не умею, но источники прочесть могу. И вижу, например, что «Краткий курс» ярче любого антисоветского памфлета постулирует мысль об исторически предопределенной отсталости и периферийности России.

 

[Rand0m]

Зачем? Китаец живет в центре вселенной, за пределами которой расселены заморские черти и которая его практически не интересует. Американец живет в центре вселенной, периферия которой его практически не интересует и о которой он знает до крайности мало. Русский же имманентно живет во враждебном ему более сильном окружении, на которое он опасливо взирает со смесью восхищения и ужаса, но которым он при этом весьма охотно интересуется.

И с каким количеством американцев или китайцев вы общались? Да и судя по этой выделенной цитате и некоторым другим вашим формулировкам с небольшим количеством русских тоже. Вы сами вообще точно в РФ на данный момент проживаете? Фраза - живет в центре вселенной, периферия которой его практически не интересует, применима к большинству населения РФ в настоящий момент, у людей слишком много собственных проблем, чтобы думать о каких то там всего 5 процентах достижений его страны, и прочего прочего, прочего, отойдите от теории спуститесь на Землю нашу бренную. Люди сейчас более приземлены, они опасаются ни какого то абстрактного нападения со стороны США или Китая, а куда более обыденных вещей типа пьяной толпы гопников в темном переулке, лишения премии за опоздание на работу, бояться того что ребенок заболеет, что сорвется выгодный контракт и пр и пр. Данная ваша теория просто невероятно оторвана от реальности. Складывается впечатление, что весь ваш анализ основывается на общении с людьми на паре тройке тематических форумах в частности и интернет пространстве вообще, стоит к этому добавить, что никогда не стоит судить людей по их поведению в интернет пространстве и не потому, что люди в сети чувствуют себя смелее чем есть на самом деле, совсем не поэтому.

 

[СССР СА]

Когда начался «бег к морю» правый фланг, напротив, старались всемерно усилить. Другое дело, что войск уже не хватало.

согласен значит я не напутал.

Проблемы испытывали все, но внутриполитическая слабость России обеспечила ей крах прежде остальных

прежде всего слабость первого лица, она позполила утратить власть в 91 можно говорить о прямом предательстве первого лица.

Эти умнее?

ету вообще надо показывать каждыц день, как демшизофское пугало.

Гибель Российской империи не была предопределена тем, что Франция выжила.

Лаврентий лойд джоржу приписывают фразу Россия развалена одна из задач войны выполнена. так что мы оказались в ловушке.

У кого в атлантической Европе комплекс неполноценности?

церчиль писал - я чувствовал себя маленьким сидя рядом со Сталиным и рузвельтом.

 

[дончанин]

Наступления в кампанию 1916 г. – это уже другой разговор, но к тому времени восточный фронт окончательно стал второстепенным.

И окончательно угробил РИ

Большинство окружающих нас вещей придуманы именно в этой атлантической Европе, которая пять веков назад стала культурно-политическим центром мира.

Атлантическая Европа довольно дурацкое обобщение для региона где столетиями главным развлечением было резать друг друга

Зачем? Китаец живет в центре вселенной, за пределами которой расселены заморские черти и которая его практически не интересует. Американец живет в центре вселенной, периферия которой его практически не интересует и о которой он знает до крайности мало. Русский же имманентно живет во враждебном ему более сильном окружении, на которое он опасливо взирает со смесью восхищения и ужаса, но которым он при этом весьма охотно интересуется. Достоевский называл это «вселенской открытостью», скептик – «вселенским обезьянничаньем».

А народ то и не в курсе что он:

живет во враждебном ему более сильном окружении, на которое он опасливо взирает со смесью восхищения и ужаса

Вы сейчас описали мироощущение ЧАСТИ русского образованного слоя, причем ничем кроме демшизы не примечательного

О ней и говорить не стоит. Слишком локальное явление, возникшее вследствие более глобальных процессов.

Это лицо русской образованщины

И вижу, например, что «Краткий курс» ярче любого антисоветского памфлета постулирует мысль об исторически предопределенной отсталости и периферийности России.

Он это постулирует для того что бы ярче были видны успехи большевиков, своего рода самопиар, и делать из него глобальные выводы....

Данная ваша теория просто невероятно оторвана от реальности.

:good: Один наш прозападно настроенный форумчанин чего стоит

 

[Lavrenty]

Вы сами вообще точно в РФ на данный момент проживаете?

Точно.

Атлантическая Европа довольно дурацкое обобщение для региона где столетиями главным развлечением было резать друг друга

И, теме не менее, у них оказалось на удивление много общего.

Вы сейчас описали мироощущение ЧАСТИ русского образованного слоя, причем ничем кроме демшизы не примечательного

У среднестатистического алкаша в очереди за пивом и у среднестатистического посетителя футбольного матча картина мира будет в целом такая же. «Экзистенциальный регионализм»!

Это лицо русской образованщины

Чтобы была «образованщина» нужно иметь образованное меньшинство. Потому как чтобы получить шлак, нужно иметь руду.

Он это постулирует для того что бы ярче были видны успехи большевиков, своего рода самопиар, и делать из него глобальные выводы....

Он невольно постулирует это, потому что всё очень хорошо понял уже в 1906 г., когда впервые очутился заграницей. На самом деле, успех нисколько не противоречит наличию комплекса провинциала. Сто пятьдесят лет в 1700-1850 гг. Россия со всеми этими комплексами шла от победы к победе. И шла бы дальше, если бы не ряд обстоятельств.

Один наш прозападно настроенный форумчанин чего стоит

Задача историка сводится к тому, чтобы на одно и то же событие попеременно смотреть сначала «взглядом Бога», а потом «взглядом червя». Тогда оно становится более понятно.

прежде всего слабость первого лица, она позполила утратить власть в 91 можно говорить о прямом предательстве первого лица.

Недорого стоила советская власть, коль скоро так и не смогла создать работоспособный механизм защиты от дурака.

 

[СССР СА]

И окончательно угробил РИ

ну как так можно, если бы все силы бросили на австрийцев могли заломать и тогда другая история.

 

[Lavrenty]

ну как так можно, если бы все силы бросили на австрийцев могли заломать и тогда другая история.

Чтобы развить успех на австрийском направлении требовалось умение сражаться против немцев с относительными шансами на успех. Если же столкновение с германскими дивизиями стопорило любое продвижение русских войск, то и серьезных успехов против австрийцев быть не могло. Не станет немец сидеть на попе и смотреть, как вы разносите его союзника.

Складывается впечатление, что весь ваш анализ основывается на общении с людьми на паре тройке тематических форумах в частности и интернет пространстве вообще, стоит к этому добавить, что никогда не стоит судить людей по их поведению в интернет пространстве и не потому, что люди в сети чувствуют себя смелее чем есть на самом деле, совсем не поэтому.

Сложившееся у Вас впечатление ошибочно. То, что я здесь делаю, называется емким словом экспертиза. Это некий доморощенный суррогат того, что делает академическая наука за пределами западного кордона. Я пытаюсь объяснить читателю, привыкшему к существующей в интернете тенденции упрощать непростые вещи, что русская история много сложнее, чем она кажется на первый взгляд. Что исторические конструкции под названием, соответственно, Российская империя и Советский Союз были комплексными явлениями, к которым нельзя относиться по принципу нравится – не нравится. Что в истории нет «темных сил», «гадких англичанок», «неблагодарно завистливого Запада» и «планов Даллеса». Что о столь нелюбимом в интерентах социальном феномене как русская интеллигенция легкомысленно рассуждать, когда не до конца понимаешь, что это такое и откуда оно взялось. Ну и так далее.

у людей слишком много собственных проблем, чтобы думать о каких то там всего 5 процентах достижений его страны, и прочего прочего, прочего, отойдите от теории спуститесь на Землю нашу бренную. Люди сейчас более приземлены, они опасаются ни какого то абстрактного нападения со стороны США или Китая, а куда более обыденных вещей типа пьяной толпы гопников в темном переулке, лишения премии за опоздание на работу, бояться того что ребенок заболеет, что сорвется выгодный контракт и пр и пр. Данная ваша теория просто невероятно оторвана от реальности.

Видите ли, наши потомки обречены смотреть на события сегодняшнего дня глазами «образованного меньшинства». Так всегда было и так всегда будет, потому что «большинство» исчезает бесследно.

 

[СССР СА]

Чтобы развить успех на австрийском направлении требовалось умение сражаться против немцев с относительными шансами на успех.

Брусилову слово - если бы в июле Западный и Северный фронты навалились всеми силами на немцев, то они были бы безусловно смяты, но только следовало навалиться по примеру и способу Юго-Западного фронта, а не на одном участке каждого фронта.
но может это генеральское после драки, дадим слово противоположной стороне
гиндербург - Это был один из наисильнейших кризисов на Восточном фронте. Надежды на то, что австро-венгерские войска удержат неукрепленную линию Стохода, было мало.

уверенность в успехе в 17 была полная но революция. на чем основан ваш пессимизм
непонятно в 41 перешли под Москвой в наступление тоже с малыми шансами по критерию-умение сражаться против немцев с относительными шансами на успех.

 

[Lavrenty]

Брусилову слово - если бы в июле Западный и Северный фронты навалились всеми силами на немцев, то они были бы безусловно смяты, но только следовало навалиться по примеру и способу Юго-Западного фронта, а не на одном участке каждого фронта.

Брусилов, во-первых, один из крупнейших негодяев предреволюционной армии, во-вторых, к успеху наступления имени себя лично он в отличие от Каледина имел весьма опосредованное отношение, поэтому всё, что он пишет, необходимо сразу делить на десять.

Это был один из наисильнейших кризисов на Восточном фронте. Надежды на то, что австро-венгерские войска удержат неукрепленную линию Стохода, было мало.

Кстати, Брусилов лично отвечал за бестолковую гибель русской гвардии на берегах Стохода.

на чем основан ваш пессимизм

На том, что в 1914-1917 гг. императорская армия на германском участке фронта не смогла провести ни одного успешного наступления сколь-нибудь крупного масштаба.

 

[СССР СА]

Брусилов, во-первых, один из крупнейших негодяев предреволюционной армии,

читал Деникина о Брусилове , нет оснований сомневаться в Антон Ивановиче , но чтоб вот так - один из крупнейших негодяев, поясните если нетрудно.