Как и чем уничтожить АУГ?

[vlad2654]

Тогда Хокай тоже игрушка - у него макс взл. вес 23500.

Эта "игрушка" имеет время патрулирования на удалении в 300 км 3-4 часа. У нашего, более тяжелого (почти на 10 тонн) - 6,5 часов. У МиГа - если бы он был таковым самолетом ДРЛО - 1 час 20 минут. разницу ощущаете? Или смотрите только на взлетный вес? ЯК-44 - имеет максимальны взлетный - 40 тонн. Эта цифра встречается в сети наиболее часто, в частности у Абидина.

Дальность полета МиГ-110 - 1500 км. Перегоночная - это несколько иное.

Допустим, что у нас спроектируют самолет типа E-2. Тогда применять его с мини-АВ не будет представляться возможным, поскольку длина его пробега при взлете примерно 600 метров. Т.е. обязательное оснащения корабля катапультой. В водоизмещение 13 -14 кТ, возможно такой девайс и впишется, но займет столько внутреннего объема, что получится корабль-катапульта (не забывайте еще про аэрофинишерное хозяйство) с базированием 1-2 самолета ДРЛО типа Е-2. Мы этого добиваемся?

К тому же необходимо учесть еще и то, что для этих "Мини" необходимо предусмотреть запас (как минимум десятикратный) топлива и боеприпасов для ЛА. В итоге у корабля "поплывет" водоизмещение при количестве ЛА в 10-15, а с учетом катапульт и всего прочего - еще больше.

 

[Tigr]

К тому же необходимо учесть еще и то, что для этих "Мини" необходимо предусмотреть запас (как минимум десятикратный) топлива и боеприпасов для ЛА. В итоге у корабля "поплывет" водоизмещение при количестве ЛА в 10-15, а с учетом катапульт и всего прочего - еще больше.

В итоге выйдем на "де Голль", хорошо если еще с атомной ГЭУ. А его стоимость, по опыту французов, будет не многим отличаться от стоимости постройки АВ класса "Нимиц".

 

[Сергей Я]

Вспомнил еще кое что:
"Базирование самолетов МиГ-29К/КУБ обеспечивается на авианесущих кораблях водоизмещением от 28 000 тонн, оборудованных взлетным трамплином и посадочным аэрофинишером, а также на наземных аэродромах." http://www.migavia.ru/military/MiG_29_K_KUB.htm

Думаю, что у Су-27, а тем более у самолета ДРЛО (Як, Миг,...), подобное ограничение тоже есть и полагаю что потребное ВИ носителя там еще больше.

 

[vlad2654]

Tigr
Хорошо, если на "де Голль". Я ведь еще забыл упомянуть на таком "Мини" средства самообороны (типа ЗРУК или ЗРК малой дальнсоти). А это еще сотни тонн

Добавлено спустя 6 минут 20 секунд:

а тем более у самолета ДРЛО (Як, Миг,...), подобное ограничение тоже есть и полагаю что потребное ВИ носителя там еще больше.

ЯК-44 у нас планировался только на "Ульяновске" и последующих корпусах. Даже на "Баку", практически полностью переделанном для Индии и то не предусматривается самолетов ДРЛО

 

[Сергей Я]

ЯК-44 у нас планировался только на "Ульяновске" и последующих корпусах. Даже на "Баку", практически полностью переделанном для Индии и то не предусматривается самолетов ДРЛО

Да я знаю. :OK-) Я это к тому писал, что даже Ми-29К не сможет базироваться на корабле 13 тыс. тонн, а что тут говорит про самолет ДРЛО.

 

[Tigr]

Давайте попробуем подвести промежуточный итог дискуссии.

1. Специализированные авианосные корабли (водоизмещением до 20 кТ) не имеют возможности применять самолеты "классической" схемы - истребители и ДРЛО, а СВВП типа Як-141 или F-35 у нас нет.

2. Строить такие корабли для базирования вертолетов нецелесообразно, т.к. у нас скоро будут аналогичные "Мистрали".

3. Строительство таких кораблей будет иметь смысл при наличии каких-либо принципиально новых типов ЛА (где-то выше, как пример, я приводил СВВП ДРЛО аналогичный конвертоплану V-22 "Оспрей" с АФАР, размещенной как у шведского самолета ДРЛО S 100B), а также истребителей ВВП.

 

[vlad2654]

Tigr
и п.4
такие корабли имеют ТТХ ниже, чем у аналогичных но более крупных кораблей такого класса. Практически полное отсутствие средств самообороны и ПЛО сделают его достаточно легкой добычей для противника. И отпадает вопрос - чем его уничтожать. Практически любой вид оружия подойдет для этого

 

[Tigr]

такие корабли имеют ТТХ ниже, чем у аналогичных но более крупных кораблей такого класса. Практически полное отсутствие средств самообороны и ПЛО сделают его достаточно легкой добычей для противника. И отпадает вопрос - чем его уничтожать. Практически любой вид оружия подойдет для этого

В плане критерия "стоимость-эффективность" согласен. Наглядный пример: "Нимиц" и его уполовиненный по боевым возможностям "аналог" - "де Голль", а стоимость постройки практически одинаковая. Однако, справедливости ради, нужно отметить, что на "Джузеппе" пять ТА для противолодочных торпед в целях самообороны и какие-то там ЗУР.

 

[Сергей Я]

В плане критерия "стоимость-эффективность" согласен. Наглядный пример: "Нимиц" и его уполовиненный по боевым возможностям "аналог" - "де Голль", а стоимость постройки практически одинаковая. Однако, справедливости ради, нужно отметить, что на "Джузеппе" пять ТА для противолодочных торпед в целях самообороны и какие-то там ЗУР.

Но там нет катапульт и самолеты там более чем вдвое меньшей взлетной массы, чем Миг-29К
http://ru.wikipedia.org/wiki/British_Ae ... ea_Harrier

 

[vlad2654]

Tigr
Но ведь "Джузеппе" скажем так, не "чистый" аваианосец. Максимум - СВВП, а в первое время, когда не был еще снят запрет - вообще только вертолеты. А камрад Геннадий С. пытается туда засунуть нормальные самолеты

 

[Tigr]

Но ведь "Джузеппе" скажем так, не "чистый" аваианосец.

Ну, "чистых" авианосцев (с горизонтально взлетающими самолетами) с таким водоизмещением совсем нет.

Добавлено спустя 38 минут 37 секунд:

Немного офф, но все же в тему. Помните рейд Дулитлла на Токио? Как американцы погрузили В-25 на "Хорнет"? Краном?

 

[vlad2654]

Как американцы погрузили В-25 на "Хорнет"? Краном?

Вероятнее всего. Хотя нигде не читал, как это произошло

 

[Геннадий С.]

Геннадий С. писал(а):
При выполнении только посадки полетная палуба должна быть пустой

Сорри, но это только ВАМ ТАК ХОЧЕТСЯ. Если авианосец производит выпуск и прием летательных аппаратов, то ни о какой пустой полетной палубе и речь быть не может. Как минимум в воздузе может быть несколько ЛА и совсем не значит, что к авианосу они будут подходить с интервалами в десятки минут. А если с интервалом в 2-3 минуты? Как вы все это будете проделывать. Сел самолет, подошел к нему тягач, отволок на подъемник, вернулся (кстати куда), поскольку на подходе еще один-два самолета. А вопросы дозаправки? А пожарная машина на палубе? А дежурная пара в воздухе и ее смена? Все дело в том, что минимальные по водоизмещению авианосцы по большому счету не авианосцы, а АНК с СВВП.

Интенсивность полетов на мини АВ очень низкая. Взлетел ЛА ДРЛО и летает себе несколько часов. Перед его посадкой поднимается другой и т.д. И стребители могут взлетать в большем количестве без ограничений (как на обычном АВ). Посадка с увеличенным интервалом (пока не уберут ЛА в ангар - несколько минут). При темпах посадки 3 мин. звено сядет за 9 мин. ( 4мин - соответственно за 12 мин.).
По рекомендации Tigra на мини АВ установлена небольшая надстройка (5-6м*20-30м) в самой корме справа (не как у Джузеппе - на полетной палубе, а как на Кузнецове и Нимитце - вынесенная за пределы корпуса корабля). Посадочная осевая линия при этом в кормовой части смещена влево на 3-4 м. Так на площадке перед настройкой( 5-6 м * 30-40 м) устанавливаются пожарная машина, тягачи и др. Название - да хоть горшком называй, только в печь не сади.

Добавлено спустя 21 минуту 4 секунды:

еннадий С. писал(а):
Согласен.что увеличение количества самолетов увеличит водоизмещение примерно на 300 т.

Как вы считали? Увеличение на сколько ЛА влечет увеличение водоизмещения на 300 тонн?

На Джузеппе 18 харриеров и вертолетов макс. взл.вес которых более 10 т. На мини АВ 12ЛА будем считать по 20 т. На Джуз. - 180 т на мини АВ- 240т. Разница 60т это 3 ЛА весом.20 т. На каждого обеспечение по 10 самолето- вылетов (топливо и бк). по 5т на 10 самолето вылетов - это 5о т и на 3 ЛА -получается 150 т.

Добавлено спустя 12 минут 54 секунды:

Геннадий С. писал(а):
1.Это для американских катапульт.Для английских, устанавливаемых на французские АВ показатели значительно меньше. Хотя тоже немалые.


На АВ "де Голль" используются американские паровые катапульты С-13F, производимые во Франции по лицензии. Так что их масса и объемы идентичны указанным выше. В этом плане "де Голль" можно рассматривать как наполовину урезанный "Нимиц".

Извиняюсь, это про американские С-7, а не английские . Длина 75м. энергия 78* 10000000 кг* м, Взлет самолетов 15 - 20 т. Они примерно в 2 раза легче Нимитцовских.

 

[vlad2654]

На мини АВ 12ЛА будем считать по 20 т.

Хорошо, с 240 тоннами - понятно. А почему именно берете величину в 5 тонн, расчитывая топливо и БК, а не 8,9 (если для МИГ-29К) только топлива?

 

[Геннадий С.]

Геннадий С. писал(а):
Интенсивность полетов на мини Ав очень низкая. ЛА ДРЛО и БПЛА летают обычно по одному, максимум по два.
Даже два самых крупных ЛА - сам. ДРЛО имея шир. не более 13м при строжайшем запрете выходить консолями крыльев за пределы полетной палубы могу разойтись между собой с зазором в 8 м. А как же бедные американцы на первом в мире АВ имея втрое меньшую площадь полетной палубы умудрялись 55самолетов поднимать.

Что значит низкая? Вот смотрите, в воздухе находится самолет ДРЛО, на палубе вертолет ПС и 2 истребителя (дежурят на случай появления самолетов противника), для того что бы самолету ДРЛО приземлится надо убрать дежурные силы в ангар. А если вы хотите непрерывного дежурства ДРЛО в воздухе, то убрать дежурные, поднять "сменный" ДРЛО и потом сажать тот, что в воздухе. Или вы считаете, что дежурные силы ни к чему?

Пока ДРЛО в полете они дежурят перед посадкой ДРЛО - убираются в ангар. Что здесь очень сложного.

Добавлено спустя 5 минут 40 секунд:

Геннадий С. писал(а):
При выполнении только посадки полетная палуба должна быть пустой

А при взлете самолета ДРЛО? Ну разве что за ним останется место, не знаю.

Длина полетной палубы 185 м. Длина взлетного участка: катапульта 75.м плюс участки до и после нее. Итого 100 м. На оставшихся 85 м можно разместить эскадрилью.

 

[vlad2654]

Пока ДРЛО в полете они дежурят перед посадкой ДРЛО - убираются в ангар. Что здесь очень сложного.

Во первых сложности убрал с палубы - поднял на палубу. Это может и возможно при мирной ситуации, а когда такой "Мини" вступит в соприкосновение с силами противника - решать будут все минуты. Не исключено и дежурство пары не только на полетной палубе, но и в воздухе, а это значит сплошной "конвейер" по схеме "сел-заправился-взлетел". А с вашим вариантом - "опустили в ангар - сели другие - опустили вторых - подняли первых" - это уже минуты, десятки минут. А выпущенная по такому авианосцу дозвуковая КР с расстояния в полста км будет идти 2,5 минуты

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

Длина взлетного участка: катапульта 75.м плюс участки до и после нее. Итого 100 м. На оставшихся 85 м можно разместить эскадрилью.

При заданной вами ширине полетной палубы - очень сомнительно

 

[Геннадий С.]

Геннадий С. писал(а):
Тогда Хокай тоже игрушка - у него макс взл. вес 23500.

Эта "игрушка" имеет время патрулирования на удалении в 300 км 3-4 часа. У нашего, более тяжелого (почти на 10 тонн) - 6,5 часов. У МиГа - если бы он был таковым самолетом ДРЛО - 1 час 20 минут. разницу ощущаете? Или смотрите только на взлетный вес? ЯК-44 - имеет максимальны взлетный - 40 тонн. Эта цифра встречается в сети наиболее часто, в частности у Абидина.

Дальность полета МиГ-110 - 1500 км. Перегоночная - это несколько иное.

1 час 20 минут это конечно мало. Зато у Кузнецова видимость до горизонта - это здорово и какой-то МИГ с полутора часами патрулирования ему в помощь нафиг нужен.

Добавлено спустя 5 минут 12 секунд:

Tigr писал(а):
Допустим, что у нас спроектируют самолет типа E-2. Тогда применять его с мини-АВ не будет представляться возможным, поскольку длина его пробега при взлете примерно 600 метров. Т.е. обязательное оснащения корабля катапультой. В водоизмещение 13 -14 кТ, возможно такой девайс и впишется, но займет столько внутреннего объема, что получится корабль-катапульта (не забывайте еще про аэрофинишерное хозяйство) с базированием 1-2 самолета ДРЛО типа Е-2. Мы этого добиваемся?

К тому же необходимо учесть еще и то, что для этих "Мини" необходимо предусмотреть запас (как минимум десятикратный) топлива и боеприпасов для ЛА. В итоге у корабля "поплывет" водоизмещение при количестве ЛА в 10-15, а с учетом катапульт и всего прочего - еще больше.

Нет. 15-16 КТ мини АВ Кузнецову тоже не пойдет. Слишком тяжелый.

 

[Сергей Я]

Пока ДРЛО в полете они дежурят перед посадкой ДРЛО - убираются в ангар. Что здесь очень сложного.

Ни чего сложного, только это время. Сколько времени необходимо что бы поднять в воздух пару самолетов из ангара? Я думаю, что если сам мини АВ КРами за это время не утопят, то ДРЛО собьют точно.

Посадка с увеличенным интервалом (пока не уберут ЛА в ангар - несколько минут). При темпах посадки 3 мин. звено сядет за 9 мин. ( 4мин - соответственно за 12 мин.).

За три минуты успеют убрать в ангар?

 

[Геннадий С.]

Вспомнил еще кое что:
"Базирование самолетов МиГ-29К/КУБ обеспечивается на авианесущих кораблях водоизмещением от 28 000 тонн, оборудованных взлетным трамплином и посадочным аэрофинишером, а также на наземных аэродромах." http://www.migavia.ru/military/MiG_29_K_KUB.htm

Думаю, что у Су-27, а тем более у самолета ДРЛО (Як, Миг,...), подобное ограничение тоже есть и полагаю что потребное ВИ носителя там еще больше.

Мы собираемся проектировать АВ, сам. ДРЛО, а усилить конструкцию и прицепить гак - проблема.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Хорошо, если на "де Голль". Я ведь еще забыл упомянуть на таком "Мини" средства самообороны (типа ЗРУК или ЗРК малой дальнсоти). А это еще сотни тонн

Предусмотрено 2-2 ЗРАК

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:

Сергей Я писал(а):
а тем более у самолета ДРЛО (Як, Миг,...), подобное ограничение тоже есть и полагаю что потребное ВИ носителя там еще больше.

ЯК-44 у нас планировался только на "Ульяновске" и последующих корпусах. Даже на "Баку", практически полностью переделанном для Индии и то не предусматривается самолетов ДРЛО

Потому что там нет катапульты , с ещени один ДРЛО не взлетал.трамплина

Добавлено спустя 9 минут 15 секунд:

а мини АВ 12ЛА будем считать по 20 т.

Хорошо, с 240 тоннами - понятно. А почему именно берете величину в 5 тонн, расчитывая топливо и БК, а не 8,9 (если для МИГ-29К) только топлива?

Превышение Мини Ав над Джузеппе грубо 3 МИГ-29К по 5т топлива и 5т БК. Итого 3 ЛА на 10 самолетовылетов и на 10 т.Итого 300т. ЧТД.

Добавлено спустя 4 минуты 24 секунды:

еннадий С. писал(а):
Пока ДРЛО в полете они дежурят перед посадкой ДРЛО - убираются в ангар. Что здесь очень сложного.

Во первых сложности убрал с палубы - поднял на палубу. Это может и возможно при мирной ситуации, а когда такой "Мини" вступит в соприкосновение с силами противника - решать будут все минуты. Не исключено и дежурство пары не только на полетной палубе, но и в воздухе, а это значит сплошной "конвейер" по схеме "сел-заправился-взлетел". А с вашим вариантом - "опустили в ангар - сели другие - опустили вторых - подняли первых" - это уже минуты, десятки минут. А выпущенная по такому авианосцу дозвуковая КР с расстояния в полста км будет идти 2,5 минуты

Хоть такой но есть ЛА с ДРЛО.БПЛА.МИГ. Кузнецов уже не слепой.

Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:

Геннадий С. писал(а):
Длина взлетного участка: катапульта 75.м плюс участки до и после нее. Итого 100 м. На оставшихся 85 м можно разместить эскадрилью.

При заданной вами ширине полетной палубы - очень сомнительно

Возможно эскадрилья и сомнительно,но звено уж точно.

 

[Сергей Я]

Мы собираемся проектировать АВ, сам. ДРЛО, а усилить конструкцию и прицепить гак - проблема.

Усилить конструкцию чего? И к чему прикрутит гак?

Хоть такой но есть ЛА с ДРЛО.БПЛА.МИГ. Кузнецов уже не слепой.

Вы исключительно в пару к "Кузнецову" ваш мини АВ предлагаете? Так зачем ему тогда истребители, 3-4 ДРЛО и средства самообороны, все. Только вот ни задача, "Кузнецов" 1 и больше не будет. Ваш мини АВ тоже в единственном числе строить? Потому как использовать ваш мини АВ по другому просто самоубийство (вернее - его убийство) и вам это достаточно наглядно показали.

На Джузеппе 18 харриеров и вертолетов макс. взл.вес которых более 10 т. На мини АВ 12ЛА будем считать по 20 т. На Джуз. - 180 т на мини АВ- 240т. Разница 60т это 3 ЛА весом.20 т. На каждого обеспечение по 10 самолето- вылетов (топливо и бк). по 5т на 10 самолето вылетов - это 5о т и на 3 ЛА -получается 150 т.

Это максимум двое суток (по топливу) непрерывного боевого дежурства самолетов ДРЛО и пары истребителей. Автономность впечатляет.