Истребитель 6-го поколения

DC-Denton

Активный участник
Сообщения
578
Адрес
Калининград
- Мы говорим об истребителях, а F-35 - самолёт многоцелевой.

Серьёзно? Внимаение вопрос, сколько ракет АИМ 120 может нести Ф-35 на внутренних подвесах? А более тяжёлый Ф-22? Насчёт предварительного целеуказания извне и прочих сетоценричных фантазиях, как известно в ЛМ сидят всё же не дураки и Ф-22 изначально не стали делать сетоцентричным, т.к. преполагалось, что он будет воевать против СССР, а не папуасов без авиации ПВО и радиоэлектронной разведки. И чем дальше забирается такой самолёт на территорию противника тем сильнее нужен сигнал для канала связи и тем выше шанс, что этот сигнал засекут (а мы же типа стелс и невидимые). Плюс движки и запас топлива.

- К сожалению, я забыл Вам объяснить, что именно требуется предварительно в этом месте от оператора:

За исключением того, что канал связи с оператором демаскирует БПЛА, на всё это действительно слабо повлияет задержка сигнала. И тут опять таки действительно нужен именно человек. Правда есть нюанс, если мы всё же поюем не против папуасов, а против страны со схожем техническим уровнем, то велика вероятность того, что беспилотник всё же засекут раньше и скорее всего атакуют, а вот тут уже экшн начинается и тот самый лаг и помехи, далеко не союзник.

- Не нужны тут все эти совершенно надуманные и излишние сложности, все "мячики" тут одного цвета и одного размера (хоть в реале это не так) - это просто материальные точки, у который известны координаты относительно Д/БПЛА в каждый текущий момент времени, величина и направление скорости движения и общие законы их движения (поскольку все они - классические самолёты).

Вы я так понял в программировании не разбираетесь и пытаетесь оценивать сложность задачи для вычислительной системы с точки зрения человека. Это кардинально неправильный подход. Компьютер работает сильно иначе нежели наш мозг. Точнее на компе можно повторить принцип работы человеческого мозга, этим к слову и занимаются нейросети, вот только эффективность сильно далека от человека.
Ещё раз повторю, примитивные, либо чётко структурированные задачи, комп решает намного лучше человека. Но при увеличении количества переменных и условий производительность сильно просаживается. Плюс комп практически не в состоянии работать с неизвестными величинами. Он не может анализировать ситуацию не может использовать опыт, если это не прописано, но тут опять натыкаемся на производительность.
И если бы всё было так просто как вы говорите, то и Ф-22 уж точно Ф-35 не требовали пилота.

Опять таки я не против БПЛА, для многих задач, они подходят как нельзя лучше, но пока не получится сделать ИИ (а я всё же надеюсь что не получится) пилота обойти не получится.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Мы говорим об истребителях, а F-35 - самолёт многоцелевой.

Серьёзно?
- Да уж некуда серьёзнее.
Внимание вопрос, сколько ракет АИМ 120 может нести Ф-35 на внутренних подвесах?
- В истребительном варианте - шесть:
http://www.f-16.net/forum/download/file.php?id=17513&mode=view
А более тяжёлый Ф-22?
- 6 + 2 (малой дальности)
Насчёт предварительного целеуказания извне и прочих сетоценричных фантазиях, как известно в ЛМ сидят всё же не дураки и Ф-22 изначально не стали делать сетецентричным
- Он вполне себе сетецентричный, но при этом способен работать и совершенно автономно.
И чем дальше забирается такой самолёт на территорию противника тем сильнее нужен сигнал для канала связи и тем выше шанс, что этот сигнал засекут (а мы же типа стелс и невидимые).
- На войне риск - неизбежное зло. Но совсем необязательно фатальное. И уж тем более - при отсутствии на борту человека.
Плюс движки и запас топлива.
- И что? У всех движки и запас топлива...
Правда есть нюанс, если мы всё же поюем не против папуасов, а против страны со схожем техническим уровнем...
- И у кого это технический уровень схож с уровнем ВВС США?
... то велика вероятность того, что беспилотник всё же засекут раньше и скорее всего атакуют...
- А он только этого и ждёт! Иначе зачем нужен этот Д/БПЛА-истребитель?!
...а вот тут уже экшн начинается и тот самый лаг и помехи, далеко не союзник.
- Вот для этого и создаётся помехозащищённый канал связи.
Вы я так понял в программировании не разбираетесь и пытаетесь оценивать сложность задачи для вычислительной системы с точки зрения человека. Это кардинально неправильный подход. Компьютер работает сильно иначе нежели наш мозг. Точнее на компе можно повторить принцип работы человеческого мозга, этим к слову и занимаются нейросети, вот только эффективность сильно далека от человека.
- В -надцатый раз повторяю: эти задачи в первом приближении уже давно решают даже настольные компьютеры. Не говоря уже о больших компьютерах тренажёров (симуляторов).
Вы переоцениваете сложность задачи УЖЕ ДАВНО РЕШАЕМОЙ. И Вы зациклились на вот этой ложной предпосылке:
Плюс комп практически не в состоянии работать с неизвестными величинами.
Тогда как комп на Д/БПЛА будет работать только с известными величинами.
И если бы всё было так просто как вы говорите, то и Ф-22 уж точно Ф-35 не требовали пилота.
- Они не проектировались беспилотными, поэтому на них нет соответствующего требуемого оборудования - нескольких лазерных дальномеров, обеспечивающих бортовой компьютер данными в пределах полной сферы о параметрах всех движущихся в радиусе порядка 30-ти километров истребителях противника (данными для БВБ).
Опять таки я не против БПЛА, для многих задач, они подходят как нельзя лучше, но пока не получится сделать ИИ (а я всё же надеюсь что не получится) пилота обойти не получится.
- Здесь совершенно не нужен никакой искусственный интеллект.
 

DC-Denton

Активный участник
Сообщения
578
Адрес
Калининград
- В истребительном варианте - шесть:

Так и БПЛА желательно нести столько же. Или нет? Давайте уже определимся.

- Он вполне себе сетецентричный, но при этом способен работать и совершенно автономно.

Точно. А способность работать автономно ему нужна была, для того, что бы эффективно действовать над территрией противника.

- На войне риск - неизбежное зло. Но совсем необязательно фатальное. И уж тем более - при отсутствии на борту человека.

Ок. Перефразирую. БПЛА будут засекать по исходящим сигналам канала связи и сбивать.

- И что? У всех движки и запас топлива...

Точно в том то и дело, что у всех и эти самые все, имеют определённые размеры и ни о какой сербёзном выигрыше в размере БПЛА говрить не приходится.

- И у кого это технический уровень схож с уровнем ВВС США?

Я отвечать не буду, т.к. спорить против утверждений американских рекламных материалов просто бесполезно.

- А он только этого и ждёт! Иначе зачем нужен этот Д/БПЛА-истребитель?!

Т.е. главное преимущество БПЛА в том, что его не увидят и ему не придётся вступать в бой? Чем тогда он от ракеты отличается? Только тем что на базу возвращается?

- Вот для этого и создаётся помехозащищённый канал связи.

Любая, повторю, любая помехозащищённость, это время и чем больше информации передаётся, тем больше надо времени, тем силнее лаг. Более того, поставновщику помех не надо глушить полностью канал, комп в отличии от человека не сможет понять команду если не получит её полностью. Вы конечно ничего делать не будете, но тем кому интересно попробуйте поиграть в какой нибудь быстрый шутер по локалке, а потом на среваке с пингом хотя бы 200 и потрей пакетов, ещё лучше, если в противниках у вас будут игроки с пингом до этого сервера в 20.

- В -надцатый раз повторяю: эти задачи в первом приближении уже давно решают даже настольные компьютеры. Не говоря уже о больших компьютерах тренажёров (симуляторов).
Вы переоцениваете сложность задачи УЖЕ ДАВНО РЕШАЕМОЙ. И Вы зациклились на вот этой ложной предпосылке:

В -нацтый раз повторяю крупные автоконцерны не могут сделать долбанный автопилот для долбанного автомобиля. Решить задачу которую решаю миллионы людей без спецотбора и многолетней подготовки. Всё на что их хватило, это автотормоз перед препятствием и поддержание расстояния до идущего впереди автомобиля. А ведь это золотая жила, продажи взлетели бы очень нехило.

Тогда как комп на Д/БПЛА будет работать только с известными величинами.

Можно, но медленно, медленней и хуже нежели человек.

- Они не проектировались беспилотными, поэтому на них нет соответствующего требуемого оборудования

Если бы всё было так хорошо как вы описываете, то они стали бы беспилотными. Америке очень хочется чмырить папуасов в абсолютной безопасности, да и военные бюджеты осваивать надо.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Ок. Перефразирую. БПЛА будут засекать по исходящим сигналам канала связи и сбивать.
Таки канал узконаправленный прямо на спутник. Как собираетесь его перехватывать?
Если скажите про сбить все спутники , то всегда можно накидать на орбиту ещё пару тысяч кубсатов.
 

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
то всегда можно накидать на орбиту ещё пару тысяч кубсатов.
А что,все склады забиты носителями этих спутников?И под каждый готова стартовая площадка?И запуски будут происходить с интервалами московского метро?
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Так и БПЛА желательно нести столько же. Или нет? Давайте уже определимся.
- Да, конечно. Кто-то против?
Точно. А способность работать автономно ему нужна была, для того, что бы эффективно действовать над территрией противника.
- Нет. Она нужна ему для того, чтобы работать, даже если старшие КП не смогут работать - из-за воздействия противника.
Ок. Перефразирую. БПЛА будут засекать по исходящим сигналам канала связи и сбивать.
- Пусть попробуют.
И что? У всех движки и запас топлива...

Точно в том то и дело, что у всех и эти самые все, имеют определённые размеры и ни о какой серьёзном выигрыше в размере БПЛА говoрить не приходится.
- Чуть поменьше, чем F-35 - вполне реально.
Я отвечать не буду, т.к. спорить против утверждений американских рекламных материалов просто бесполезно.
- По сравнению с монументальной российской зомбо-пропагандой американские рекламоделатели - просто мелкая шпана...
Т.е. главное преимущество БПЛА в том, что его не увидят и ему не придётся вступать в бой?
- Разумеется никто не хочет, чтобы его аппараты противник первым заметил на войне. Это нормально, это правильно. Крайне желательно убить противника в ДВБ, ещё до того, как он тебя увидит. F-22 так и делал - в 98% боёв это были ДВБ.
Чем тогда он от ракеты отличается? Только тем что на базу возвращается?
- И этим тоже, разумеется. Пусть он будет первой возвращаемой многоразовой ступенью двухступенчатой УРВВ с общей дальностью действия несколько сот километров. Чем плохо?!
Вот для этого и создаётся помехозащищённый канал связи.
Любая, повторю, любая помехозащищённость, это время и чем больше информации передаётся, тем больше надо времени, тем силнее лаг.
- Неправда.
1. Смена частоты в широком диапазоне по псевдослучайному закону кодированными сигналами.
2. Передача и приём информации направленным лучом.
3. Передача и приём информации направленной антенной через спутник.
4. Передача и приём информации в сжатом виде сверхкороткими импульсами.
В -нацтый раз повторяю крупные автоконцерны не могут сделать долбанный автопилот для долбанного автомобиля. Решить задачу которую решаю миллионы людей без спецотбора и многолетней подготовки. Всё на что их хватило, это автотормоз перед препятствием и поддержание расстояния до идущего впереди автомобиля. А ведь это золотая жила, продажи взлетели бы очень нехило.
- А они разве затратили уже на эти НИОКР миллиарды долларов?! Так откуда же результат возьмётся за мелкие деньги?
 

DC-Denton

Активный участник
Сообщения
578
Адрес
Калининград
Таки канал узконаправленный прямо на спутник. Как собираетесь его перехватывать?
Если скажите про сбить все спутники , то всегда можно накидать на орбиту ещё пару тысяч кубсатов.

Ну спутники можно и ядерной ракетой сшибить, но это так на крайний случай, тут рассматривать не будем. Постановщики помех в том числе и стационарные, с энерегетикой явно выше чем этот ваш спутник на солнечных батарейках. Плюс спутник ещё одно передаточное звено что увеличивает задержку сигнала. А вообще по поводу одбнаружения это конечно к тем кто разбирается в этих вопросах надо.

- Нет. Она нужна ему для того, чтобы работать, даже если старшие КП не смогут работать - из-за воздействия противника.

И это тоже, к слову туда же. Но вообще помоему вы писали, что инфолинки на Ф-22, ставили только для общения между собой как раз из соображения меньшей заметности.

- Пусть попробуют.

Вот прикинь, потратил ты миллиарды на БПЛА, радостно полетел бомбить очередную страну третьего мира в полной уверенности что тебе ничего не грозит, а тут оказывается что БПЛА сшибают, т.к. другая страна помогла этой самой стране третьего мира. При реальном конфликте никто не будет обращать внимание на рекламные проспекты.

- Чуть поменьше, чем F-35 - вполне реально.

Примерно на массогабаритку пилота и систем жизнеобеспечения.

- По сравнению с монументальной российской зомбо-пропагандой американские рекламоделатели - просто мелкая шпана...

Нееее. С американцами в этом вопросе никто не сравнится. Видел я их научно популярные передачи, где в течении 10 минут повторяют одно и тоже разными фразами, пафосно о чём то заявляют без какого либо намёка на техническое объяснение и всегда всё оказывается у них лучше.

- Разумеется никто не хочет, чтобы его аппараты противник первым заметил на войне. Это нормально, это правильно. Крайне желательно убить противника в ДВБ, ещё до того, как он тебя увидит. F-22 так и делал - в 98% боёв это были ДВБ.

Ой давайте не будем тут про ДВБ у Ф-22 пока вменяемых данных по учениям не будет, а то рекламные учения ка ктоне катят.

- И этим тоже, разумеется. Пусть он будет первой возвращаемой многоразовой ступенью двухступенчатой УРВВ с общей дальностью действия несколько сот километров. Чем плохо?!
Вот для этого и создаётся помехозащищённый канал связи.

Да всё хорошо, но это не отменяет пилотируемые истребители. Вообще, лично моё мнение, до вменяемого ИИ, пилотируемые истребители будут работать вместе с БПЛА, устраняя недостатки друг друга.

1. Смена частоты в широком диапазоне по псевдослучайному закону кодированными сигналами.
2. Передача и приём информации направленным лучом.
3. Передача и приём информации направленной антенной через спутник.
4. Передача и приём информации в сжатом виде сверхкороткими импульсами.

1. Каждая смена частоты, это переключение транзисторных элементов, что уже есть задержка. Закон псевдослучаен и может быть взломан, плюс можно ставить помехи в широком диапазоне.
2, 3. Опять таки не от всех помех это поможет.
4. Если канал для передачи видео, то там всё плохо.

- А они разве затратили уже на эти НИОКР миллиарды долларов?! Так откуда же результат возьмётся за мелкие деньги?

Понятия не имею, что они там потратили. Но тот факт, что из приличного числа автогигантов, на фоне снижения продаж по причине насыщенности рынка и сокращения новыинок которые могли бы заинтересовать покупателя. Автопилот был бы как раз тем что могло бы резко повысить продажи. Впрочем что то всё таки делается, автопарковка, автоподдержка расстояние, распознование препятствий/пешеходов. Но всё это простые высокопронозируемые сиуации.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Но вообще по-моему вы писали, что инфолинки на Ф-22, ставили только для общения между собой как раз из соображения меньшей заметности.
- Временно, до создания более совершенной универсальной системы, которая объединит все самолёты.
Вот прикинь, потратил ты миллиарды на БПЛА, радостно полетел бомбить очередную страну третьего мира в полной уверенности что тебе ничего не грозит, а тут оказывается что БПЛА сшибают, т.к. другая страна помогла этой самой стране третьего мира. При реальном конфликте никто не будет обращать внимание на рекламные проспекты.
- Боевой Д/БПЛА-истребитель будет а) существенно отличаться от того, что сбили/посадили в Иране (что, да как - неизвестно); б) Вы забываете про буковку "Д": оператор всегда может вмешаться и нивелировать последствия вражеской информационной атаки.
Чуть поменьше, чем F-35 - вполне реально.

Примерно на массогабаритку пилота и систем жизнеобеспечения.
https://www.google.co.il/search?q=М...&sa=X&ei=zULzVP_bDYGoUIOvg_gO&ved=0CAYQ_AUoAQ
https://www.google.co.il/search?q=М...IOvg_gO&ved=0CAYQ_AUoAQ#tbm=isch&q=Микро+БПЛА
Ой давайте не будем тут про ДВБ у Ф-22 пока вменяемых данных по учениям не будет, а то рекламные учения как-то не катят.
- Тогда и разговаривать нее о чем: "рекламные@ данные по F-22 "не катят", а других у нас с Вами нет. А данные по истребителям 6-го поколения у Вас есть? Откуда они накатили??
Так что же мы обсуждаем?
Да всё хорошо, но это не отменяет пилотируемые истребители. Вообще, лично моё мнение, до вменяемого ИИ, пилотируемые истребители будут работать вместе с БПЛА, устраняя недостатки друг друга.
- Это Ваше личное мнение - в силу того, что Вы никак не можете понять, почему данные в компьютере большого тренажёра (симулятора) и данные из реального полёта Д/БПЛА ничем не будут отличаться
1. Каждая смена частоты, это переключение транзисторных элементов, что уже есть задержка.
- В БРЛС F-22 такая смена происходит до 1000 раз в секунду со скорость переключения 1/10,000,000-ая секунды.
Закон псевдослучаен и может быть взломан, плюс можно ставить помехи в широком диапазоне.
- На том, что он не может быть взломан в течение суток, основано действие существующей в ВВС России системы СРЗО "Пароль".
2, 3. Опять таки не от всех помех это поможет.
- От каких же?
4. Если канал для передачи видео, то там всё плохо.
- Если предполагать технологии только на уровне "урюпинского телефонного завода", - тогда да, "всё плохо"...
 

DC-Denton

Активный участник
Сообщения
578
Адрес
Калининград
- Временно, до создания более совершенной универсальной системы, которая объединит все самолёты.

Ну то есть вы признаёте, что на момент создания Ф-22, система передачи информации не была достаточно надёжна в сценарии войны с СССР?

- Боевой Д/БПЛА-истребитель будет а) существенно отличаться от того, что сбили/посадили в Иране (что, да как - неизвестно); б) Вы забываете про буковку "Д": оператор всегда может вмешаться и нивелировать последствия вражеской информационной атаки.

Т.к. ИИ мы не рассматриваем, то если я пишу БПЛА, то имею ввиду тот который с оператором. Далее оператор может попытаться вмешаться, но в случае перехвата управления (если такое случилось, вобщем и целом тушите свет, войны не будет, т.к. это означает, что система шифрования ненадёжна и надо пилить новую), не факт что БПЛА его послушает.

Что до ссылок с миниатюрными БПЛА, я уже подустал потворять, что если мы хотим БПЛА с характеристиками Ф-22, Ф-35 и т.д., то массогабаритки мы сможем уменьшить только на величину кабины пилота и систем жизнеобеспечения, дальнейшие же уменьшения могут быть произведены только за счёт изменения ТТХ самолёта, т.е. придётся либо уменьшать скорость, дальность, запас вооружения и т.д.

- Тогда и разговаривать нее о чем: "рекламные@ данные по F-22 "не катят", а других у нас с Вами нет. А данные по истребителям 6-го поколения у Вас есть? Откуда они накатили??
Так что же мы обсуждаем?

Ну мы тут на уровне кухни пытаемся выяснить чем же всё таки будет 6 поколение. И кстати следуя формальной логике, ложные данные не являются данными вообще.

- Это Ваше личное мнение - в силу того, что Вы никак не можете понять, почему данные в компьютере большого тренажёра (симулятора) и данные из реального полёта Д/БПЛА ничем не будут отличаться

Уважаемый Бриз, я то как раз понимаю насколько различаются данные в симуляторе и в БПЛА. По сути их вообще нельзя сравнивать. И что бы не писать очередную стену текста, давайте хотя бы определимся у нас какой симулятор, тот в котором два (или больше) пилота летают на виртуальных самолётиках пытаясь сбить друг друга? Или у нас симулятор в котором пилот пытается сбить управляемого компом противника?

- В БРЛС F-22 такая смена происходит до 1000 раз в секунду со скорость переключения 1/10,000,000-ая секунды.

А время на шифрования, отработку алгоритма переключения, запаковку данных и ещё кучу операций вы как то забываете. Ещё раз предлагаю поиграть в шутер по ЛАНу или в сингл с ботами и на хреновом серваке, для того чтобы почувствовать что такое задержка.


Понятия не имею. Но судя по тому, что физика у нас одна, кто мешает забить диапазон частот? Ещё раз акцентирую внимание на том, что в общем случае, для того что бы передать информацию компу, её надо передать всю, для того что бы сбить передачу надо "убить" один байт.

- Если предполагать технологии только на уровне "урюпинского телефонного завода", - тогда да, "всё плохо"...

Алгоритмы оцифровки изображения известны давно, если видео не сжимать, то получается очень плотный поток информации, если сжимать, то надо тратить время.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Ну то есть вы признаёте, что на момент создания Ф-22, система передачи информации не была достаточно надёжна в сценарии войны с СССР?
- Это не страшно.
Т.к. ИИ мы не рассматриваем, то если я пишу БПЛА, то имею ввиду тот который с оператором. Далее оператор может попытаться вмешаться, но в случае перехвата управления (если такое случилось, вобщем и целом тушите свет, войны не будет, т.к. это означает, что система шифрования ненадёжна и надо пилить новую), не факт что БПЛА его послушает.
- "Нет в мире совершенства!"
Что до ссылок с миниатюрными БПЛА, я уже подустал потворять, что если мы хотим БПЛА с характеристиками Ф-22, Ф-35 и т.д., то массогабаритки мы сможем уменьшить только на величину кабины пилота и систем жизнеобеспечения, дальнейшие же уменьшения могут быть произведены только за счёт изменения ТТХ самолёта, т.е. придётся либо уменьшать скорость, дальность, запас вооружения и т.д.
- Мы убираем кабину и системы жизнеобеспечения, делаем меньше площадь миделя, соответственно делаем меньше сопротивление, поэтому несмотря на некоторое уменьшение запаса топлива, дальность уменьшается незначительно. Ну - да, частично мы жертвуем боевым радиусом. Вместо ~1100 километров, как у F-22 и F-35А на крейсерской дозвуковой, у нас будет на той же скорости, например, "только" 750-800 километров. Для Д/БПЛА-истребителя, который постоянно "на привязи", этот боевой радиус достаточен с лихвой.
Ну мы тут на уровне кухни пытаемся выяснить чем же всё таки будет 6 поколение.
- Я тут выше, с. 10, #186, прикинул три ветви развития 6-го поколения, требования к каждому будут иметь существенные особенности, весьма отличные от двух других.
И кстати следуя формальной логике, ложные данные не являются данными вообще.
- Данные, которые я привожу, я не считаю ложными. Именно на них я и основываюсь.
Уважаемый Бриз, я то как раз понимаю насколько различаются данные в симуляторе и в БПЛА. По сути их вообще нельзя сравнивать.
- Всё-таки попробуйте объяснить, почему Вы считаете невозможным бортовому компьютеру БПЛА-истребителя так организовать его траекторию (рассмотрим догфайт исключительно на пушках) при встрече с единственным (пока, для простоты) пилотируемом истребителем противника (у которого в арсенале тоже только пушка осталась), про который компьютер БПЛА всё знает: текущие высоту, скорость, направление, координаты, знает законы движения цели (это самолёт), - задача: зайти ему в хвост в секторе телесного угла, например, в 1000 квадратных градусов?
[Товарищи программисты, подключайтесь, пожалуйста, к обсуждению этой задачки?!]
И что бы не писать очередную стену текста, давайте хотя бы определимся у нас какой симулятор, тот в котором два (или больше) пилота летают на виртуальных самолётиках пытаясь сбить друг друга? Или у нас симулятор в котором пилот пытается сбить управляемого компом противника?
- В приличных симуляторах обязательно есть и те, и другие режимы, можно воевать с реальным человеком, а можно - с ботом.
Есть (в США) симуляторы, позволяющие воевать в составе своим лётчикам до звена включительно с тем противником , который "нарисует" компьютер по заданию инструктора тренажёра в соответствии с учебной программой. Пишут, что имитирует так, что отличить о реальности невозможно. (Кроме перегрузок, разумеется).
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
А что,все склады забиты носителями этих спутников?И под каждый готова стартовая площадка?И запуски будут происходить с интервалами московского метро?
Их можно запускать огромными пачками с одного носителя, каждый весит по 1,33 кг.
Ну спутники можно и ядерной ракетой сшибить, но это так на крайний случай, тут рассматривать не будем. Постановщики помех в том числе и стационарные, с энерегетикой явно выше чем этот ваш спутник на солнечных батарейках. Плюс спутник ещё одно передаточное звено что увеличивает задержку сигнала. А вообще по поводу одбнаружения это конечно к тем кто разбирается в этих вопросах надо.
Орбита слишком большая для ядерной ракеты, а если враг их тратит пачками на сбитие спутников, то они уже многократно окупились.
Много спутников, много частот. Пусть тратят гигаватты на глушение, и прилетит к ним ядерная ракета или ракета быстрого глобального удара.
В -нацтый раз повторяю крупные автоконцерны не могут сделать долбанный автопилот для долбанного автомобиля. Решить задачу которую решаю миллионы людей без спецотбора и многолетней подготовки. Всё на что их хватило, это автотормоз перед препятствием и поддержание расстояния до идущего впереди автомобиля. А ведь это золотая жила, продажи взлетели бы очень нехило
Автопилот для автомобиля давно существует, давно откатал огромную кучу км по обычным дорогам и тд. Только вот правительственные чиновники очень сильно припятствуют его внедрению, и даже несмотря на многомиллионные лоббирование компанией гугл, даже когда наконец дадут разрешение на их продажу, в них будут рули, владельцем таких автомобилей потребуються обычные водительские права, и тд.
 

DC-Denton

Активный участник
Сообщения
578
Адрес
Калининград
Breeze

- Мы убираем кабину и системы жизнеобеспечения, делаем меньше площадь миделя, соответственно делаем меньше сопротивление, поэтому несмотря на некоторое уменьшение запаса топлива, дальность уменьшается незначительно. Ну - да, частично мы жертвуем боевым радиусом. Вместо ~1100 километров, как у F-22 и F-35А на крейсерской дозвуковой, у нас будет на той же скорости, например, "только" 750-800 километров. Для Д/БПЛА-истребителя, который постоянно "на привязи", этот боевой радиус достаточен с лихвой.

Так в чём преимущество такого БПЛА, кроме отсутвие пилота?

- Всё-таки попробуйте объяснить, почему Вы считаете невозможным бортовому компьютеру БПЛА-истребителя так организовать его траекторию (рассмотрим догфайт исключительно на пушках) при встрече с единственным (пока, для простоты) пилотируемом истребителем противника (у которого в арсенале тоже только пушка осталась), про который компьютер БПЛА всё знает: текущие высоту, скорость, направление, координаты, знает законы движения цели (это самолёт), - задача: зайти ему в хвост в секторе телесного угла, например, в 1000 квадратных градусов?

Итак, для начала нашему БПЛА надо устойчиво видеть противника, любая ложная цель, засветка камеры и т.д. уже является сильной помехой, плюс помимо противника как материальной точки насколько я понимаю жедательно знать пространственное расположение, что подоводит нас к задаче распознавания образов. Но в принципе даже это не самое плохое. Далее комп должен понять что будет делать противник, вот тут и начинается ппц, комп в изначальной архитектуре машина дискретная, т.е. для него есть всего два значения, и неважно что происходит, пока данные во входном потоке не удовлетворят условиям действие не будет совершено. Если всё таки данные пришли нужные комп выполняет действия моментально и в точности как запрограммировано, т.е. ведёт себя предсказуемо на 100%. Я не зря приводил пример с ботами из старых игр. Они изумительно стреляли, реагировали моментально, но были предельно тупыми. Сейчас хорошие разрабы пытаются очеловечить ботов, но до противостояния хорошему игроку без читерства со стороны бота ещё далеко.

- В приличных симуляторах обязательно есть и те, и другие режимы, можно воевать с реальным человеком, а можно - с ботом.
Есть (в США) симуляторы, позволяющие воевать в составе своим лётчикам до звена включительно с тем противником , который "нарисует" компьютер по заданию инструктора тренажёра в соответствии с учебной программой. Пишут, что имитирует так, что отличить о реальности невозможно. (Кроме перегрузок, разумеется).

Пусть будут боты. Впрочем тут надо оговорится, что часть задач действительно вполне подходит ботам, та часть где не требуется человеческое мышление. Плюс к этому всё это считается на приличных мощностях. Правда есть ещё один нюанс, судя по всему такая отработка идёт для закрепления навыков, т.е. для того что комп делает изначально хорошо, человеку надо тренироваться.

MRJING

Их можно запускать огромными пачками с одного носителя, каждый весит по 1,33 кг.

Да фигня геостационарные (?) спутники с крутой помехозащищённостью, крутыми вычислительными мощностями для шифрования потока, защитой от ЭМ излучения и сразу пачка.

Много спутников, много частот. Пусть тратят гигаватты на глушение, и прилетит к ним ядерная ракета или ракета быстрого глобального удара.

Ещё раз потовряю не надо там наглухо всё глушит, хотя и полезно, там надо сделать так, что бы управление БПЛА было неэффективным.

Кстати, а что мешает вешать свои спутники слежения (я понимаю что луч узконаправленный, но не лазер же) и пеленговать эти ваши беспилотники.

Автопилот для автомобиля давно существует, давно откатал огромную кучу км по обычным дорогам и тд.

Ну вот прям везде чиновники, америка, европа, япония, прям никто не хочет заработать. Сами то в это верите?
 

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
Их можно запускать огромными пачками с одного носителя, каждый весит по 1,33 кг.
А про назначение этих спутников почитать не судьба?
"
Большинство CubeSat имеют один или два научных прибора, некоторые имеют небольшие выдвижные антенны и поверхностные или распахивающиеся солнечные батареи."
https://ru.wikipedia.org/wiki/CubeSat
И вопрос о количестве готовых спутников тоже открыт.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Мы убираем кабину и системы жизнеобеспечения, делаем меньше площадь миделя, соответственно делаем меньше сопротивление, поэтому несмотря на некоторое уменьшение запаса топлива, дальность уменьшается незначительно. Ну - да, частично мы жертвуем боевым радиусом. Вместо ~1100 километров, как у F-22 и F-35А на крейсерской дозвуковой, у нас будет на той же скорости, например, "только" 750-800 километров. Для Д/БПЛА-истребителя, который постоянно "на привязи", этот боевой радиус достаточен с лихвой.

Так в чём преимущество такого БПЛА, кроме отсутвия пилота?
1. В способности такого БПЛА маневрировать с перегрузками до 25-ти единиц вместо 9-ти, что является главным залогом победы в догфайте на пушках.
2. Отсутствующий на борту человек не может погибнуть, что хорошо уже само по себе.
3. Таким БПЛА можно активнее и чаще рисковать.
3. Вдове и детям не погибшего лётчика не нужно платить пожизненную пенсию (весьма немалую).
Всё-таки попробуйте объяснить, почему Вы считаете невозможным бортовому компьютеру БПЛА-истребителя так организовать его траекторию (рассмотрим догфайт исключительно на пушках) при встрече с единственным (пока, для простоты) пилотируемом истребителем противника (у которого в арсенале тоже только пушка осталась), про который компьютер БПЛА всё знает: текущие высоту, скорость, направление, координаты, знает законы движения цели (это самолёт), - задача: зайти ему в хвост в секторе телесного угла, например, в 1000 квадратных градусов?

Итак, для начала нашему БПЛА надо устойчиво видеть противника, любая ложная цель, засветка камеры и т.д. уже является сильной помехой
-Откуда она возьмётся "ложная цель" для лазерного дальномера?! И о какой засветке речь идёт, если даже современные мини-камеры в сотовых телефонах можно направлять аж на Солнце - и никакой засветки нет!
плюс помимо противника как материальной точки насколько я понимаю желательно знать пространственное расположение, что подводит нас к задаче распознавания образов.
- Не требуется распознавание образов: координаты, направление и величина вектора скорости цели. А распознавание образов вообще-то давно закладывается в тепловизионные ГСН УРВВ, чтобы били по кабинам, а не по двигателям.
Но в принципе даже это не самое плохое. Далее комп должен понять что будет делать противник, вот тут и начинается ппц
- ЗАЧЕМ?? Ведь и живой лётчик не может знать, что через секунду станет делать его противник! У компа БПЛА есть координаты цели, мгновенная величина скорости и направления цели, а так же по нескольким засечкам - траектория цели, если она криволинейная. У него есть координаты собственного местоположения, значения собственной величины и направления скорости и знание своих маневренных возможностей. Его задача: построить собственную траекторию возможно быстрее, чтобы зайти противнику в хвост. Он строит её по текущему значению знания данных о противнике, а если противник начнёт выполнять другой манёвр - траектория БПЛА будет пересчитываться многократно и очень быстро (вот тут-то и нужна высокая вычислительная мощность бортового компьютера).
комп в изначальной архитектуре машина дискретная, т.е. для него есть всего два значения, и неважно что происходит, пока данные во входном потоке не удовлетворят условиям действие не будет совершено. Если всё таки данные пришли нужные комп выполняет действия моментально и в точности как запрограммировано, т.е. ведёт себя предсказуемо на 100%. Я не зря приводил пример с ботами из старых игр. Они изумительно стреляли, реагировали моментально, но были предельно тупыми. Сейчас хорошие разрабы пытаются очеловечить ботов, но до противостояния хорошему игроку без читерства со стороны бота ещё далеко.
- Не надо ничего усложнять там, где можно обойтись наиболее простым способом.
Нужны только высокие вычислительные мощности - как для управления лазерными дальномерами, так и для расчёта оптимальной траектории манёвра для атаки.

P.S. Есть ещё вариант, как обойтись вообще без использования лазерных дальномеров: увеличить число оптических датчиков в носовой и хвостовой части Д/БПЛА. Пара датчиков, визирующая цели под несколько отличающимися углами позволяет компьютеру определить расстояние до них - по стороне треугольника и двум прилежащим углам... Для догфайта, где расстояния в считанные километры, такой способ даёт вполне приемлемую точность...
 
Последнее редактирование:

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Откуда она возьмётся "ложная цель" для лазерного дальномера?!
Если Вы под "лазерным дальномером" подразумеваете лидар, то можете погуглить попытки его практического применения на "беспилотном" внедорожном автотранспорте, где от них требуется разве что сканировать рельеф почвы на минимальной дистанции. Для больших дистанций, для действий с приемлемой скоростью, для работы в трёх измерениях при больших перегрузках Вам нифига не хватит системы с массогабаритными характеристиками человека. А если Вам потребуется что бы эта система отличала самолёт от крылатой ракеты (или мишени), или разные модели самолётов друг от друга, или свои наземные войска от чужих...
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
- ЗАЧЕМ?? Ведь и живой лётчик не может знать, что через секунду станет делать его противник!
Не знаю насчёт лётчика, а снайпер (особенно при стрельбе на большие дистанции) должен знать что станет делать его цель. Как будет идти, куда станет смотреть, где остановится, куда заляжет, где будет выискивать снайпера. Причём желательно это знать ещё на этапе выбора снайперских позиций.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Нет, никто не спорит, что ежели "стелс" технологии будут продолжать развиваться, если вычислительные мощности будут расти, то технология лидаров может оказаться и эффективной, в первую очередь, имхо, для дальнего обнаружения самолётов с низкой радиолокационной заметностью, особенно на больших высотах.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Кстати, пилот-истребитель тоже обязан действовать творчески и предвидеть действия противника.
www.nnre.ru/istorija/instrukcija_po_vozdushnomu_boyu_istrebitelnoi_aviacii_ivbia_45/p10.php

ОСНОВНЫЕ ПРИНЦИПЫ ОБУЧЕНИЯ ЛЕТЧИКА—МАСТЕРА ВОЗДУШНОГО БОЯ


Воздушный бой, как известно, состоит из маневра и огня.

Летчик-истребитель, в совершенстве владеющий маневром и огнем своего самолета, это и есть летчик—мастер воздушного боя.

Летчик-истребитель, находясь в воздухе, должен всегда представлять себе угрозу быть атакованным.

Девизом полета в боевых условиях должно быть: поиск—нападение—связь—выручка.

Основная формула современного воздушного боя: высота— скорость—маневр—огонь.

Чтобы успешно провести воздушный бой, чтобы уничтожить противника, летчик-истребигель должен уметь, прежде всего, грамотно и умело подготовить «рабочее место», обнаружить противника первым и в процессе сближения добиться тактических преимуществ и, в первую очередь, внезапности нападения и превосходства в высоте. Обнаружив противника первым, летчик исключает возможность внезапного нападения со стороны про- тивника и получает возможность внезапного и, как правило, безнаказанного нападения и уничтожения противника. Видимый противник не страшен, невидимый—грозит поражением. Достигнутое в процессе сближения превосходство в высоте дает возможность захвата инициативы боя в свои руки, упреждения противника в маневре и в атаке.

Для наступательной тактики наших скоростных истребителей основным маневром является вертикальный маневр, маневр наступления. А основу вертикального маневра, как раз, и составляет высота и скорость.

Поэтому задача летчика-истребителя состоит в том, чтобы овладеть искусством завоевания высоты, перевода высоты в скорость и наоборот. Большое влияние на качество вертикального маневра оказывает знание летно-тактических возможностей своего самолета и умение использовать их в полной мере.

Уничтожение противника огнем—вот конечная цель боя. По- этому сложный и нередко продолжительный маневр производится в интересах огня и направлен к одной цели: открыть прицельный огонь и уничтожить противника, значит, если летчик не владеет в совершенстве маневром, то он не в состоянии открыть прицельный огонь и, наоборот, как бы летчик искусно не маневрировал—это ничего не даст, если летчик не является отличным стрелком и не умеет поразить противника наверняка.

Летчик должен уметь так завершить маневр, чтобы вывести самолет на противника и, введя лишь незначтельную поправку, открыть прицельный огонь.

Маневр должен быть осмысленным и осмысленным именно по отношению к огню.

Чтобы вести успешный бой, летчик-истребитель обязан отлично знать технику и тактику врага. Это дает возможность уверенно сближаться с противником и бить его по наиболее уязвимым местам наверняка.

Летчики-истребители должны уметь отлично организовать непрерывное и эффективное взаимодействие. Взаимодействие является лучшей защитой от атак противника и должно основы ваться на взаимной выручке, помощи, поддержке.

На благоприятный ход боя большое влияние оказывает инициатива летчика, отказ от шаблона в действиях, от трафарета. Инициативный летчик—это летчик, который действует глубоко осмысленно, сообразуясь с обстановкой, это летчик быстрых, смелых решений и действий, непрерывно ищущий новых тактических приемов боя, это летчик, действующий стремительно и решительно, доводя атаки настойчиво до решительного конца. Летчик должен не механически, не формально, а творчески подходить к решению всех вопросов, неожиданно возникающих в скоротечном бою.

Мастерство боя обеспечивается знанием принципов воздушного боя, творчеством, разумом и плюс отличной выучкой.

Таким образом подготовка летчика—мастера воздушного боя должна основываться на отработке:

1) непрерывного поиска противника и боя с ним, что обеспечивает активность действий и ярко выраженный наступательный дух летчика-истребителя;

2) умения достигать скрытности сближения для внезапного нападения, как лучшего средства достижения победы;

3) умения достигать превосходства в высоте в процессе сближения и захвата инициативы боя, умения навязать свою волю противнику;

4) отличной техники пилотирования, умения владеть машиной в совершенстве, чтобы играть ею, умения делать все фигуры, которые способен выполнять самолет. Небоевых фигур нет. Любая фигура или часть ее может составить необходимый маневр в бою;

5) высокого огневого мастерства. Умения летчика первой атакой уничтожить противника. Умения быть мастером первой атаки;

6) умения отлично организовать взаимодействие, сохранять свое место в боевом порядке, не отрываться ни при каких условиях;

7) постоянного боевого совершенствования. Отличного знания тактики действий противника, нашей тактики и опыта передовых летчиков—мастеров воздушного боя, поиска новых форм боя и навязывание их противнику, не останавливаясь на достигнутом. Предела мастерства нет. Ослабил совершенствование— значит отстал, а отсталых бьют;

8) строжайшей требовательности к себе, железной воинской и полетной дисциплины, что составляет основу успеха в бою;

9) воспитания у летчика любви и преданности к своему народу, Отечеству, Партии, воли к победе, презрения к смерти, моральной и физической стойкости.


Подготовка должна основываться на базе:


а) изучения опыта Отечественной войны, изучения опыта передовых летчиков-мастеров воздушного боя;

б) отработки всех элементов на земле, на тренажерной аппаратуре и доведения их до автоматизма;

в) отработки всех элементов в воздухе, максимально приближая условия полета к боевым условиям;

г) систематической и глубокой работой слушателя над собой под руководством и контролем офицеров-воспитателей.


ПРОГРАММНЫЕ ЭТАПЫ ОБУЧЕНИЯ ЛЕТЧИКА-МАСТЕРА ВОЗДУШНОГО БОЯ
Весь процесс обучения летчика-мастера воздушного боя складывается из двух периодов:

1) Периода теоретической подготовки;

2) Периода практической подготовки.

Период теоретической подготовки заключает в себе следующее: поступивший в школу слушатель проходит вступительные зачеты, цель которых заключается в определении фактических знаний слушателя по вопросам тактики действий истребителя вообще и особенно знания приемов воздушного боя.

После этого слушатель проходит 54-часовую программу по теоретическим основам тактики ведения воздушного боя, изучению самолетов противника и сдает курсовые зачеты. Затем слушатель поступает в эскадрилью для прохождения практического обучения.

Период практического обучения складывается из трех основных этапов:

1) этап изучения слушателя летчиками-воспитателями;

2) этап проверки слушателя в воздухе и отработки техники пилотирования и стрельб;

3) Этап обучения раздельно отдельным приемам ведеия воздушного боя, обучения сочетанию отдельных приемов и свободному творческому воздушному бою.

Первый этап заключает в себе следующее: поступивший в эскадрилью слушатель после распределения по группам изучается инструктором и в личных беседах.

Инструктор выявляет знания слушателя, его подготовку, на что он способен и чему его необходимо выучить. Тщательное изучение и знание слушателя инструктором и строго индивидуальный подход к каждому является обязательным условием для успешного обучения.

Второй этап заключает в себе следующее: инструктор изучает и проверяет слушателя в воздухе, убеждается в правдивости данных о слушателе, определяет качество техники пилотирования, указывает на ошибки, допускаемые слушателем, и устраняет их показом и тренировкой слушателя.

Всего слушатель получает 12 контрольно-провозных полетов с налетом 3 часа 35 минут (1 раздел программы)

После этого слушатель под руководством инструктора отшлифовывает личную технику пилотирования. На что отводится 36 полетов с налетом 7 часов 35 минут, и отрабатывает стрельбу по воздушным и наземным целям, на что отводится 16 полетов с налетом 8 часов (2 раздел программы).

Таким образом к началу отработки элементов воздушного боя летчик уже должен в достаточной мере владеть маневром и огнем своего самолета.

Третий этап заключается в следующем: слушатель отрабатывает отдельные приемы боя, маневрирование в горизонтальной плоскости, маневр, исключающий возможность ведения прицельного огня атакующим, маневр в вертикальной плоскости; отрабатывает навыки сохранения своего места при маневре в вертикальной и горизонтальной плоскостях, групповую слетанность, типовые атаки по истребителям и бомбардировщикам, поиск противника и свободный воздушный бой в вертикальной плоскости творческого характера с сочетанием всех элементов боя.

На отработку этих элементов слушатель производит 10 полетов, с налетом 4 часа 10 минут (упр. 20, 21, 22, 23). После этого слушатель приступает к отработке творческого свободного воздушного боя в комплексных полетах. Все комплексные полеты слушатель производит на фоне тактической обстановки. Воздушные бои производятся при полетах по маршруту, на разведку, на прикрытие своих наземных войск, на штурмовку и в свободных полетах с целью поиска «противника» и боя с ним.

Воздушные бои проводятся с истребителями и бомбардировщиками «противника», в том числе бой с наращиванием сил путем вызова истребителей с аэродрома из состояния дежурных.

На отработку воздушного боя в комплексных полетах слушатель производит 21 полет, с налетом 15 часов, включая и зачетное упражнение (упр. ;№№ 33, 34, 35, 36, 37, 38).

Во всех вылетах и особенно при комплексных полетах для управления действиями истребителей максимально используется радио для связи как между самолетами, так и с землей.


ПРИМЕРНЫЙ ПЛАН ПОЛЕТА СЛУШАТЕЛЯ

Слушатель, проходящий обучение в Высшей офицерской школе воздушного боя ВВС Красной Армии, должен строить план полета по следующему принципу:

1. Каждый полет проводить на тактическом фоне.

2. Правильно сочетать осмотрительность с поиском противника.

Основными принципами осмотрительность должны быть:

а) постоянно видеть все самолеты, находящиеся в воздухе, и правильно оценивать воздушную обстановку;

б) перед изменением направления в горизонтальной или вертикальной плоскости необходимо обеспечить безопасность последующего маневра движения;

в) предвидеть маневр самолета противника и сообразно с этим строить свой маневр;

г) не закрывать самолет, находящийся в воздушном бою, своим самолетом, не давать ему возможности оказаться в мертвом секторе обзора;

д) враг опасен не тот, который находится в поле видимости, а тот, который невидим. Это золотое правило как для учебного, так и для настоящего воздушного боя;

е) если потерял самолет в процессе воздушного боя или пилотирования, необходимо выполнить такой маневр, который гарантировал бы безопасность и быстроту обнаружения утерянного из вида самолета.

3. Контролировать работу мотора коротким обзором приборной доски.

4. Вести контроль ориентировки. Знать свое местонахождение.

5. Контролировать время нахождения в полете.

6. Знать фактический расход горючего и допустимое время полета.

7. Поддерживать радиосвязь в группе и с землей.

8. Поддерживать зрительную связь с самолетами своей группы, постоянно видеть свои самолеты

По крайней мере раньше должен был. Или нонеча, в самых передовых израильских ВВС приветствуется формализм и запрещаются попытки предугадать действия противника?
 
Сверху