История России

[Lavrenty]

Для этого надо лезть в белорусские болота? Распутица она везде разная

К северу от Полесья картина в это время года везде примерно одинаковая.

То есть наступать где нет лесов и болот мозгов просто не хватило

Конечно, не хватило. Они же все хотели сделать как хуже, чтобы русская армия понесла максимально возможные потери при минимально возможном результате. Наверняка были подкуплены на английское или немецкое золото.

Если бы по сухому - ТАИЛ БЫ

Верден не мог ждать до просухи.

 

[дончанин]

К северу от Полесья картина в это время года везде примерно одинаковая.

К Югу от Полесья получше

Конечно, не хватило. Они же все хотели сделать как хуже, чтобы русская армия понесла максимально возможные потери при минимально возможном результате. Наверняка были подкуплены на английское или немецкое золото.

Правда? Я то думал что они просто были малоквалифицированными и принимали доступную позу перед союзниками

Верден не мог ждать до просухи.

На Восточном фронте Вердена не было

 

[Lavrenty]

К Югу от Полесья получше

Первоначальный вариант Алексеева предполагал наступление именно там. Но потом Эверт доложил о разреженности германского фронта, а Жоффр попросил об ударе в немецком секторе. И завертелось.

Правда? Я то думал что они просто были малоквалифицированными и принимали доступную позу перед союзниками

Во-первых, в армиях со стандартизированной подготовкой старшего командного состава не бывает «малоквалифицированных» генералов. Во-вторых, кто во всей Антанте был квалифицированным настолько, чтобы прорвать позиционный фронт германских войск? В-третьих, если над русской стратегией довлел русско-французский союз, причем здесь вообще квалификация? К 1916 г. русский фронт окончательно стал второстепенным. А действия на второстепенных фронтах в принципе не могут иметь самостоятельного стратегического значения.

 

[СССР СА]

с мая по октябрь юго-западный фронт потерял 1.650.000 чел. То есть бойня была адской, далеко превосходившей по масштабам то, что случилось на Нароче.

Лаврентий вы не перестаете меня удивлять , осталось провести параллель Жуков - Брусилов. вот Шамбаров другого мнения - Точные цифры потерь Юго-Западного фронта за время наступления составили 497.967 солдат и офицеров. Но из них — 62.155 убитыми и умершими от ран. Ранеными и больными — 376.910, без вести пропавшими — 38.902. А откуда взялись версии о “миллионе убитых”, нетрудно проследить по мере переписывания из источника в источник. В современной Брусилову литературе говорилось, что он “потерял почти полмиллиона”.
хотелось бы узнать откуда - 1.650.000 чел.

лоб об Ковель он себе, действительно, расшиб и гвардию на Стоходе за полгода до революции, действительно, угробил.

ковель приказано брать свыше, потом передали часть сил западному фронту так эверт вообще отказался что либо делать.

 

[дончанин]

Первоначальный вариант Алексеева предполагал наступление именно там. Но потом Эверт доложил о разреженности германского фронта, а Жоффр попросил об ударе в немецком секторе. И завертелось.

Это признак безальтернативности?

Во-первых, в армиях со стандартизированной подготовкой старшего командного состава не бывает «малоквалифицированных» генералов.

ага, все одинаковые Вы удивитесь но во многих профессиональных сферах стандартизированная подготовка, а уровень разный

К 1916 г. русский фронт окончательно стал второстепенным.

не стал, мы сделали

 

[Lavrenty]

Лаврентий вы не перестаете меня удивлять , осталось провести параллель Жуков - Брусилов.

Брусилову до Жукова как пьяному до Пекина раком.

В современной Брусилову литературе говорилось, что он “потерял почти полмиллиона”.
хотелось бы узнать откуда - 1.650.000 чел.

С.Г. Нелипович в РГВИА за соседним столом подсчитывал.

ковель приказано брать свыше, потом передали часть сил западному фронту так эверт вообще отказался что либо делать.

Посмотрите для интереса его книгу. Там и о влиянии гибели кадрового состава и 1-го разряда запасных на разложение армии, и о том, насколько Брусилов был состоятелен в роли командующего фронтом, и о том, почему он пошел в гору, и о параллелях с аналогичными бойнями на западе. Написано на первичных материалах РГВИА, поэтому никакой политики.
http://www.sgu.ru/files/nodes/10082/19.pdf

Это признак безальтернативности?

К северу от Полесья в марте месяце выбирать было не из чего. При разреженном немецком фронте, при отсутствии в тылу противника железных дорог и при заблаговременной концентрации больших резервов имелись неплохие шансы обвалить немецкую оборону до того, как Людендорф запечатает прорыв. Минусы у выбранного Алексеевым участка были, но и очевидные плюсы также имелись.

ага, все одинаковые Вы удивитесь но во многих профессиональных сферах стандартизированная подготовка, а уровень разный

В больших армиях всё всегда решает «средний уровень» и система профессионального отбора. Поэтому «тупые генералы» - это не причина, а следствие кризиса военной системы.

не стал, мы сделали

В том числе и поэтому.

 

[дончанин]

Брусилову до Жукова как пьяному до Пекина раком.

Пьяноракометром не поделитесь? Я бы сказал личности одного масштаба

К северу от Полесья в марте месяце выбирать было не из чего. При разреженном немецком фронте, при отсутствии в тылу противника железных дорог и при заблаговременной концентрации больших резервов имелись неплохие шансы обвалить немецкую оборону до того, как Людендорф запечатает прорыв. Минусы у выбранного Алексеевым участка были, но и очевидные плюсы также имелись.

Как прорывать оборону в непроходимых болотах в марте месяце? Даже если выйдет - как развивать наступление без дорог?

В больших армиях всё всегда решает «средний уровень» и система профессионального отбора. Поэтому «тупые генералы» - это не причина, а следствие кризиса военной системы.

Какая разница относительно безнадежного наступления на Нарочи?

В том числе и поэтому.

Хоть в чем то общий язык нашли

 

[Lavrenty]

Пьяноракометром не поделитесь? Я бы сказал личности одного масштаба

Ничего общего. Жуков, по выражению одного современника, умел вставать к стенке за отданный приказ. Брусилов – нет. Жуков успешно руководил борьбой титанических масштабов, отвечая головой перед крупнейшим тираном новейшей истории. Брусилов в большей степени был царедворцем и политиканом. Люди типа Жукова спасли Советский Союз, люди типа Брусилова угробили Империю.

Как прорывать оборону в непроходимых болотах в марте месяце? Даже если выйдет - как развивать наступление без дорог?

«Пробейте дырку, а там посмотрим», - говорил Людендорф.

Какая разница относительно безнадежного наступления на Нарочи?

С учетом количества привлеченных войск, артиллерии и боеприпасов это наступление отнюдь не казалось безнадежным.

 

[дончанин]

Жуков, по выражению одного современника, умел вставать к стенке за отданный приказ.

Другая эпоха, Брусилов отдать под расстрел комдива не мог. Первая была просто война, вторая - Отечественная

«Пробейте дырку, а там посмотрим», - говорил Людендорф.

Но почему то не наступал в болотах в распутицу

С учетом количества привлеченных войск, артиллерии и боеприпасов это наступление отнюдь не казалось безнадежным.

По статистическим климатическим данным, обыкновенно в середине марта, а зачастую и раньше этого срока, в описываемом районе наступает весна. Это необходимо серьезно учитывать, организуя наступление с ударом левым флангом. Необходимо в данном случае рассчитывать время так, чтобы операцию, хотя бы в первом ее этапе, закончить до весенней распутицы, захватив к этому времени Вильну и выйдя основной массой войск на 5-й меридиан от Пулкова. Чтобы выполнить такую задачу, операцию нужно начинать не позже 20-х чисел февраля. Опоздание может свести начало операции к такому моменту, когда невозможно будет наступать ни по летнему, ии по зимнему варианту. Так оно и случилось в 1916 году.
Вывод. Рассмотренный участок местности для наступательных боевых действий крупных войсковых масс невыгоден; он стесняет маневр наступающего, позволяет обороняющемуся малыми силами и средствами строить крепкую оборону, таит в себе огромные трудности, могущие возникнуть для наступающего в дождливое время года и весной, при таянии снега. А так как момент наступления русских в 1916 году был подтянут к самой весне и таянию снега, то, учтя болотистый характер местности, обилие озер и большое количество лесов и кустарников, мы должны притти к выводу, что выбор данного района для крупной наступательной операции в это время года был прямым, ничем не оправдываемым преступлением русского верховного командования.

Видимо географию проспали в свое время

 

[Lavrenty]

Но почему то не наступал в болотах в распутицу

А Хейг при Пашендале что делал?

Видимо географию проспали в свое время

Конечно! При получении чина генерал-адъютанта каждый из них забывал две вещи: что весной в России тают снега и что лесисто-болотистая местность не слишком пригодна для наступательных операций больших войсковых масс.

 

[дончанин]

А Хейг при Пашендале что делал?

Хейг немец? А что делал - занимался тем же идиотизмом что его русские коллеги

12 октября в сражении, названном "Первой битвой Пашендаля", Новозеландская и 3-я Австралийская дивизии предприняли попытку достичь остатков деревни на самой верхней точке территории к востоку от Ипра, расположенной на высоте 45 метров над уровнем моря, где находились окопы и доты немецкой Второй фламандской позиции стояли как последнее препятствие между BEF и вражеским тылом.
Принеся в бессмысленную жертву 2-й корпус АНЗАК, Хэйг обратился к канадцам. Генералу сэру Артуру Кьюрри, командующему Канадским корпусом, Ипрский выступ был знаком с 1915 года; он больше не хотел терять здесь своих солдат. Его точный ум школьного учителя подсказывал ему, что участие в наступлении Хэйга, которого тот требовал, будет стоить "16 тысяч потерь". Тем не менее, хотя у Кьюрри была возможность обратиться за помощью к собственному правительству и таким образом дать отказ Хэйгу, он все же, после протеста, подчинился его приказу. Ранняя зима принесла почти непрерывные дожди; единственный путь, по которому можно было пробраться к вершинам гребней, лежал вдоль двух узких дамб, окруженных трясинами и потоками. 26 октября, в первый день Второй битвы Пашендаля, канадцы прорвали Первую фламандскую позицию и ценой тяжелых потерь продвинулись метров на 500. 11-я Баварская дивизия, защищавшая этот сектор, также понесла сильные потери и была отброшена с линии. 30 октября сражение продолжилось. Было занято еще немного территории, и три солдата 3-й и 4-й Канадских дивизий были награждены Крестом Виктории. 1-я и 2-я Канадские дивизии сменили их на фронте атаки для нового наступления 6 ноября, когда было захвачено то, что осталось от деревни Пашендаль. Финальное наступление было осуществлено 10 ноября, линия фронта была выровнена. Вторая битва при Пашендале стоила четырем дивизиям Канадского корпуса 15 634 убитых и раненых - число, почти точно предсказанное Кьюрри в октябре.

Смысла...

Конечно! При получении чина генерал-адъютанта каждый из них забывал две вещи: что весной в России тают снега и что лесисто-болотистая местность не слишком пригодна для наступательных операций больших войсковых масс.

В данном случае местность была абсолютно непригодна, что и дорказали положив 78000 молодых мужиков, впрочем и без распутицы, чуть позже и примерно там же:

В общем, против 3 полков германцев на 7 км фронте сосредоточено 8 полков гренадер и 4 полка армейского резерва (81 пд), т.е. тройное превосходство в пехоте, считая дивизионные и др. резервы германцев. В артиллерии - Гренадерский корпус имел 7 дивизионов (74 легких пушки, гаубиц 16 и тяжелых 35) против 3,5 дивизионов германцев (36 легких пушек и 24 тяжелых т.е. двойное превосходство в орудиях, но меньшее в тяжелой артиллерии,

Выводы: 1. Поставленная Гренадерскому корпусу цель и задачи не выполнены. Прорыв в таком масштабе, на узком фронте, малыми силами и средствами; особенно бедными техникой, да еще против сильной укрепленной позиции - не имел никакого смысла. Эта операция не сковала резервов противника. Она еще более понизила и без того слабый авторитет командавания, подставившего массу бойцов под расстрел неприятельских пулеметов и артиллерии и растрепавшего целый корпус.

Во общем бабы еще нарожают

 

[Lavrenty]

Хейг немец? А что делал - занимался тем же идиотизмом что его русские коллеги

«Идиотизмом» в виде попыток прорыва позиционного фронта занимались все участники войны. До осени 1917 г. у всех это получалось очень плохо.

В данном случае местность была абсолютно непригодна

Абсолютно непригодной местности в тактике не бывает.

что и дорказали положив 78000 молодых мужиков, впрочем и без распутицы, чуть позже и примерно там же:

Позиционные фронты немцев все прорывали очень плохо. Построение обороны немцев на восточном фронте было жиже, но и концентрация артиллерии у русских также была на порядок меньше. У нас один ствол на километр, на Западном фронте тринадцать стволов на километр.

Во общем бабы еще нарожают

На Сомме, в Шампане и при Пашендале было то же самое. У русских получалось также плохо, как и у остальных.

 

[дончанин]

«Идиотизмом» в виде попыток прорыва позиционного фронта занимались все участники войны. До осени 1917 г. у всех это получалось очень плохо.

Прорыв одно, а сначала поставить себя в условия когда это невозможно, а потом их доблестно преодолевать - другое

Абсолютно непригодной местности в тактике не бывает.

Хорошо, в теории с помощью сверхъестественных сил - могли

Позиционные фронты немцев все прорывали очень плохо. Построение обороны немцев на восточном фронте было жиже, но и концентрация артиллерии у русских также была на порядок меньше. У нас один ствол на километр, на Западном фронте тринадцать стволов на километр.

:dostali: Тем более нечего усложнять задачу местностью

На Сомме, в Шампане и при Пашендале было то же самое. У русских получалось также плохо, как и у остальных.

В некоторых случаях потери можно было снизить, а наступления где и когда не надо не проводить, то что кроме Эверта был Хейг первого не оправдывает

 

[Lavrenty]

Прорыв одно, а сначала поставить себя в условия когда это невозможно, а потом их доблестно преодолевать - другое

Это спор ни о чем. Такую операцию не стали бы организовывать, если бы она вообще не имела шансов на успех. Проблема в том, что до начала наступления эти шансы выглядели достаточно высокими. Потом после фиаско наступило прозрение. В конце концов это было первое крупное наступление русских войск после начала позиционного периода.

Хорошо, в теории с помощью сверхъестественных сил - могли

По сравнению с 1915 г. рост плотности русского артиллерийского огня был очень велик. Уже одно это в глазах командования обещало серьезный успех. Очень скоро практика показала беспочвенность подобных надежд, но это не означает, что Алексеев изначально шел на верное поражение.

Тем более нечего усложнять задачу местностью

Четырехкратный рост плотности огня по сравнению с возможностями русской артиллерии в 1915 г. обещал решить любую проблему. Союзники перед началом кампании 1915 г. питали точно такие же иллюзии. И лишь горы трупов, полученные по результатам таких позиционных сражений, показали, что ни четырехкратное ни десятикратное увеличение количества стволов на километр проблемы не решает.

В некоторых случаях потери можно было снизить, а наступления где и когда не надо не проводить, то что кроме Эверта был Хейг первого не оправдывает

Они, как и Вы, жили в первый раз.

 

[дончанин]

Это спор ни о чем. Такую операцию не стали бы организовывать, если бы она вообще не имела шансов на успех. Проблема в том, что до начала наступления эти шансы выглядели достаточно высокими. Потом после фиаско наступило прозрение. В конце концов это было первое крупное наступление русских войск после начала позиционного периода.

Шансы на успех есть всегда, другой вопрос - КАКИЕ

Потом после фиаско наступило прозрение.

Что много говорит о талантах военачальников, Верденская мясорубка уже работала, могли и полюбопытствовать

По сравнению с 1915 г. рост плотности русского артиллерийского огня был очень велик. Уже одно это в глазах командования обещало серьезный успех. Очень скоро практика показала беспочвенность подобных надежд, но это не означает, что Алексеев изначально шел на верное поражение.

Я же не спорю что он мог и верить, но вера одно- цифры другое

Союзники перед началом кампании 1915 г. питали точно такие же иллюзии.

Опыт перенимать религия мешала?

Они, как и Вы, жили в первый раз.

С этим не поспоришь Вот только повторюсь, в 1916 году у нас была фора - опыт союзников 1915 года

 

[Lavrenty]

Что много говорит о талантах военачальников, Верденская мясорубка уже работала, могли и полюбопытствовать

На войне никто не учится на чужих ошибках. Все предпочитают учиться на своих.

Опыт перенимать религия мешала?

Кто, где и когда его перенимает? Для тактических подвижек нужен Верден. Свой собственный, а не соседский. Поэтому технику эффективного взлома позиционного фронта любой плотности в немецкой армии освоили к 1918 г., а в русской армии только к 1943 г.

 

[дончанин]

На войне никто не учится на чужих ошибках. Все предпочитают учиться на своих.

Не все и не всегда

Кто, где и когда его перенимает? Для тактических подвижек нужен Верден. Свой собственный, а не соседский. Поэтому технику эффективного взлома позиционного фронта любой плотности в немецкой армии освоили к 1918 г., а в русской армии только к 1943 г.

Многие, часто, насчет 1943 - под Ельней и зимой 1941-42 что было?

 

[СССР СА]

Посмотрите для интереса его книгу.

смотрю , очень интересно

Брусилов в большей степени был царедворцем и политиканом.

из вашей оценки Брусилова , следует что он был кутузовского типа генералом.

Четырехкратный рост плотности огня по сравнению с возможностями русской артиллерии в 1915 г. обещал решить любую проблему. Союзники перед началом кампании 1915 г. питали точно такие же иллюзии. И лишь горы трупов, полученные по результатам таких позиционных сражений, показали, что ни четырехкратное ни десятикратное увеличение количества стволов на километр проблемы не решает.

немцы решили штурмовыми группами или нет.?!

Добавлено спустя 7 часов 42 минуты 4 секунды:

С.Г. Нелипович в РГВИА за соседним столом подсчитывал.

работа хорошая но есть сомнения , вот вика - Боевые потери русской армии убитыми в боях (по разным оценкам от 775 до 911 тысяч человек , по Нелипович только в Брусиловском прорыве больше 300 000 ( от половины до трети поверить трудно).
если брать общую цифру потерь 1.650.000 чел то все равно она как то не стыкуется.

 

[Lavrenty]

Не все и не всегда

Мне неизвестны примеры успешной системной адаптации чужого боевого опыта.

Многие, часто, насчет 1943 - под Ельней и зимой 1941-42 что было?

Зимой 1941-1942 гг. не существовало сплошного позиционного фронта. Как только он сформировался, попытки Красной армии его преодолеть из раза в раз заканчивались провалом и огромными потерями. Не помогали ни танки, ни громадная по меркам Первой мировой войны концентрация артиллерии. Первые успешные взломы позиционного фронта, занятого немецкими войсками, произошли под Великими Луками и под Ленинградом в начале 1943 г.

из вашей оценки Брусилова , следует что он был кутузовского типа генералом.

Кутузовского типа?! Это даже не смешно. Кутузов нес всю полноту исторической ответственности за исход Отечественной войны и перед армией, и перед императором, и перед русским общественным мнением, и перед далеко не всегда беспристрастным судом потомства. На свою седую голову он взваливал оставление Москвы, не назначая при этом стрелочников и козлов отпущения. Он принял армию между Вязьмой и Смоленском, а оставил её на Эльбе. Если бы в 1914-1917 гг. в императорской армии нашелся хотя бы один старший начальник с качествами Михаила Илларионовича, у Российской Империи были неплохие шансы уцелеть. Но беда была в том, что никого лучше Алексеева и Брусилова не осталось.

немцы решили штурмовыми группами или нет.?!

Немцы решили штурмовыми группами и серьезной реорганизацией системы артиллерийской поддержки соединений.

работа хорошая но есть сомнения , вот вика -

Там, где появляются ссылки на первоисточники, Википедия умолкает.

если брать общую цифру потерь 1.650.000 чел то все равно она как то не стыкуется.

1.650.000 чел. указывалось в известной мне статье 1998 г. А в вышеприведенной монографии даются уточненные данные: 1.446.334 чел. для юго-западного фронта и 2.040.261 чел. для всей русской армии на восточном фронте. При этом армии центральных держав потеряли 845.956 чел. в полосе наступления юго-западного фронта и 911.824 чел. на всем восточном фронте. То есть кампания 1916 г. на восточном фронте стала таким же триумфом стратегии сокрушения и самоубийственным кровопусканием для атакующего, как Верден или Сомма. Хорошо удались Луцкая и Окненская операции, но цена, заплаченная за эти тактические успехи, оказалась запредельной.

 

[СССР СА]

Кутузовского типа?! Это даже не смешно.

в императорской армии нашелся хотя бы один старший начальник с качествами Михаила Илларионовича, у Российской Империи были неплохие шансы уцелеть. Но беда была в том, что никого лучше Алексеева и Брусилова не осталось.

сунулся в вику про Кутузова ( освежить память) прикольно мужики :wow: -
Что до личных качеств Кутузова, то при жизни его критиковали за угодливость, проявившуюся в подобострастном отношении к царским фаворитам[20], и за чрезмерное пристрастие к женскому полу. Рассказывают, что во время нахождения уже тяжело больного Кутузова в Тарутинском лагере (октябрь 1812) начальник штаба Беннигсен доносил Александру I, что Кутузов ничего не делает и много спит, причем не один. С собой он привёз молдаванку, переодетую казачком, которая «греет ему постель». Письмо попало в военное ведомство, где генерал Кнорринг наложил на него такую резолюцию: «Румянцев возил их по четыре[21]. Это не наше дело. А что спит, то пусть спит. Каждый час [сна] этого старца неумолимо приближает нас к победе»[22] ( до вики это приписывали александру1.).
что нам остается , как про Черняховского - будем завидовать
кто из современников не пинал Кутузова, в том числе все ученики Суворова , а они должны быть вроде как родными братьями ( в соответствии с советской историографией).
из сопоставимых с Брусиловым качеств подобострастном отношении к членам царской фамилии , целование ручки ( Брусиловым) великому князю это запредельно ( даже для подхалимов того времени).
но вот современники топчут Кутузов за пассивность , под малым было или небыло взаимное отступление. а вот берези там как с этим - Кутузов нес всю полноту исторической ответственности за исход Отечественной войны и перед армией, и перед императором, и перед русским общественным мнением.

а вот современники Брусилова даже в белоэмигранской литературе . там ведь не цензуры политзаказ мало вероятен по Брусилову. как то не очень почти слегка задевыают Алексе́й Алексе́евич да вот еще карл густович не фанат Алексе́й Алексе́евич
пишет -«Он был внимательным, строгим, требовательным к подчинённым руководителем и давал очень хорошие знания. Его военные игры и учения на местности по своим разработкам и исполнению были образцовыми и донельзя интересными».
конечно много вопросов по авторству воспиминаний Брусилова.
у любой личности такого масштаба всегда много слухов и домыслов вроде ,как из достоверных источников.
алексеев его роль в отречение все больше не надо, ну личный коментарий