Как и чем уничтожить АУГ?

[Сергей Я]

ЦУ для ПКР "Гранит" на полную дальность стрельбы(300 морских миль) у Ка-31 недостаточная дальность обнаружения надводных целей (крупных - до 160 морских миль), а лететь в сторону противника - надо еще знать, в какую - на потолке патрулирования в 3500 метров будет форменным самоубийством для вертолета.

Ну здесь надо уточнить - смотря какую цель собираются атаковать. Если АВ то да, самоубийство. А если любой боевой корабль без авиационного прикрытия, то очень даже выдаст ЦУ. С 300 км его ни кто не достанет корабельным ПВО.

 

[vladimir-57]

Это экспортные клабы с дальностями 300км, а калибр это грубо говоря гранат с обычной беголовкой, из-за увеличившейся массы боезаряда уменьшено количество топлива, вот она и летит всего на 1500км.

Тут есть 2 но.
Во-1. Ракетные комплексы, если ракеты у них скажем так, внешне одинаковые, а летят на столь разные расстояния должные иметь четко видимые и различимые отличия (это кстати относится не только к этой позиции, но и к ядерным и неядерным крылатым ракетам и носителям).
Во-2. применяя различные топлива можно добиться различных дальностей. Но в танном случае, хоть "Калибр" внешне и напоминает "Гранат" различия в топливе приводят к тому, что так различается дальность. НА стратегических КР более энергетическое и более ТОКСИЧНОЕ топливо. И если токсичное топливо может применяться на небольшом количестве стратегических ракет, которые в большинстве случаев складированы в арсесналах, то для крылатых ракет, постоянно находящихся на кораблях и самолетах - это не лучший вариант.

На обычном топливе гранат летит около 2000тыс км, а на токсичном 2500-3000км.
К томуже наши торпедные аппараты длиннее амеровских. И их томагавк с обычной боеголовкой летит более 1000 км, а наш почему не может столько пролететь? Так что полторы тысячи вполне реальное расстояние.

 

[Supremum]

На обычном топливе гранат летит около 2000тыс км, а на токсичном 2500-3000км.

а какой отличие обычного жидкого топлива от токсичного? Типа как два разных типа бензина?

 

[Tigr]

Ну здесь надо уточнить - смотря какую цель собираются атаковать. Если АВ то да, самоубийство. А если любой боевой корабль без авиационного прикрытия, то очень даже выдаст ЦУ. С 300 км его ни кто не достанет корабельным ПВО.

А вот здесь я некорректно выразился. Разумеется, я имел ввиду по умолчанию ракетную атаку АУГ, поскольку "Граниты" заточены именно для этого.

 

[Supremum]

Tigr
На "кузе" подразумевалось наличие "гранитов", Ка-31 и Су-33. Су-33 вполне могут прикрывать Ка-31 пока он даёт ЦУ "Гранитам".

 

[DNK]

Су-33 вполне могут прикрывать Ка-31 пока он даёт ЦУ "Гранитам".

В таком случае лучше научить Су-33 давать ЦУ "Гранитам".

 

[Tigr]

На "кузе" подразумевалось наличие "гранитов", Ка-31 и Су-33. Су-33 вполне могут прикрывать Ка-31 пока он даёт ЦУ "Гранитам".

Вопрос в том, кто раньше обнаружит цель, тот и первым ударит ("борьба за первый залп"). Даже если предположить, что поисковое оборудование ДРЛО на самолете и вертолете имеет одинаковые характерискики (а это не так), то первый со своих 9000 метров обнаружит цель раньше, чем второй с 3500 метров из-за разницы в дальности радиогоризонта для этих высот. А вот тогда и Ка-31, и Су-33 уже понадобятся для отражения атаки противника.

 

[Сергей Я]

В таком случае лучше научить Су-33 давать ЦУ "Гранитам".

А еще лучше научить Су-33 применять "ониксы"

 

[Tigr]

В таком случае лучше научить Су-33 давать ЦУ "Гранитам".

Очень проблематично, т.к. для этого придется менять СУВ потому, что на Су-33 БРЛС работает только в режиме "воздух-вохдух", а по поверхности - нет. Именно из-за этого ВМФ отказался от разработки авиационного варианта ПКР "Москит". Единственный предполагаемый носитель не смог бы ее применить.

 

[DNK]

Tigr

Как правильно чуть выше заметил Сергей Я, "Ониксы" (или более продвинутые аналоги) разрабатывались или разрабатываются для применения с авианосителей. Даже Брамос соображают в авиационном варианте. Так что с ЦУ на самолях все Ок. Вопрос только в том, что бы передать его на носитель ПКР.

 

[КС]

что на Су-33 БРЛС работает только в режиме "воздух-вохдух",

...Комсомольск-на-Амуре в 2010 году был занят модернизацией 6 Су-33 (видимо по типу Су-27СМ) и капремонтом еще 6 Су-33. Конкретней можно узнать на сайте госзакупок, конкурсная документация была размещена во второй половине 2009 года. Навскидку скажу только цену за модернизацию Су-33 - по 214 млн. рублей за самолет. По объему работ сказать сходу не могу, надо искать гос.контракт. При этом стоимость модернизации Су-27СМ составляет около 200 млн. рублей. Цена ремонта Су-33 была около 20 млн. рублей.

У СМ-ок вроде бы есть канал "по земле", значит и на 33-их будет, однако про ПКР не было слышно.
http://www.paralay.com/su33.html

 

[Геннадий С.]

Геннадий С. писал(а):
Сформировать то можно. Но сможет ли оно эффективно выполнять свои задачи без самолетов ДРЛО и У?


Это смотря где. Например, на рубеже м.Нордкап - о.Медвежий в Баренцевос море будет авиационная поддержка с берега: и ДРЛО, и разведчики с противолодочниками, и исстребители, и ракетоносцы. А действие АУС на этой линии вынудить НК противника держаться от наших берегов на таком расстоянии, что исключит применение КР и палубной авиации по береговым целям. Кроме того, сообщалось, что закупаются корабельные вертолеты ДРЛО Ка-31 (хотя я о них невысокого мнения, но все-таки).

А может проще: к Кузнецову добавить разв. АВ и в итоге получается полноценный АВ.

 

[Сергей Я]

Я собственно не об этом говорил. Технических проблем в "обучении" Су-33 работать КР по кораблям нет, в конце концов есть новые БРЛС, которые можно поставить (при желании). Есть новые самолеты (Миг-29К) которые уже это могут. Мне сама идея выдачи вертолетом ЦУ авианосцу для пуска с него КР кажется не совсем логичной. На АВ есть самолеты, которые замечательно пустят КР и дальность пуска будет по более 700 км. Для НК других классов такое ЦУ, да актуально.

 

[Tigr]

Как правильно чуть выше заметил Сергей Я, "Ониксы" (или более продвинутые аналоги) разрабатывались или разрабатываются для применения с авианосителей. Даже Брамос соображают в авиационном варианте. Так что с ЦУ на самолях все Ок. Вопрос только в том, что бы передать его на носитель ПКР.

Немного не понял ваш пост, камрад. Но попробую объясниться на опыте действий аргентинских "Супер Этандаров" с ПКР "Экзосет" в Фолклендской войне. Не смотря на получаемые разведданные от "Нептунов", они все равно были вынуждены искать цели своими БРЛС. В итоге, если не ошибаюсь, из пяти их рейдов в зону боевых действий они только дважды смогли обнаружить противника и применить оружие. Так что для разведки и ЦУ предпочтительнее специализированные ЛА ДРЛО. Кроме того, они еще и универсальны: помимо вышеуказанного, способные создать информационное поле в интересах ПВО/ПРО соединения кораблей, руководить воздушным боем, вести радио- и радиотехническую разведку (имеется ввиду, конечно, Е-2).

У СМ-ок вроде бы есть канал "по земле", значит и на 33-их будет, однако про ПКР не было слышно.

Отлично! Еще бы им адекватные ПКР, а не 4-х тонные "монстры".

А может проще: к Кузнецову добавить разв. АВ и в итоге получается полноценный АВ.

Вопрос для обсуждения, но сначало хотелось ваших уточнений по такому предложению.

Я собственно не об этом говорил. Технических проблем в "обучении" Су-33 работать КР по кораблям нет, в конце концов есть новые БРЛС, которые можно поставить (при желании). Есть новые самолеты (Миг-29К) которые уже это могут. Мне сама идея выдачи вертолетом ЦУ авианосцу для пуска с него КР кажется не совсем логичной. На АВ есть самолеты, которые замечательно пустят КР и дальность пуска будет по более 700 км. Для НК других классов такое ЦУ, да актуально.

Здесь надо определиться. Если мы говорим о перспективном авианосце что-то вроде нашего "Нимица", то полностью с вами согласен. Если о текущих реалиях, то алтернативы Ка-31 нет. Впрочем, поступило предложение от камрада Геннадия С.. Можно будет его тоже обсудить, когда он раскроет свою идею шире.

 

[Геннадий С.]

Зарегистрирован: 28.10.2011
Сообщения: 130
Откуда: Москва



СообщениеДобавлено: Пт Апр 06, 2012 03:36 Заголовок сообщения: Ответить с цитатой
Если «Кузю» как планировали откапиталят/модернизируют, добавят вертолеты ДРЛО (самолеты ДРЛО все равно не для него, даже когда появятся), к Су-33 добавят Миг-29К то это будет вполне достойный АВ, куда лучше, универсальней и эффективней какого то «разведывательного» АВ с 10 ЛА. А на перспективу надо проектировать и строить полноценные АВ.
Для разведки (в том числе определения координат АВ противника), на мой взгляд, эффективнее (да и дешевле) применять спутники, чем специальные мини АВ разведки.

По поводу спутников - даже СССР не "потянул" их. Прочитайте: Сайт "Военное обозрение, статья "Сравнение стоимости авианосцев и ракетно-космических систем противодействия" от 24.03.12г Автор Александр Федорович Мозговой. Теперь о полноценных АВ. Да кто ж против них что имеет? Нужны и очень нужны. Но сколько их будет построено к 2030 году? Пять или семь? Если построят один - пол России будет прыгать от радости. А у Китая только к 2020 г. будет пять и только в первой серии. И вот в таких условиях мини АВ с ЛА ДРЛО и БПЛ: 1. В паре с Кузнецовым сделает его полноценным АВ. 2. В составе КУГ обеспечит обнаружение целей (и сделает это не намного хуже Нимитца), а остальные НК (в том числе и модернизированные ТАКРы), АПЛ, МА уничтожают их. И вот несколько таких АВ на первом этапе позволят снизить остроту проблемы обнаружения целей на больших расстояниях. А потом уже можно строить полноценные АВ. Это не от хорошей жизни.

 

[Tigr]

Геннадий С.

Камрад, я понимаю, что не от хорошей жизни...
Давайте определим точнее для предлагаемого корабля:
1. Задачи - только разведка и ЦУ или ДРЛО. Что-то еще?
2. Средства выполнения п.1 - типы ЛА: самолеты, вертолеты, БПЛА?
3. Хотя бы примерно основные характеристики корабля - размеры и водоизмещение.

 

[Сергей Я]

Здесь надо определиться. Если мы говорим о перспективном авианосце что-то вроде нашего "Нимица", то полностью с вами согласен. Если о текущих реалиях, то алтернативы Ка-31 нет. Впрочем, поступило предложение от камрада Геннадия С.. Можно будет его тоже обсудить, когда он раскроет свою идею шире.

Да мы можем говорить и о перспективном и о "Кузнецове". Применять ПКР удобнее с самолета нежели с самого АВ. Вот я о чем.

По поводу спутников - даже СССР не "потянул" их. Прочитайте: Сайт "Военное обозрение, статья "Сравнение стоимости авианосцев и ракетно-космических систем противодействия" от 24.03.12г Автор Александр Федорович Мозговой. Теперь о полноценных АВ. Да кто ж против них что имеет? Нужны и очень нужны. Но сколько их будет построено к 2030 году? Пять или семь? Если построят один - пол России будет прыгать от радости. А у Китая только к 2020 г. будет пять и только в первой серии. И вот в таких условиях мини АВ с ЛА ДРЛО и БПЛ: 1. В паре с Кузнецовым сделает его полноценным АВ. 2. В составе КУГ обеспечит обнаружение целей (и сделает это не намного хуже Нимитца), а остальные НК (в том числе и модернизированные ТАКРы), АПЛ, МА уничтожают их. И вот несколько таких АВ на первом этапе позволят снизить остроту проблемы обнаружения целей на больших расстояниях. А потом уже можно строить полноценные АВ. Это не от хорошей жизни.

Ну начнем с того, что со времен СССР много воды утекло. Группировка спутников не должна быть нацелена только на определение координат кораблей, а делать это в том числе. ИМХО на сегодня эта задача вполне решаема. А у собственных берегов тем более.

Что до Китая, так у них пока ни одного авианосца нет. Тот, что они сейчас испытывают, совсем не их постройки и совсем еще не авианосец. Когда они доведут его до уровня нашего "Кузнецова" тогда и поговорим.

У меня есть большие сомнения в целесообразности мини АВ. Такой корабль будет стоить совсем не дешево, при том что его боевая ценность заканчивается при отсутствии хотя бы одного корабля сопровождения, собственно как и жизнь. У своих берегов с задачами ДРЛО замечательно справится береговая авиация. С обеспечением ПВО КУГ или АУГ (с "Кузнецовым") вполне справятся вертолеты ДРЛО.
Вы же предлагаете строить дорогой, узкоспециальный корабль для решения задач, которые можно решить более простыми способами.

Добавлено спустя 14 минут 52 секунды:

Почему для выдачи ЦУ нельзя например использовать БПЛА с ПЛ.
Грубо говоря так:
ПЛ получила координаты нахождения вражеской АУГ со спутника; вышла в район; выпустила БПЛА (который размешен вместо одной из КР); тот выдал ЦУ; ПЛ выпустила КР по полученному ЦУ.
И дешево и сердито! Зачем тут мини АВ?

 

[Tigr]

Да мы можем говорить и о перспективном и о "Кузнецове". Применять ПКР удобнее с самолета нежели с самого АВ. Вот я о чем.

Я несколько выше отписался камраду КС на его пост о модернизации Су-33.

Почему для выдачи ЦУ нельзя например использовать БПЛА с ПЛ.
Грубо говоря так:
ПЛ получила координаты нахождения вражеской АУГ со спутника; вышла в район; выпустила БПЛА (который размешен вместо одной из КР); тот выдал ЦУ; ПЛ выпустила КР по полученному ЦУ.
И дешево и сердито! Зачем тут мини АВ?

Не... Это "масло масляное" - если ПЛ получила координаты цели, то надо пускать КР, а не БПЛА.

 

[Сергей Я]

Немного не понял ваш пост, камрад. Но попробую объясниться на опыте действий аргентинских "Супер Этандаров" с ПКР "Экзосет" в Фолклендской войне. Не смотря на получаемые разведданные от "Нептунов", они все равно были вынуждены искать цели своими БРЛС. В итоге, если не ошибаюсь, из пяти их рейдов в зону боевых действий они только дважды смогли обнаружить противника и применить оружие. Так что для разведки и ЦУ предпочтительнее специализированные ЛА ДРЛО. Кроме того, они еще и универсальны: помимо вышеуказанного, способные создать информационное поле в интересах ПВО/ПРО соединения кораблей, руководить воздушным боем, вести радио- и радиотехническую разведку (имеется ввиду, конечно, Е-2).

Проблема аргентинских "Супер Этандеров" была в том, что топлива у них было в самый самый притык. Да и БРЛС на Су-33 посильнее, не говоря про новые самолеты.
Но я вот совсем не против ДРЛО. В то же время, вы сами говорили, вертолетам ДРЛО придется подходить ближе к цели, чем самолету, скорость вертолета меньше чем самолета, следовательно, риск потерять его много больше. По этому, считаю вполне приемлемым вариантом, тем более в случае высокой вероятности потери, атаку без подсвета цели ДРЛО.
В любом случае, я говорил не о том нужен или нет ДРЛО, а о том, что даже при наличии ДРЛО, КР удобнее применять с самолета, а не с самого авианосца.

Не... Это "масло масляное" - если ПЛ получила координаты цели, то надо пускать КР, а не БПЛА.

Ну так, вообще замечательно! Только корабли могут уйти на какое-то расстояние и доразведка тут будет совсем не лишней.

 

[Tigr]

Проблема аргентинских "Супер Этандеров" была в том, что топлива у них было в самый самый притык.

У них была и применялась система дозаправки в воздухе, а также ПТБ.

Да и БРЛС на Су-33 посильнее, не говоря про новые самолеты.

В любом случае, им будет нужно предварительно указать район цели, а уж там они используют свои БРЛС для применения оружия. В противном случае выйдет как у "Супер Этандаров" - в половине вылетов они не смогут найти цель. Так что наведение с самолета ДРЛО есть необходимость.

По этому, считаю вполне приемлемым вариантом, тем более в случае высокой вероятности потери, атаку без подсвета цели ДРЛО.

Если вы об авиационной атаке, то см. выше, а если о ракетной, то она не нуждаетмя ни в какой подсветке ДРЛО - системы наведения всех современных ПКР - автономны (за редким исключением ).

В любом случае, я говорил не о том нужен или нет ДРЛО, а о том, что даже при наличии ДРЛО, КР удобнее применять с самолета, а не с самого авианосца.

Единственное преимущество - в дальности: просто ракета, стартовавшая с корабля или такая же, запущенная самолетом, но... при условии обеспечения самолета ДРЛО.
А вот, например, если "Кузнецов" и "Нимиц" обнаруживают друг друга одновременно на расстоянии 500 км, то преимущество за нашим: время предстартовой подготовки комплекса "Гранит" гораздо меньше, чем подъем с палубы американского авиакрыла; скорость ракет выше, чем у самолетов, перехватить их сложнее - поэтому мы сможем нанести удар первыми. Как я уже писал о борьбе за первый не спроста - с высокой вероятностью он и определит исход морского боя. Поэтому важнейшим остается вопрос дальнего обнаружения.

Ну так, вообще замечательно! Только корабли могут уйти на какое-то расстояние и доразведка тут будет совсем не лишней.

Если ПЛ получит ЦУ и цели окажутся в пределах дальности стрельбы ракетами, то никуда уйти они не успеют (разве что на дно ). Доразведка сосвем не лишней будет для ударной авиации.