Как и чем уничтожить АУГ?

Геннадий С.

Активный участник
Сообщения
83
Адрес
Новосибирск
vlad2654 написал(а):
Геннадий С. писал(а):
Почему? ЯК-44 имея дл.20,5 м ,размах 25,7 м помещается в ангаре, на палубе, может взлетать и садиться на мини АВ.

Играет роль не только его габариты, но и вес. На "Ульяновске" этот самолет мог взлетать как с помощью катапульты, так и с помощью трамплина. Длина разбега при трамплинном взлете - 200 метров. Сами понимаете, что таких размеров на вашем "Мини" не наблюдается.

При чем здесь трамплинный взлет? На мини АВ его нет. ЯК -44 взлетает с катапульты как и любой другой самолет. Катапульты обеспечивают взлет ЛА весом более 30 т.

Добавлено спустя 6 минут 47 секунд:

vlad2654 написал(а):
Геннадий С. писал(а):
По дальности полета мы уже все выяснили. Речь о дальности обнаружения.

• А-50 с РЛК "Шмель" - до 400 км на низкой высоте и до 600 rv на большой dscjnt
• ЯК-44 и АН-71 с РЛК Э-700 - до 340 км

• Е-3А с APY-1 - 320 км
• Е-3C с APY-2 - 620-700 км
• Е-2А/В с APS-96 - 270 км
• Е-2C с APS-125 - 480 км
• Е-2C с APS-145 - 680 км
• Е-2D с APY-9 - 680-700 км (точность последней цифры - 700 км гарантировать не могу

Да-а. Глаза разбегаются. Думаю ,конструкторы будут стремиться к наибольшей дальности, а там как получится.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
По этой таблице наши палубные самолеты ДРЛО по дальности обнаружения однозначно проигрывают вражьим.

Геннадий С. написал(а):
При чем здесь трамплинный взлет? На мини АВ его нет. ЯК -44 взлетает с катапульты как и любой другой самолет. Катапульты обеспечивают взлет ЛА весом более 30 т.
Тем более. Значит мои прикидки по габаритам (270 метров) более точны, чем ваши 180 метров
 

Геннадий С.

Активный участник
Сообщения
83
Адрес
Новосибирск
vlad2654 написал(а):
Геннадий С. писал(а):
1. К НК я еще добавил бы ПЛ. 2. А дальность полета ПКР как минимум 300 и 650 для разных НК и ПЛ, а возможно и до 1500 км.

Вас что-то не понять. Если вам надо - вы все рассматриваете в комплексе (АУГ/КУГ плюс ваш "мини". Когда не надо - в отдельности. Так и тут. Всем понятно, что вертолет ДРЛО не панацея, но тем не менее. Время патрулирования 2,5 часа. Дальность обнаружения кораблей - 250-285 км. Для целеуказания "Гранитам" он не подойдет, а вот для "Бирюзы", "Оникса", "Калибра" - никаких проблем

Действия мини АВ я рассматривал и рассматриваю только в двух вариантах:в составе КУГ и паре с КУзнецовым, и больше никак. Отдельные НК я упоминал только, чтобы подчеркнуть, что они имеют оружие большой дальности, а их бортовые средства недостаточны для обнаружения на этих расстояниях целей типа АВ. Наша тема - борьба с АВ. И вертолет ДРЛО задачу обнаружения АВ не решит.

Добавлено спустя 5 минут 14 секунд:

vlad2654 написал(а):
Геннадий С. писал(а):
Эта статья лишний раз подтверждает неоднократно появляющиеся сообщения о существенной модернизации существующих ПКРК и косвенно о возможном увеличении дальности ПКР.

Эта статья ничего не подтверждает. Зайдите на сайт корпорации "Тактическое ракетное вооружение" и прочтете следующее:

Это говорит о том,что разные источники по разному толкуют и пишут.

Добавлено спустя 6 минут 38 секунд:

Tigr написал(а):
Геннадий С. писал(а):
Почему? ЯК-44 имея дл.20,5 м ,размах 25,7 м помещается в ангаре, на палубе, может взлетать и садиться на мини АВ.


Какова у него длина разбега и пробега?

Длина разбега равна длине трека катапульты 75 или 9о м. Длина пробега на Кузнецове для СУ-33 от последнего троса менее 85 м.

Добавлено спустя 7 минут 45 секунд:

экс майор написал(а):
Tigr писал(а):
Какова у него длина разбега и пробега?

А у Су-33 ?

Длина пробега определяет длиной посадочного участка,весом ЛА и энергетикой финишера. На Кузнецове расстояние от последнего троса до обреза угловой палубы 87м. Думаю.что пробег не должен быть более 80 - 85 м.

Добавлено спустя 5 минут 28 секунд:

экс майор написал(а):
Tigr писал(а):
Какова у него длина разбега и пробега?

А у Су-33 ?

Извиняюсь, ошибка.Не учел, что в конце участок маневрирования. Все снова. От троса до остановки прмерно 87м, а дальше участок маневрирования - 35м для ухода с посадочного участка.

Добавлено спустя 12 минут 1 секунду:

vlad2654 написал(а):
Геннадий С. писал(а):
При чем здесь трамплинный взлет? На мини АВ его нет. ЯК -44 взлетает с катапульты как и любой другой самолет. Катапульты обеспечивают взлет ЛА весом более 30 т.

Тем более. Значит мои прикидки по габаритам (270 метров) более точны, чем ваши 180 метров

Еще раз привожу данные по Нимитцу. От комового среза до певого троса 55м ( на Кузнецове 45 м), от первого до четвертого троса 36 м, от четвертого троса пробег 75 - 105м. Последние цифры для тяжелых ЛА (Томкэт и др.) Итого 45+36+(75 - 105)=156 - 186 м.
 

Геннадий С.

Активный участник
Сообщения
83
Адрес
Новосибирск
vlad2654 написал(а):
СообщениеДобавлено: Ср Апр 11, 2012 12:21 Заголовок сообщения: Ответить с цитатой
Прекрасно. А начало катапульты у вас где будет? Между тросами?

Катапульта с длиной трека 75 м свободно размещается на участке перед финишером. Для применения катапульты длиной трека 90 м необходимо отвести назад последний трос на 5- 10 м. На мини АВ будет установлена первая.

Добавлено спустя 1 час 58 минут 39 секунд:

Геннадий С. написал(а):
vlad2654 писал(а):

СообщениеДобавлено: Ср Апр 11, 2012 12:21 Заголовок сообщения: Ответить с цитатой
Прекрасно. А начало катапульты у вас где будет? Между тросами?

Считаем 2 варианта. 1. Катапульта с длиной трека 75 м., впереди ее гидротормоз - 5 м. От передней стойки до хвоста ЛА -14 м., до газоотражателя - 5 м, газоотражатель - 6 м. Итого 105 м. Участок тросов - 36 м, от них до кормового среза - 45 м. Получается 81 м. Итого длина палубы должна быть 186 м. ". 2. Длина трека - 90 м. длина увеличивается на 15 м и должна составить 201 м. Ее можно сократить а) путем оттягивания последнего троса на 10 - 12 м, в) изготовления прикрепленной к корме жесткой площадки длиной 7 - 8 м с укосинами, выдерживающей удар ЛА при посадке (вес конструкции несколько десятков т). Если не устраивают "ухищрения " в сокращении длины АВ согласен с увеличением ее до 201 - 205 м. При этом возрастет на 10 - 12% ВИ (на 1800 -2160 т), но в этом случае можно принять на борт дополнительно оборудование не менее 1000 т. Повторюсь: на мини АВ устанавливается катапульта с длиной трека 75 м. Я человек по натуре не упертый, а очень компромиссный. Если Вы обоснуете необходимость второго или другого варианта - соглашусь. Тем более в первом моем сообщении по теме отмечено: "В сообщении рассмотрено только два крайних пути – «эконом вариант» и тяжелый АВ. Истина же где-то между ними." Пока же меня убедили в увеличении длины (и соответственно ВИ) до 185, ну максимум до 190 м.
 

Геннадий С.

Активный участник
Сообщения
83
Адрес
Новосибирск
Очевидно, обсуждение по ветви «мини АВ» подходит к концу. Хочу быть честным перед вами и собой. В ходе дискуссии при изучении литературы мною были обнаружены недостатки этого АВ, которые не были обсуждены по известным причинам. Чтобы ни у кого не сложилось ложного впечатления о мини АВ, я доведу их до вашего сведения. Первое. Вес двух катапульт с трубопроводами, регулирующей аппаратурой, конденсаторами пара и другим оборудованием, первоначально планируемым к установке на Кузнецова, составлял 3000 – 3500 т, в среднем 1625 т на одну катапульту. Для мини АВ это около 10% его ВИ. По другим данным вес катапульт может доходить до 20% от ВИ. Но это по-моему не совсем реальные данные. Возьмем средний результат между 500 т и 20% - 1625 т. Ранее уже условились заменить почти все вооружение, его РЛС, посты управления и все, что с ним связано на финишеры и катапульты (500 т). Не знаю, на сколько равноценна эта замена, но для компенсации возможных ошибок в конце расчетов несколько увеличим их результат. Итак: 1625 – 500 =1125 т. На Джузеппе при ВИ 13500 т вес конструкций корабля составляет около 5500т, т.е. около 40%. Добавив их (450 т) к 1125 т получим 1575 т. Добавим вес увеличившейся силовой установки, запасов топлива и т.д. и получим примерно 1700 т. Итого – ВИ мини АВ составит примерно 15200 т. При неизменной ширине корпуса увеличение его длины на 1 м (0,555%) увеличит водоизмещение на 75 т. Т.е длина мини АВ достигнет 206,7 м. Вопрос о выборе длины катапульты отпадает. Она составит 90 м.
Второе. Размер ангара на Джузеппе (13 – 15 м) на 117 м. В него могут войти 2ЛА ДРЛО ЯК-44, 2 БПЛА,2МИГ-29К, вертолет, пожарная машина и небольшое количество оборудования для обслуживания на летной палубе. Итого7 ЛА. Мало. Увеличение их до10 (плюс 1ЛА ЯК-44, 2 МИГ-29К) увеличит объем ангара на 3300 м кубических. Не затрудняя вас расчетами посчитал – плюс 12 м длины корпуса. Итого примерно 219 м длины корпуса и 16100 т ВИ. Округлим ВИ в большую сторону – 16500 т. А может оставить 7 ЛА?
Третье. Стоимость мини АВ. Если брать весьма приблизительно, то стоимость Нимитца (ВИ более 100000 т) будет равна стоимости 5 мини АВ. Сравнивая количество оборудования будем иметь: 5 катапульт вместо четырех, 5 комплектов финишеров вместо одного, 10 – 20 ЗРАК вместо 1 ЗРК и четырех ЗАК, 50 ЛА вместо 90 и др. Вывод: проигрывая в стоимости оборудования для посадки и взлета, вооружения, мини АВ выигрывает почти в 2 раза в стоимости дорогостоящих ЛА. Правда, по критерию «эффективность/стоимость» он проигрывает Нимитцу. Но, если главным критерием мини АВ считать возможность обнаружения целей на больших расстояниях (а соответственно и его эффективность), то по этому показателю они могут быть близки. Хотя сравнивать другой палец (иносказательно) с пальцем трудно.
Желая быть беспристрастным, хотел бы обобщить результаты дискуссии по мини АВ. Его основные недостатки: 1. Необходимость отсрочки строительства «перспективного всесредного» АВ. 2. Относительно высокая стоимость корабля за счет увеличения (суммарно на серию из 5 ед.) количества оборудования и вооружения 3. На 5 мини АВ можно разместить не более 50 ЛА вместо 90 на Нимитце. 4. Незначительное присутствие на АВ истребителей. 5.Трудности в размещении ЛА в ангаре, на полетной палубе, тех. облуживания, приводящие к замедлению темпов их взлета и посадки, перемещению по кораблю. 6. Большие, чем у Кузнецова и особенно у Нимитца ограничения по погодным условиям. 7. Слабое (нулевое) вооружение: ПВО (противоторпедное) и другие недостатки.
Положительное в мини АВ: 1. Возможность обнаружения целей на расстоянии большем, чем дальность их обнаружения бортовыми средствами НК, ПЛ; проведения коррекции траектории полета ПКР, что позволяет сформировать КУГ в составе мини АВ; НК, ПЛ с Калибром (Гранитом или Ониксом) с привлечением морской авиации для борьбы с НК и АВ противника. 2. Возможность формирования 5 таких КУГ для борьбы с 5 АВ (варианты – несколько КУГ против одного АВ и т.д.). 3. Возможность в паре с Кузнецовым сделать его почти полноценным АВ. 4. Возможность базирования на нем ограниченного количества самолетов РЭБ, ПЛО, заправщиков, транспортных при условии их создания (комплектация в зависимости от задач КУГ) и другие преимущества.
Выводы из вышеприведенного сообщения каждый из вас сделает сам.
Где-то, может быть, я был не прав, что- то упустил, но старался быть беспристрастным.
Прошу извинить меня за нетактичность и даже грубость в пылу дискуссии (особенно по отношению к Сергею Я ). Больше такого не повторится. Прошу также извинить за не совсем тактичное отношение к российским строящимся, проектируемым и модернизируемым НК ( неоднократно назвал их «слепыми»). Но у меня сердце кровью обливается, когда хорошие корабли из-за недостаточного информационного поля не могут полностью использовать все возможности, заложенные в их вооружении. И за последние десятилетия почти ничего не сделано в расширении этого поля, а самое главное, сейчас почти ничего не делается. Я просто хотел, чтобы кто-то наверху услышал глас вопиющего в пустыне.

Добавлено спустя 34 минуты 51 секунду:

С учетом округления ВИ до 16500 т. длина мини АВ возрастет до 224 м. С такого АВ взлет и посадка возможны точно.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Вероятнее всего да, обсуждение подходит к концу. Конечно можно еще несколько страниц исписать на возможность или невозможность, добавить какие-то недостающие параметры. Однако просто надо «подбить» бабки, и уточнить скажем так, не совсем правильные подходы к конструкции этого «Миниавианосца».
Итак, все что будет написано ниже, будет разумеется моим ИМХО.
Попытаемся определить те шероховатости в конструкции и тактике применения, которые заметны мне, как неспециалисту.

1. ИМХО упор на создание миниавианосца в тактическом плане не совсем разумен из-за того, что он вынужден будет действовать в составе объединенной АУГ или КУГ, а это будет налагать определенные ограничения. Ваш посыл, что этот авианосец будет «разведывательным» и ТТХ самого авианосца идут вразрез друг другу, поскольку сам по себе корабль разведки ОБЯЗАН действовать в неком отрыве от основных сил, за пределом зоны контроля основного авианосца. А это значит, что все ранее написанное, т.е. небольшая ширина полетной палубы, невозможность пребывания самолетов на полетной палубе и прочее – перечеркнут все возможные достоинства. Минимальное количество самолетов ДРЛО и использование в качестве их машин легкого класса, типа МИГ-110 не позволит получить полноценный самолет ДРЛО не просто с большой дальностью обнаружения бортовым радарным комплексом, но и ограничит как радиус действия такого самолета ДРЛО, так и время его патрулирования. А что такое два самолета ДРЛО с дальностью полета в 1500 км и патрулирование на расстоянии 300 км от корабля. Это значит, что за полчаса до время окончания патрулирования самолета ДРЛО №1 должен взлететь самолет ДРЛО №2. Но при этом закрывается только одно направление. Обычно самолеты ДРЛО патрулируют парами в диаметрально противоположных направлениях. Здесь этого получить с двумя самолетами ДРЛО невозможно.
2. То же самое и с самолетами истребительной авиации. Помимо дежурной пары на палубе, в готовности к немедленному взлету, как минимум еще одна пара должна быть в воздухе (при одном ДРЛО). Наряд истребительной авиации явно мал. Он был бы достаточен для авианосцев таких стран как Таиланд, Италия, Испания, когда противником этих стран не выступают сильные державы. Для миниавианосца в составе ВМФ РФ такой авианосец с такой авиагруппой будет мягко говоря дорогой игрушкой .
3. Об отсутствии средств самозащиты уже писали.

Теперь поговорим о конструкционных элементах
Разумеется упоминания о том, что катапульты на том же «Нимице» имеют вес в 20% от водоизмещения – нонсенс. Получается, что при водоизмещении в 92 килотонны 4 катапульты будет весить 18,4 тысячи тонн? То есть каждая весом в 4600 тонн? Маловероятно. И с учетом того, что мы, не имея опыта конструирования паровых катапульт смогли уложиться в 1625 тонн для одной катапульты, цифра в 4600 тонн я считаю чрезмерной. Более реальной является упоминание веса катапульты С-13 как 500 тонные. Но С-13 – это самолеты весом до 22-25 тонн и 75-метровым треком. Для самолетов в 40-50 тонн весом нужна уже более мощная катапульта с более длинным треком. Не будем особо придираться и посчитаем вес такой катапульты тонн в 650-700.

О количестве авиагруппы можно спорить много, но количество самолетов менее эскадрильи – нерентабельно. Они просто не смогут выполнить свои функции.

И, наконец, некоторые интересные конструкционные характеристики:
В процентном отношении к водоизмещению:
- Корпус корабля – порядка 33-40%
- Механизмы (силовая установка) – порядка 8,5-10%. С учетом новых технологий ближе к первой цифре
- Топливо – не менее 3,5% от водоизмещения. Но этот параметр очень гибкий. Все в первую очередь зависит от автономности и скорости плавания.
- Расход топлива для малооборотного дизеля – 0,09-0,11 т/кВт мощности
- Расход топлива для среднеоборотного дизеля – 0,07-0,09 т/кВт мощности
- Расход топлива для паротурбинной установки – 0,06-0,08 т/кВт мощности
- Расход топлива для газотурбинной установки – 0,04-0,06 т/кВт мощности

Коэффициент запаса топлива – 1,03 для дизелей и 1,12 для паро- и газотурбинных установок

На одного человека расход веса = 100-200 кг
На одного человека расход провизии = 3-5 кг/чел. в сутки
На одного человека расход воды (питьевой и мытьевой) 100-300 л/чел. в сутки

Боекомплект в принципе рассчитывается по максимально поднимаемому в расчете на 10 боекомплектов на летательный аппарат (минимум)

Количество авиатоплива примерно в такой же пропорции - максимально возможная заправка в расчете на 10 заправок на летательный аппарат (минимум)

Две последние позиции могут быть увеличены в зависимости от поставленной задачи. Это мимнимум
 

Геннадий С.

Активный участник
Сообщения
83
Адрес
Новосибирск
vlad2654 написал(а):
Вероятнее всего да, обсуждение подходит к концу. Конечно можно еще несколько страниц исписать на возможность или невозможность, добавить какие-то недостающие параметры. Однако просто надо «подбить» бабки, и уточнить скажем так, не совсем правильные подходы к конструкции этого «Миниавианосца».
Итак, все что будет написано ниже, будет разумеется моим ИМХО.
Попытаемся определить те шероховатости в конструкции и тактике применения, которые заметны мне, как неспециалисту.

1. ИМХО упор на создание миниавианосца в тактическом плане не совсем разумен из-за того, что он вынужден будет действовать в составе объединенной АУГ или КУГ, а это будет налагать определенные ограничения. Ваш посыл, что этот авианосец будет «разведывательным» и ТТХ самого авианосца идут вразрез друг другу, поскольку сам по себе корабль разведки ОБЯЗАН действовать в неком отрыве от основных сил, за пределом зоны контроля основного авианосца. А это значит, что все ранее написанное, т.е. небольшая ширина полетной палубы, невозможность пребывания самолетов на полетной палубе и прочее – перечеркнут все возможные достоинства. Минимальное количество самолетов ДРЛО и использование в качестве их машин легкого класса, типа МИГ-110 не позволит получить полноценный самолет ДРЛО не просто с большой дальностью обнаружения бортовым радарным комплексом, но и ограничит как радиус действия такого самолета ДРЛО, так и время его патрулирования. А что такое два самолета ДРЛО с дальностью полета в 1500 км и патрулирование на расстоянии 300 км от корабля. Это значит, что за полчаса до время окончания патрулирования самолета ДРЛО №1 должен взлететь самолет ДРЛО №2. Но при этом закрывается только одно направление. Обычно самолеты ДРЛО патрулируют парами в диаметрально противоположных направлениях. Здесь этого получить с двумя самолетами ДРЛО невозможно.
2. То же самое и с самолетами истребительной авиации. Помимо дежурной пары на палубе, в готовности к немедленному взлету, как минимум еще одна пара должна быть в воздухе (при одном ДРЛО). Наряд истребительной авиации явно мал. Он был бы достаточен для авианосцев таких стран как Таиланд, Италия, Испания, когда противником этих стран не выступают сильные державы. Для миниавианосца в составе ВМФ РФ такой авианосец с такой авиагруппой будет мягко говоря дорогой игрушкой .
3. Об отсутствии средств самозащиты уже писали.

Теперь поговорим о конструкционных элементах
Разумеется упоминания о том, что катапульты на том же «Нимице» имеют вес в 20% от водоизмещения – нонсенс. Получается, что при водоизмещении в 92 килотонны 4 катапульты будет весить 18,4 тысячи тонн? То есть каждая весом в 4600 тонн? Маловероятно. И с учетом того, что мы, не имея опыта конструирования паровых катапульт смогли уложиться в 1625 тонн для одной катапульты, цифра в 4600 тонн я считаю чрезмерной. Более реальной является упоминание веса катапульты С-13 как 500 тонные. Но С-13 – это самолеты весом до 22-25 тонн и 75-метровым треком. Для самолетов в 40-50 тонн весом нужна уже более мощная катапульта с более длинным треком. Не будем особо придираться и посчитаем вес такой катапульты тонн в 650-700.

О количестве авиагруппы можно спорить много, но количество самолетов менее эскадрильи – нерентабельно. Они просто не смогут выполнить свои функции.

И, наконец, некоторые интересные конструкционные характеристики:
В процентном отношении к водоизмещению:
- Корпус корабля – порядка 33-40%
- Механизмы (силовая установка) – порядка 8,5-10%. С учетом новых технологий ближе к первой цифре
- Топливо – не менее 3,5% от водоизмещения. Но этот параметр очень гибкий. Все в первую очередь зависит от автономности и скорости плавания.
- Расход топлива для малооборотного дизеля – 0,09-0,11 т/кВт мощности
- Расход топлива для среднеоборотного дизеля – 0,07-0,09 т/кВт мощности
- Расход топлива для паротурбинной установки – 0,06-0,08 т/кВт мощности
- Расход топлива для газотурбинной установки – 0,04-0,06 т/кВт мощности

Коэффициент запаса топлива – 1,03 для дизелей и 1,12 для паро- и газотурбинных установок

На одного человека расход веса = 100-200 кг
На одного человека расход провизии = 3-5 кг/чел. в сутки
На одного человека расход воды (питьевой и мытьевой) 100-300 л/чел. в сутки

Боекомплект в принципе рассчитывается по максимально поднимаемому в расчете на 10 боекомплектов на летательный аппарат (минимум)

Количество авиатоплива примерно в такой же пропорции - максимально возможная заправка в расчете на 10 заправок на летательный аппарат (минимум)

Две последние позиции могут быть увеличены в зависимости от поставленной задачи. Это мимнимум

1. "Разведывательный" - это по назначению , а не тактике действий. 2. Так кто же против ЯК-44. Я уже давно с этим согласен. Предложил 3 ед. Можно 4, как на Нимитце. Проблем нет. 3. Имея длину палубы 224 м было бы просто неразумно ставить катапульту с длиной трека 75 м. Только 90 метровая. 4. Насчет дороговизны уже отмечал: сам АВ, да, примерно на 10 - 20% (а может и больше, но не в разы) дороже за счет установки на группу мини АВ большего количества оборудования ( финишеров,катапульт), чем на тяжелый АВ. Но за счет незначительного количества ЛА на мини АВ и соответственно их стоимости в целом он будет относительно дешевым. 5.Истребителей очень мало. Но главная задача мини АВ -разведка целей на больших дальностях, а задача кораблей КУГ (НК,ПЛ) морской авиации - поражать АВ противника. 6. Лучше иметь даже 1 слабый, с огромным количеством недостатков мини АВ с ЛА ДРЛО, БПЛА, чем не иметь во всем ВМФ ни одного средства, обеспечивающего разведку целей на многие сотни километров.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Геннадий С. написал(а):
"Разведывательный" - это по назначению , а не тактике действий.
Не толькопо назначению, но и по тактике. Разведка целей на большой дальности - это однозначно использование его вне ордера, врозможно на пределе дальности действия зенитного оружия АУГ. А малое количество ЛА не даст возможности создать полноценный авианосец. Веди способность противостоять противнику никто не отменял. И какой толк будетв миниавианосце, когда на его борту будет 4-6 истребителей против к примеру десятка с вражеского. А без средст ПВО, ак самолетного, так и ракетного такой авианосце будет совершенно беззащитен.

ИМХО сейчас практически не надо делать ничего сверхестественного. Создавать атомный авианосец достаточного водоизмещения (60-80 тысяч тонн) создать всю номенклатуру палубной авиации, совершенствовать ударное ракетное оружие в сторону унификации и снижения массогабаритных размеров. А пока, пока нет "Больших войн" обходится или вертолетами ДРЛО или создать в качестве временной меры самолет ДРЛО, аналогичный тем, что стоят сейчас на вооружении многих стран Европы, т.е. без радара-тарелки
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
vlad2654 написал(а):
Топливо – не менее 3,5% от водоизмещения. Но этот параметр очень гибкий.
Простите, гибкий -да, но не настолько же?
У БПК пр.61, масса топлива 940 тонн, автономность (по запасу провианта) 10 сут (всего!), и дальности хода ок. 2700-3000 миль эконом. (18 узл). При полном в\и 4300 т.
Т.е. масса топлива - 22% , а не 3,5.
Замечу, что параметры автономности БПК совершенно недостаточны для авианосца. Совершенно! Т.о. для него надо полагать запас топлива как минимум 40% от полного в/и. И ставить комбинированную СУ типа СОDOG. И по провианту суток 30 закладывать.
Тут-то все расчеты и поползут со страшной силой в сторону увеличения..... :???:
P.S. Это при том, что пр.61 был ужат до предела. Спартанский, мягко говоря, кораблик. Кубари на 45-50 чел. сейчас уже не прокатят...
:-D
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Barbudos написал(а):
Простите, гибкий -да, но не настолько же?
Вполне возможно, что вы правы, зная 61-й проект не по наслушке. Мне встечалось вышеуказанные данные, но вполне вероятно, что могли относиться к броненосцам или линкорам, или еще к чему. Поэтому я не утверждаю, что 3,5% от водоизмещения - устоявшеяся цифра. Разумеется, цифра поползет вверх, это не обсуждается, даже нет смысла брать эту величину от % водоизмещения, когда легче и надежнее использовать такой параметр как расход топлива
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Все-таки нашел в своей библиотеке кое-что, максимально приближенное к концепции мини-авианосца, столь подробно здесь разобранной:
Эскортный авианосец типа "Sangamon", США.
Полное в\и - 23895 т.
Размеры 170х23м
Макс. скорость 18 узл.
ЭУ - 2 ТЗА 13500 л.с.
Запас топлива - 5880 т. (!).
Авиакрыло: 30-35 самолетов .
Экипаж 1080 чел.
Длина маловата.
А если 250м, то это уже "Эссекс", 35000 тонн. Более полусотни самолетов.
Не хилый кораблик... 32 узл, 2682 чел. экипаж. Было построено 22 шт. за 4 года.
 

mike1977

Активный участник
Сообщения
1.179
Адрес
Украина
Военный Паритет». Мировые СМИ, в том числе американские и российские, сообщали, что вооруженные силы США больше «не боятся» китайских противокорабельных баллистических ракет DF-21D, так как американские военные разработали комплексные меры по их обнаружению и уничтожению, пишет сегодня портал mil.news.sina.com.cn.


В настоящее время Китай ускоряет развертывание этих ракет, которые предназначены для ударов по американским авианосцам, движущихся в открытом море. Вооруженные силы США будут стремиться срывать их удары системами РЭБ, наиболее важными из которых являются палубные самолеты ЕА/F-18F Growler. В создание этих самолетов электронной войны США вложили значительные инвестиции.

Кроме того, американские авианосцы будут следовать в режиме радиомолчания, чтобы предотвратить использование собственных радиосигналов для наведения китайских ракет, а также усложнить определение своего местоположения. Также авианосцы будут идти в охранении кораблей, оснащенных противоракетной системой AEGIS. Установленные на них противоракеты могут перехватывать баллистические ракеты, в том числе DF-21D.

Тем не менее, российские военные интернет-ресурсы полагают, что возможности США в борьбе с «убийцами авианосцев» могут оказаться неэффективными, так как американские военные не понимают многих особенностей функционирования DF-21D.

Во-первых, НОАК могут использовать спутники, инфракрасные системы, высокоточные радары и беспилотные летательные системы для обнаружения авианосцев. Развертывание китайской спутниковой навигационной системы ускоряется, Китай может разместить на своем побережье загоризонтные РЛС, способных обнаруживать крупные корабли на расстоянии более 1000 км. Столкнувшись с этими современными системами обнаружения, США могут потерпеть поражение в борьбе с баллистическими противокорабельными ракетами.

Во-вторых, эти ракеты имеют стелс-характеристики и размещены на высокомобильных пусковых установках, имеют дальность полета 1800-2000 км. Подлетное время составит не более 12 минут, пикирование на цель производится с очень высокой скоростью, и система ПРО американских кораблей может не успеть отреагировать на их удары.

В-третьих, Китай может оснастить эти ракеты новой радиолокационной системой наведения, позволяющей осуществлять перенацеливание в полете. Кроме того, удар противокорабельных БР может сопровождаться пусками большого количества крылатых ПКР, чтобы еще больше усложнить задачу для американской корабельной ПРО. И, наконец, российские СМИ полагают, что Китай может оснастить противокорабельные БР ядерными боеголовками.

Какие меры могут принять США? Ведется разработка лазерного оружия морского базирования для поражения атакующих баллистических ракет. Американские военные готовят меры по уничтожению ракет DF-21D на их наземных позициях.. Для этой цели предусматривается применение ударных стелс-самолетов. По мнению аналитиков, истребители F-22, оснащенные высокоточным оружием, являются идеальными ударными платформами для нейтрализации ПВО Китая и нанесения ударов по прибрежным базам DF-21D, расположенных на восточном побережье страны. Американские военные полагают, что F-22 вполне способны прорываться через систему китайской ПВО и уничтожать мобильные пусковые установки DF-21D.

Но если США не смогут найти пусковые установки ракет и определить их координаты, американские истребители могут применить противорадиолокационные ракеты для уничтожения береговых РЛС, разведывательных систем и командных пунктов, и тем самым лишить DF-21D информационного обеспечения, что сделает их бесполезными как ударных средств.

Реализация американских мер противодействия имеет определенные трудности, так как, в частности, боевое лазерное оружие вряд ли появится до 2025 года. Тем не менее, американские эксперты считают, что США обладают большинством необходимых для противодействия DF-21D систем оружия и что «время работает на США». НОАК требуется определенное время, чтобы завершить все необходимые испытания DF-21D.
 

Геннадий С.

Активный участник
Сообщения
83
Адрес
Новосибирск
vlad2654 написал(а):
Геннадий С. писал(а):
"Разведывательный" - это по назначению , а не тактике действий.

Не толькопо назначению, но и по тактике. Разведка целей на большой дальности - это однозначно использование его вне ордера, врозможно на пределе дальности действия зенитного оружия АУГ. А малое количество ЛА не даст возможности создать полноценный авианосец. Веди способность противостоять противнику никто не отменял. И какой толк будетв миниавианосце, когда на его борту будет 4-6 истребителей против к примеру десятка с вражеского. А без средст ПВО, ак самолетного, так и ракетного такой авианосце будет совершенно беззащитен.

ИМХО сейчас практически не надо делать ничего сверхестественного. Создавать атомный авианосец достаточного водоизмещения (60-80 тысяч тонн) создать всю номенклатуру палубной авиации, совершенствовать ударное ракетное оружие в сторону унификации и снижения массогабаритных размеров. А пока, пока нет "Больших войн" обходится или вертолетами ДРЛО или создать в качестве временной меры самолет ДРЛО, аналогичный тем, что стоят сейчас на вооружении многих стран Европы, т.е. без радара-тарелки

Можно согласиться с Вами и разместить на мини АВ эскадрилью истребителей . Можно согласиться и с вариантом 60000 – 80000 т. Но всех ли удовлетворят эти варианты – большой вопрос. И так со следующим и следующим вариантами. Может быть стоит обсудить один из двух вопросов (а может быть и два): 1. С учетом наших российских реалий определить, какой нам нужен АВ, способный в составе АУГ (КУГ) противостоять АУГ вероятных противников. 2. Попытаться просчитать возможности разработки и размещения на НК, вертолетоносцах, ПЛ: а) ДРЛО на базе различных самолетов, вертолетов, конвертопланов, БПЛА, б) разведчиков на тех же ЛА. Решение таких вопросов позволит а) снизить многовариантность работы, б) разрабатывая АВ учитывать возможности средств разведки и ДРЛО на НК, вертолетоносцах, ПЛ входящих в состав АУГ (КУГ), в) тем самым рассматривать АУГ (КУГ) в комплексе (как единую систему ).Касаясь первого вопроса – каким быть АВ - хочу подчеркнуть необходимость ограничений (по реальному экономическому положению РФ или классу, размеру, ВИ АВ или количеству ЛА – эскадрилья МИГ-29К или стоимости и т.д.) иначе мы однозначно придем к одному АВ – тяжелому. Все продумывается, просчитывается и затем ограничения корректируются или отменяются и т.д.

Добавлено спустя 24 минуты 29 секунд:

Геннадий С. написал(а):
vlad2654 писал(а):
Геннадий С. писал(а):
"Разведывательный" - это по назначению , а не тактике действий.

Не толькопо назначению, но и по тактике. Разведка целей на большой дальности - это однозначно использование его вне ордера, врозможно на пределе дальности действия зенитного оружия АУГ.

А Нимитц тоже должен должен выходить из ордера для обнаружения целей?
 

Sergej

Активный участник
Сообщения
146
Адрес
Latvia
А меня всегда прикалывал подводный авианосец из Supreme Commander: подъехал, всплыл, запустил всю авиацию, принял на борт, погрузился в воду и поехал дальше. :) :) :)
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Sergej написал(а):
принял на борт, погрузился в воду и поехал дальше.
Не обязательно для этого быть авианосцем. Я тоже, например, люблю, находясь на море, "принять на борт и погрузиться в воду!" :good:
:-D
Сорри за офф.
P.S. Пора на отдых, похоже..... :???:
 

Sergej

Активный участник
Сообщения
146
Адрес
Latvia
Barbudos написал(а):
Sergej писал(а):
принял на борт, погрузился в воду и поехал дальше.

Не обязательно для этого быть авианосцем. Я тоже, например, люблю, находясь на море, "принять на борт и погрузиться в воду!"

Сорри за офф.
P.S. Пора на отдых, похоже.....

Во-во, а еще можно переименовать тему в "Как и чем уничтожить ПИВО", и перейти от теории к практике. :) :)

Пардон, если что :OK-)
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
mike1977
Против всего указанного автором статьи у США уже есть средства борьбы.
Китай может разместить на своем побережье загоризонтные РЛС, способных обнаруживать крупные корабли на расстоянии более 1000 км.
США может решить данную проблему массовым пуском топоров или Фалконами в случае если они будут эшелонированы средствами ПВО по самое не могу.

инфракрасные системы
Они должны на чём то размещается. Например на беспилотниках.
А беспилотники засекаются самолётами ДРЛО и сбиваются обычным макаром до того как они засекут АУГ.

Так же выглядит бредово,что автоматизированная система не успеет срягировать и поразить цель аж за 12 минут. :-D
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Sergej написал(а):
А меня всегда прикалывал подводный авианосец из Supreme Commander
Не знаю, насколько все это правда, слышал от человека, работавшего в то время в Николаеве на знаменитом всеми заводе. Он в начале 80-х утверждал (оставим на его совести достоверность этого сообщения), что в недрах КБ разрабатывался проект создания подводного авианосца. Этот монстр должен был иметь длину порядка 2-х -2,5 сотен метров (понимаете, каковы должны были быть остальные размерения), и нести на борту 2-3 десятка самолетов типа ЯК-38 или ему подобных. "Это" должно было всплывать, борта отваливались бы как площадки, выпускало бы самолеты, площадки закрывались и оно погружалось бы. Правда что было бы с самолетами и как оно из Николаева проследовало бы в океан - сие неведомо. :grin:

mike1977
Сложно сказать, что это такое, китайская противокорабельная DF-21D. Действительно ли "чудо-оружие" против авианосцев или грандиозная деза. Вопросов сейчас значительно больше, чем ответов.
 
Сверху