Как и чем уничтожить АУГ?

vladimir-57

Активный участник
Сообщения
5.413
Адрес
Питер - Germany - Costa del Silencio
vlad2654 написал(а):
Ну в газетах много что пишут. Существующая ракета "Калибр" имеет дальность именно в 300 км.
Это экспортные клабы с дальностями 300км, а калибр это грубо говоря гранат с обычной беголовкой, из-за увеличившейся массы боезаряда уменьшено количество топлива, вот она и летит всего на 1500км.
 

Геннадий С.

Активный участник
Сообщения
83
Адрес
Новосибирск
Tigr написал(а):
Геннадий С. писал(а):
Или объединить весь ВМФ в одну АУГ?


Весь флот, точнее его корабли основных классов, объединить в одно АУС (авианосное ударное соединение): АУГ, КУГ, КПУГ, подводные силы, силы и средства обеспечения.


И оперативно и одновременно реагировать такой АУГ на внезапно возникающие угрозы как на Тихом океане, так и в Атлантике.

Добавлено спустя 23 минуты 49 секунд:

vlad2654 написал(а):
Геннадий С. писал(а):
Согласен. Но на 900-1000 км (за 1 час) АВ уйдет примерно на 30 км, что может быть приемлимо.

Все будет зависить от стоящей на крылатой ракете головки самонаведения, точнее от того, на какой дальности она может захватить цель. Вот после этого только можно говорить:поразит она авианосец или промахнется вследствии накопленной ошибки


Согласен. 1. В любом случае разработчики дальность пуска должны определить с учетом характеристик ГСН, возможного маневра ПКР и других параметров. В статье же как я понял говорится о потенциале Калибра (дальность 1500 км), но не о характеристиках морского и сухопутных вариантов ракет. А с учетом вышесказанного они могут быть различными. 2. Наличие БПА в перспективных системах может позволить ему играть роль "лидера" ПКР (аналог Гранита) или корректировщика этих ракет.

Добавлено спустя 14 минут 37 секунд:

vlad2654 написал(а):
Геннадий С. писал(а):
Разделяю Ваши сомнения, но: 1. Солидная газета. 2. Эксперт,вице-президент Академии ... .

Ооо, уважаемый Геннадий С.. Это не критерии достоверности. Посмотрите фотографию по адресу http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... 3&start=20
На фото - пусковая установка подвижного грунтового ракетного комплекса "Тополь" и подпись 15ПО (Р-36М УТТХ) с ракетой 15А18. Я уже не придераюсь, что по логике должно было бы написано комплекс 15ПО18 с ракетой Р-36М УТТХ (15А18). Ракета 15А18 - это знаменитая "Сатана" со стартовой массой в 210 тонн, в 5 раз более тяжелая и на примерно 30% более длинная, чем изображенная. А веди фото с сайта Министерства обороны РФ. Других примеров тоже масса, когда один известный ЭКСПЕРТ, говоря об аварийности ПГРК - одним из факторов называл жидкое топливо в ракете. Так что это не критерий.

В семье не без урода. Уважительно отношусь к Известиям. Да и Vladimir-57 подтверждает возможность пуска ПКР Калибр на 1500 км.

Добавлено спустя 24 минуты 47 секунд:

vlad2654 написал(а):
Геннадий С. писал(а):
Мне тоже не особо верится в дальность ракет в 1500 км, но в ближайшие годы уверен она превысит 300 км. и тогда дальность ракет будет значительно превышать дальность обнаружения целей. И тогда 5-6 рзв.АВ в значительной степени снимают эту проблему. Я ни в коем случае не против классического АВ, но на его основе можно создать только ОДНУ АУГ. Акак решать эту проблему остальным НК. Или объединить весь ВМФ в одну АУГ?

Почему же6. Она может иметь и такую дальность, если будет гиперзвуковой (ИМХО). Но иметь дозвуковую скорость при такой дальности, а "Калибр" - это дозвуковая ракета - это глупость. Чтобы увеличить дальность поражения авианосца действительно необходимы и дальние ракеты, но вот только при дальности более 400 км (ЕМНИП) уже требуется внешнее целеуказание, поскольку накопленная ошибка может просто не дать поразить цель (авианосец или АУГ)


Калибр это уже данность - им вооружаются все строящиеся и перспективные корабли. И от этого никуда не уйдешь. Повторюсь, на больших дальностях в перспективе можно использовать БЛА для коррекции (внешнего целеуказания) полета ПКР.

Добавлено спустя 24 минуты 44 секунды:

vlad2654 написал(а):
Геннадий С. писал(а):
Любой АВ имеет на борту ударные средства большой дальности и (не менее важно) средства разведки целей.Предложите янкам убрать с Нимитца Хокаи - как они похохочут. Поэтому разв. АВ хоть как-то решает одну из задач - загоризонтное обнаружение целей.

На авианосце - ударная авиагруппа. Ударные средства большой дальности - обычно подразумевает наличие на авианосце ударных ракет - а их нет. Из всех построенных послевоенных авианосцев, только советские корабли проекта 1143 с модификациями имели на борту ударное вооружение. Остальные - только средства самообороны и авиагруппы.

Наличие на борту советских ТАКРов ударного ракетного оружия - это большая и трагическая ошибка руководителей,принявших такое решение. Больше того, возможно повторение этой ошибки на перспективном "всесредном" АВ двадцатых годов и Мистралях. Повторюсь, размещение на разв. АВ ударного ракетного вооружения приведет к значительному снижению его возможностей по разведке целей (практически полуавианосец или еще хуже), что чрезвычайно важно для всего ВМФ. Ударные же возможности КУГ могут быть восполнены добавлением в нее НК с ударным вооружением. А теперь вопрос: что нам сейчас проще построить - корвет, фрегат, ЭМ - или авианосец, который мы сами же сразу половиним?

Добавлено спустя 1 час 32 минуты 20 секунд:

vlad2654 написал(а):
Геннадий С. писал(а):
ПВО КУГ занимаются корабли сопровождения (ведь он действует в составе корабельной системы.). Разв. АВ также как и классическому АВ требуются только ЗРАКи с автономным радаром.

Да, ПВО КУГ (АУГ) занимаются действительно корабли сопровождения, но для вышеперечисленного:управление полетами, навигация, обнаружение противника все равно нужны радары, а где они будут - если не будет "острова" (я уже не говорю об управлении авианосцем). У классического авианосца действительно только системы самообороны - ЗРАКи или ЗРК БД и ЗАКи, но помимо этого авианосец имеет еще и мощную авиагруппу, которая выполняет функции и передового ПВО.


Обнаружение противника осуществляется самолетами ДРЛО и У, БЛА. Для навигации, управления АВ , посадки ЛА достаточно радаров на уровне полетной палубы. Для связи с ЛА в УКВ, метровом и дециметровом диапазонах нужны небольшие антенны.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
65.666
Адрес
г. Пермь
vladimir-57 написал(а):
Это экспортные клабы с дальностями 300км, а калибр это грубо говоря гранат с обычной беголовкой, из-за увеличившейся массы боезаряда уменьшено количество топлива, вот она и летит всего на 1500км.
Вот что говорят про "Калибр":
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo ... 54e1.shtml
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 1%82%D1%8B)
Дальность стрельбы не превышает 300 км.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
vladimir-57 написал(а):
Это экспортные клабы с дальностями 300км, а калибр это грубо говоря гранат с обычной беголовкой, из-за увеличившейся массы боезаряда уменьшено количество топлива, вот она и летит всего на 1500км.
Тут есть 2 но.
Во-1. Ракетные комплексы, если ракеты у них скажем так, внешне одинаковые, а летят на столь разные расстояния должные иметь четко видимые и различимые отличия (это кстати относится не только к этой позиции, но и к ядерным и неядерным крылатым ракетам и носителям).
Во-2. применяя различные топлива можно добиться различных дальностей. Но в танном случае, хоть "Калибр" внешне и напоминает "Гранат" различия в топливе приводят к тому, что так различается дальность. НА стратегических КР более энергетическое и более ТОКСИЧНОЕ топливо. И если токсичное топливо может применяться на небольшом количестве стратегических ракет, которые в большинстве случаев складированы в арсесналах, то для крылатых ракет, постоянно находящихся на кораблях и самолетах - это не лучший вариант.

Геннадий С. написал(а):
Повторюсь, на больших дальностях в перспективе можно использовать БЛА для коррекции (внешнего целеуказания) полета ПКР.
Можно, но это должны быть достаточно большие БПЛА, с достаточно большой дальностью полета, способные "висеть" в воздухе часами

Геннадий С. написал(а):
Обнаружение противника осуществляется самолетами ДРЛО и У, БЛА.
Одно не отменяет другого, а наоборот должно дополнять. Самолет ДРЛО должен висеть часами на удалении в 2-3 сотник илометров от авианосца, чтобы с учетом его радара он мог покрывать зону в примерно 800-1000 км. 2-3 самолета ДРЛО, как вы предлагаете, не даст возможности держать одновременно на диаметрально противоположных направлениях 2 самолета ДРЛО.
Кроме того, само понятие, которое вы ввели - разведывательный авианосец. означает, что такой корабль будет действовать в отрыве от главных сил АУГ, а это в свою очередь означает, что тот мизер из оборонительного вооружения и авиагруппы - 2 БПЛА, 2-3 ДРЛО, 2-4 С-56 и полное отсутствие средств самообороны (ЗРК МД) не позволит им защититься. А поднятый на "остров" радар (на высоту 60 м, к примеру)-даст дополнительно и расстояния в полтора десятка километров, и для цели со скоростью в 300 м/с целую минуту
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
vlad2654
1154087941_aviamatka.jpg

Замените на самолёт ДРЛО и получится разведовательный авианосец. :-D
 

Геннадий С.

Активный участник
Сообщения
83
Адрес
Новосибирск
vlad2654 написал(а):
Геннадий С. писал(а):
Повторюсь, на больших дальностях в перспективе можно использовать БЛА для коррекции (внешнего целеуказания) полета ПКР.

Можно, но это должны быть достаточно большие БПЛА, с достаточно большой дальностью полета, способные "висеть" в воздухе часами


Именно такие БЛА должны базироваться на АВ. Размеры полетной палубы позволяют их принимать.

Добавлено спустя 43 минуты 26 секунд:

vlad2654 написал(а):
Геннадий С. писал(а):
Обнаружение противника осуществляется самолетами ДРЛО и У, БЛА.

Одно не отменяет другого, а наоборот должно дополнять. Самолет ДРЛО должен висеть часами на удалении в 2-3 сотник илометров от авианосца, чтобы с учетом его радара он мог покрывать зону в примерно 800-1000 км. 2-3 самолета ДРЛО, как вы предлагаете, не даст возможности держать одновременно на диаметрально противоположных направлениях 2 самолета ДРЛО.
Кроме того, само понятие, которое вы ввели - разведывательный авианосец. означает, что такой корабль будет действовать в отрыве от главных сил АУГ, а это в свою очередь означает, что тот мизер из оборонительного вооружения и авиагруппы - 2 БПЛА, 2-3 ДРЛО, 2-4 С-56 и полное отсутствие средств самообороны (ЗРК МД) не позволит им защититься. А поднятый на "остров" радар (на высоту 60 м, к примеру)-даст дополнительно и расстояния в полтора десятка километров, и для цели со скоростью в 300 м/с целую минуту


Не претендуя на оптимальный выбор вида авианосца в своем сообщении я рассмотрел 2 крайних варианта: тяжелый АВ и АВ с минимально возможной полетной палубой. Конечно можно подобрать наиболее оптимальный состав авиакрыла и соответственно размеры и стоимости АВ. Согласен, что "разведывательный" не совсем точно отражает его назначение. Действовать АВ должен только в составе авинесущей группы (АУ) или КПУГ (кто как назовет). Причем, возможности по разведке целей у него должны мало чем отличаться от Нимитца, ударные же возможности АУ должны осуществляться в основном за счет ракетных комплексов (ПКР) НК и ПЛ. Поднятый на "остров" радар - это отлично. Я "за", но только если он будет подниматься (опускаться) при взлете и посадке ЛА - иначе невозможно выполнить эти операции с ограниченной в размерах полетной палубы.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.370
Адрес
Саратов
Геннадий С. написал(а):
Tigr писал(а):

Геннадий С. писал(а):
Или объединить весь ВМФ в одну АУГ?


Весь флот, точнее его корабли основных классов, объединить в одно АУС (авианосное ударное соединение): АУГ, КУГ, КПУГ, подводные силы, силы и средства обеспечения.



И оперативно и одновременно реагировать такой АУГ на внезапно возникающие угрозы как на Тихом океане, так и в Атлантике.

Вообще-то у нас четыре опративно-стратегических объединений ВМФ (флотов). На СФ уже в настоящее время можно сформировать авианосное ударное соединение благодаря наличию АВ "Кузнецов".
 

Геннадий С.

Активный участник
Сообщения
83
Адрес
Новосибирск
MRJING написал(а):
vlad2654

Замените на самолёт ДРЛО и получится разведовательный авианосец. Улыбаюсь[/quote

В принципе похоже. Только посудина должна быть чуть больше - 13000 т водоизмещением.

Добавлено спустя 11 минут 8 секунд:

Tigr написал(а):
]Весь флот, точнее его корабли основных классов, объединить в одно АУС (авианосное ударное соединение): АУГ, КУГ, КПУГ, подводные силы, силы и средства обеспечения.



И оперативно и одновременно реагировать такой АУГ на внезапно возникающие угрозы как на Тихом океане, так и в Атлантике.


Вообще-то у нас четыре опративно-стратегических объединений ВМФ (флотов). На СФ уже в настоящее время можно сформировать авианосное ударное соединение благодаря наличию АВ "Кузнецов".

Сформировать то можно. Но сможет ли оно эффективно выполнять свои задачи без самолетов ДРЛО и У?
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.370
Адрес
Саратов
Геннадий С. написал(а):
Сформировать то можно. Но сможет ли оно эффективно выполнять свои задачи без самолетов ДРЛО и У?

Это смотря где. Например, на рубеже м.Нордкап - о.Медвежий в Баренцевос море будет авиационная поддержка с берега: и ДРЛО, и разведчики с противолодочниками, и исстребители, и ракетоносцы. А действие АУС на этой линии вынудить НК противника держаться от наших берегов на таком расстоянии, что исключит применение КР и палубной авиации по береговым целям. Кроме того, сообщалось, что закупаются корабельные вертолеты ДРЛО Ка-31 (хотя я о них невысокого мнения, но все-таки).
 

Supremum

Активный участник
Сообщения
29.005
Адрес
Липецк
Tigr написал(а):
закупаются корабельные вертолеты ДРЛО Ка-31 (хотя я о них невысокого мнения, но все-таки).
Он плох как вертолёт ДРЛО? Или вы в принципе не высокого мнения о вертолётах ДРЛО?
 

Сергей Я

Активный участник
Сообщения
4.867
Адрес
Москва
Если «Кузю» как планировали откапиталят/модернизируют, добавят вертолеты ДРЛО (самолеты ДРЛО все равно не для него, даже когда появятся), к Су-33 добавят Миг-29К то это будет вполне достойный АВ, куда лучше, универсальней и эффективней какого то «разведывательного» АВ с 10 ЛА. А на перспективу надо проектировать и строить полноценные АВ.
Для разведки (в том числе определения координат АВ противника), на мой взгляд, эффективнее (да и дешевле) применять спутники, чем специальные мини АВ разведки.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.370
Адрес
Саратов
Supremum написал(а):
Или вы в принципе не высокого мнения о вертолётах ДРЛО?

В приципе, по сравнению с самолетами ДРЛО. На мой взгляд его единстенная ниша - применение на неавианосных кораблях.

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:

Сергей Я написал(а):
Для разведки (в том числе определения координат АВ противника), на мой взгляд, эффективнее (да и дешевле) применять спутники...

Сдается мне, что самолет ДРЛО будет для этих целей оптимальным по показателю "стоимость-эффективность".
 

Supremum

Активный участник
Сообщения
29.005
Адрес
Липецк
Tigr написал(а):
В приципе, по сравнению с самолетами ДРЛО. На мой взгляд его единстенная ниша - применение на неавианосных кораблях.
Ну да. :OK-) "Гранитик" там навести, ПКР пораньше обнаружить.
 

Сергей Я

Активный участник
Сообщения
4.867
Адрес
Москва
Tigr написал(а):
Сдается мне, что самолет ДРЛО будет для этих целей оптимальным по показателю "стоимость-эффективность".
Я с этим согласен на все 100%. Но использовать самолет ДРЛО с «Кузнецова» ИМХО не получится, потому и говорю про вертолеты ДРЛО, но только для него.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.370
Адрес
Саратов
Сергей Я написал(а):
Но использовать самолет ДРЛО с «Кузнецова» ИМХО не получится, потому и говорю про вертолеты ДРЛО, но только для него.

А почему только для него? Если уж выпускать вертолеты ДРЛО, то серийно (пусть и не большой серией), чем сделать несколько машин только для "Кузнецова". Это мое мнение основано на следующем:
1. В ближайшие лет 20 у нас полноценного АВ с самолетами ДРЛО точно не будет (а будет ли вообще - неизвестно). Поэтому, флот может расчитыват только на вертолеты ДРЛО, тогда почему бы не базировать их на крупных НК? Сильно помогут в плане ПВО от низколетящих целей типа ПКР. Кроме того, вполне способны выдать ЦУ на полную дальность стрельбы "Москитом", так что на "Чабаненко" такая машина вполне уместна. Да и береговым ПКРК тоже, например "Бастиону".
2. Чем больше серийное производство, тем меньше стоимость единичного экземпляра продукции, да еще на экспорт можно продвинуть как в Индию.

Добавлено спустя 6 минут 49 секунд:

Supremum написал(а):
Почему не выйдет?

ЦУ для ПКР "Гранит" на полную дальность стрельбы(300 морских миль) у Ка-31 недостаточная дальность обнаружения надводных целей (крупных - до 160 морских миль), а лететь в сторону противника - надо еще знать, в какую - на потолке патрулирования в 3500 метров будет форменным самоубийством для вертолета.

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Supremum написал(а):
Потому что катапульты нет?

Да.
 

Сергей Я

Активный участник
Сообщения
4.867
Адрес
Москва
Tigr
Я может не правильно выразился - "только для него". Я хотел сказать, что на перспективных АВ должен быть самолет ДРЛО. Конечно же, вертолет ДРЛО можно и нужно использовать не только на "Кузнецове". На "орланах" он будет очень даже кстати (учитывая кол-во базирующихся на борту вертолетов), "мистрали", "слава" (с учетом того, что охота за ПЛ не совсем их профиль)...

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:

Supremum написал(а):
Потому что катапульты нет?
Да.
 

vladimir-57

Активный участник
Сообщения
5.413
Адрес
Питер - Germany - Costa del Silencio
anderman написал(а):
vladimir-57 написал(а):
Это экспортные клабы с дальностями 300км, а калибр это грубо говоря гранат с обычной беголовкой, из-за увеличившейся массы боезаряда уменьшено количество топлива, вот она и летит всего на 1500км.
Вот что говорят про "Калибр":
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo ... 54e1.shtml
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 1%82%D1%8B)
Дальность стрельбы не превышает 300 км.
А Вы название внимательно читали?
Противокорабельная ракета 3М-54Э / 3М-54Э1
Экспортный вариант.
Такчто это не калибр, а клаб.
 
Сверху