Как и чем уничтожить АУГ?

[Одессит]

А она была. Иначе как можно тогда объяснить появление в 70-х годах в Черном море авианосцев США?

Да? И когда и какие именно авианосцы входили?

Водоизмещени флота черноморских стран уже намнолго превзошел тот лимит.

По Конвенции Монтре лимитируется тоннаж кораблей НЕЧЕРНОМОРСКИХ стран, при их проходе черноморскими проливами и при их нахождении в акватории Черного моря.
Прочтите внимательно еще раз текст Конвенции.

 

[Геннадий С.]

Все дело в том, к величайшему сожалению в том, что ДЯДИ всегда и решали, что и как. У этих дядей раньше были должности Секретарь ЦК, сейчас другое. Интересно читать, как тот же Устинов решал, на сколько можно увеличить водоизмещение "Баку" или на сколько уменьшить водоизмещение "Кузнецова". Долговое время они вообще руководствовались мнением Н.С, Хрущева, что авианосцы - оружие агрессии и нам они не нужны. Поэтому и в "Большой кораблестроительной программе", утвержденной еще в конце 40-х и в ее откорректированной версии 50-х годов, и в кораблестроительной программе 60-х их или задвигали на задний план (как в 40-х-50-х) или вообще убрали. как в 60-х. И те же проекты 1153 и 1160 - все это накрылось.

Полностью согласен с Вами. Неучет принципа сбалансированности сил флота привел к полному отсутствию АВ в ВМФ СССР на первом этапе холодной войны и слабым авианесущим силам - на втором. Попытка компенсировать эту слабость привела к гипертрофированному развитию флота - строительству большого количества ПЛ. Руководство РФ и Российского Флота должно учитывать ошибки своих предшественников. И второе. Хочу развить значение принципа сбалансированности флота. Сбалансированность флота по авианесущим силам предполагает его авианизацию - проникновение авиации в его структуры. Чем выше показатель авианизации, тем на большем количестве организационных уровней она должна осуществляться. Идеальный вариант - авианизация от одиночного корабля до оперативного флота и ВМФ в целом. Т.е. осуществление принципа сбалансированности на всех уровнях. Это может осуществляться за счет строительства тяжелых, средних, легких, мини АВ, вертолетоносцев, размещение вертолетов и БПЛА на НК. и т.д. Какие корабли должны строиться и последовательность их создания, определяет экономическое положение государства, его политика.

 

[vlad2654]

Да? И когда и какие именно авианосцы входили?

Примерно в конце 70-х самом начале (первой четверти) 80-х годов в один из черноморских портов Турции с визитом вежливости заходил какой-то из неядерных авианосцев США. С названием врать не буду, просто не помню. Почему-то на память приходит "Джон Кеннеди", но могу и ошибаться, не уверен в названии. Была довольно значительная публикация в то время в ЗВО. Но пока скачать этот журнал периода 70-х-80-х - несбыточная мечта (а свои из-за многочисленных переездов утеряны).

По Конвенции Монтре лимитируется тоннаж кораблей НЕЧЕРНОМОРСКИХ стран, при их проходе черноморскими проливами и при их нахождении в акватории Черного моря.
Прочтите внимательно еще раз текст Конвенции.

Читал и много раз. Более того, пока в собственном архиве в электронном виде есть (еще не разобранные) материалы, полученные методом "траления" интернета по этой теме с параметрами, которые не указаны в тексте самой Конвенции, в частностях скоростях хода, времени прохода и др. Все правильно, что вы пишите, но есть несколько но.

1. Эти цифровые параметры для НЕЧЕРНОМОРСКИХ СТРАН, которые ПОДПИСАЛИ КОНВЕНЦИЮ. Насколько помню США ее не подписали.

2. Вопрос о пропуске или не пропуске тех или иных кораблей решает Турция и только она может пропустить или не пропустить тот или иной корабль. Об этом, кстати, говорит и статья 17 конвенции, которая гласит, что

Статья 17. Постановления предыдущих статей не могут ни в каком случае воспрепятствовать морскому отряду любого тоннажа и состава нанести по приглашению Турецкого Правительства краткосрочный визит вежливости в порт Проливов. Этот отряд должен покинуть Проливы тем же путем, что и для входа, если только он не удовлетворяет условиям, требуемым для прохода в Проливах транзитом, согласно постановлений статей 10, 14 и 18.

3. За время существования Конвенции ее параметры в отношении технических характеристик кораблей (предельное водоизмещение, калибр орудий и прочее все же устарел). Были случаи, когда в Черное море входили корабли с водоизмещением, превышающем те, которые описаны в Конвенции. Кстати, была информация о том, что в 70-80 годах были приняты новые правила (поправки к Конвенции) по тоннажу и пр. К сожалению в сети мне таких поправок найти не удалось.
Я был бы вам весьма признателен, если бы могли "провентилировать" этот вопрос. Все же в портовой Одессе это легче сделать чем в степном Ставрополе. Возможно были какие-то приложения.

 

[Tigr]

Хочу развить значение принципа сбалансированности флота. Сбалансированность флота по авианесущим силам предполагает его авианизацию - проникновение авиации в его структуры. Чем выше показатель авианизации, тем на большем количестве организационных уровней она должна осуществляться. Идеальный вариант - авианизация от одиночного корабля до оперативного флота и ВМФ в целом. Т.е. осуществление принципа сбалансированности на всех уровнях. Это может осуществляться за счет строительства тяжелых, средних, легких, мини АВ, вертолетоносцев, размещение вертолетов и БПЛА на НК. и т.д. Какие корабли должны строиться и последовательность их создания, определяет экономическое положение государства, его политика.

Цитата:

«...сбалансированность флота заключается в том, чтобы все элементы, составляющие его боевую мощь, и средства, их обеспечивающие, постоянно находились в наиболее выгодном сочетании, при котором флот может полностью реализовать такое свое качество, как универсальность, то есть способность выполнять различные задачи в условиях как ядерной, так и любой возможной войны».

"Морская мощь государства". Адмирал Флота Советского Союза С.Г. Горшков.

Таким образом, касаемо авианосцев, реализовать их качества универсальности, т.е. вписаться в докртину строительства сбалансированного флота, смогут корабли этого класса с водоизмещением от 70 кт и выше. Все остальное - от лукавого.

Кстати, современные АВ уже не делятся на подклассы (тяжелые, средние и прочие) - просто атомный авианосец.

 

[vlad2654]

Это может осуществляться за счет строительства тяжелых, средних, легких, мини АВ, вертолетоносцев, размещение вертолетов и БПЛА на НК. и т.д. Какие корабли должны строиться и последовательность их создания, определяет экономическое положение государства, его политика.

Вообще-то разделение на вышеуказанные подклассы авианосцев ушло в прошлое. В прошлом остались тяжелые, средние, легкие. Они как то сейчас не соответствуют современным классам. Современное деление можно наверно показать в следующем виде.
• Ударный авианосец — ВИ 50-100 кт
• Многоцелевой авианосец — ВИ 30-50 кт
• Лёгкий авианосец (СВВП) — ВИ – 10-25кт, приспособленный исключительно к использованию СВВП.
Ну еще с некой натяжкой сюда можно отнести универсальные десантные корабли (УДК), которые вобрали в себя черты и десантных кораблей и десантных вертолетоносцев.

Да и то это деление очень условно. Тот же авианосец "Граф Ковур" (35 кт водоизмещения). Его по его водоизмещению можно отнести к многоцелевым, а по типам самолетов к легким. Но в то же время он берет на борт большое количество техники, как УДК. Причем по количеству самолетов он значительно уступает тому же английсскому авианосцу "Инвинсибл", который при 20,6 кт водоизмещения может нести
до 22 самолетов вертикального взлета или тому же бразильскому "Сан-Пауло" который при 29 кт несет 14 штурмовиков "Скайхок и 11 вертолетов. так что все это деление - очень расплывчато

 

[Pernatij]

Я считаю что такое разделение или классификация авианосцев - непригодна.

Авианосцы в наше время - уникальные изделия, каждый из них реализует определённый взгляд или концепт.

Серия как таковая есть только у США.

 

[vlad2654]

Pernatij
В смысле "ударный", "многоцелевой", "Легкий"? Не самая точная классификация, пример я приводил выше

 

[Pernatij]

Ну большое количество авианосцев это вообще устаревшие и проданные корабли 3-4 стран, которые строились для выполнения задач своего времени и под них затачивались.

А из того что строится и проектируется нового - тут несколько совершенно разных подходов. Они даже у американцев с англичанами разные. И концепции разные (французы и англичане на пример) и возможности постройки и применения. В полной степени я бы выделил три-четыре страны (в перспективе ещё Китай и Индию, так как они только начинают) которые вообще могут себе позволить развить какую-то схему классификаций, ввиду того что они могут строить весь спектр таких кораблей. Остальные строят не по классификации а по возможностям.

А так получается Кузнецов и де Голль вроде в одном классе - но совершенно разные подходы и задачи.

Ну или из более тяжёлой группы - Форд, новые английские проекты и то что у нас военные хотят. Вроде и тяжёлые и ударные - а три разных подхода и концепции совершенно разных кораблей. Общего у них одно - авиагруппа на борту присутствует.

 

[vlad2654]

Pernatij
Совершенно верно. Я и говорил выше, что классификация излишне натянутая. И давать классификацию ИМХО необходимо не от водоизмещения, а от выполняемой задачи. Тогда и не будет, что многоцелевой авианосец несет авиагруппу как у легкого авианосца (т.е. СВВП и вертолеты), а другой меогоцелевой несет 40 самолетов, в т.ч. и ДРЛО с катапультным взлетом, а третий многоцелевой - 14 штурмовиков с катапультным взглядом. ИМХО более точная была бы классификация не по водоизмещению, а по задачам

 

[Одессит]

Примерно в конце 70-х самом начале (первой четверти) 80-х годов в один из черноморских портов Турции с визитом вежливости заходил какой-то из неядерных авианосцев США.

Лично я ничего подобного не знаю.
Может вы имеете в виду этот широко известный инцидент у берегов Крыма в феврале 1988 года? :think:

http://www.great-country.ru/rubrika_art ... 05-04.html

 

[vlad2654]

Одессит
Нет, не его. Именно заход с визитом вежливости в один из черноморских портов Турции американского авианосца. К сожалению, как я уже писал, журналы утеряны, постораюсь конечно восполнить из электронными версиями. ТОлько помню, что он был неатомный

 

[Pernatij]

Pernatij
Совершенно верно. Я и говорил выше, что классификация излишне натянутая. И давать классификацию ИМХО необходимо не от водоизмещения, а от выполняемой задачи. Тогда и не будет, что многоцелевой авианосец несет авиагруппу как у легкого авианосца (т.е. СВВП и вертолеты), а другой меогоцелевой несет 40 самолетов, в т.ч. и ДРЛО с катапультным взлетом, а третий многоцелевой - 14 штурмовиков с катапультным взглядом. ИМХО более точная была бы классификация не по водоизмещению, а по задачам

Тоже здравый взгляд.

Авианесущий крейсер ПЛО
Авианесущий крейсер ПВО
Авианесущий крейсер многоцелевой
Авианесущий крейсер ударный

Для авианосцев не имеющих вооружения или имеющих только оборонительное:

Авианесущий корабль ПЛО
Авианесущий корабль ...

И соответственно
Тяжелый авианесущий ....
Лёгкий авианесущий ...

Так получается?

Интересная мысля, если честно. Видно и размер корабля и потенциал и направленность авиагруппы.

 

[vlad2654]

Pernatij
Нет, не совсем так. Опять растянем как резину классификацию. Оставить к примеру ударные (у кого авиагруппа состоит из истребителей-штурмовиков) и многоцелевые, у которого помимо ударных машин будут противолодочные. В эту категорию можно вставить и авианосцы с СВВП.
А водоизмещения нужны будут только при прохождении к примеру проливов, каналов и прочего, где водоизмещение является необходимой величиной.
Каждая страна будет строить корабли исходя из своих возможностей. Одна будет строить ударные водоизмещением в 80 кт, другая в 45 кт, или многоцелевые в 10 или 35 кт.

Если исходить из вышеуказанной классификации, она тоже не будет оптимальной, поскольку тогда необходимо, чтобы основным оружием было то, что в названии. Если АНК ПЛО - значит основа - летательные аппараты системы ПЛО и оружие ПЛО (противолодочные ракеты, торпеды, ГБ).
Если ПВО - значит основа - зенитные комплексы. Но тогда само понятие крейсер размывается.
ИМХО необходимо отходить от всей искусственности в классификации. Не придумывать классы кораблей типа БПК, авианесущий крейсер, а делать так, как делалось нами ранее и как делается теперь.

Палуба и самолеты есть? Авианосец!!
Есть СВВП и вертолеты есть - многоцелевой. Если еще и груз несет - универсальный десантный корабль.
А то получится, что проде и крейсер по названию, но авианесущий. И реально не крейсер, и не авианосец

 

[asktay]

Палуба и самолеты есть? Авианосец!!
Есть СВВП и вертолеты есть - многоцелевой

скорее УДК. УДК - это не авианосец. Ударить по берегу сможет. По АУГ - нет.

А то получится, что проде и крейсер по названию, но авианесущий. И реально не крейсер, и не авианосец

Это да, нафантазировать можно что угодно. Но нужно смотреть прежде всего на вероятных оппонентов. И что мы видим? Мы видим, что современные авианосцы либо средние в районе 50-70 Кт, либо тяжёлые под 100 Кт. Остальные - либо устаревшие серии либо УДК. Не нужно изобретать велосипед.

 

[Tigr]

Может, проще, камрады: то, с чьей палубы самолеты взлетают с разбегом, и есть авианосец в не зависимости от возложенных на него задач?

 

[asktay]

Неправильно. F-35 - это самолёт и для УДК и для АВ...

 

[Tigr]

F-35 - это самолёт и для УДК и для АВ...

Ну и что? Просто у американцев так исторически сложилась классификация кораблей. Уже после появления на палубах УДК СВВП "Харриер", их можно смело называть АВ.

 

[asktay]

УДК - это авианосец? Очень смело... Как эрзац-авианосец против попуасов может быть...

Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:

Ну и что

Да то, что F-35 и вертикально и горизонтально летать может. На сверхзвуке. На УДК и на авианосцах базироваться. Так что вертикалка-горизонталка - не решающий признак авианосца/не авианосца, хотя важный. Главное именно целевое назначение корабля как платформы. На УДК важна доковая камера, возможности нести десант на палубах, в том числе тяжёлую бронетехнику со всеми вытекающими. Перекрытия и проч. должны быть соответствующими...

 

[Tigr]

Главное именно целевое назначение.

Ну, вот будет на УДК F-35 в таком же количестве как и сейчас "Харриеры", то они смогут выполнять задачи ПВО/завоевания превосходства в воздухе и нанесения ударов по наземным/надводным целям. Чем не авианосец?

 

[vlad2654]

скорее УДК. УДК - это не авианосец. Ударить по берегу сможет. По АУГ - нет.

Возможно, что и так. Нынешняяклассификация слишком размыта. Я уже писал, что легким авианосцем считается и "Инвинсибл", и "Гарибальди", и "Принц Астурийский", несмотря на наличие и СВВП и вертолетов. А то же время УДК имеют и водоизмещение поболее, и самолетов поменее (в качестве доп поддержки). В то же время "Граф Ковур" с его 35 кт водоизмещения - несет на себе еще дофига техники, являясь авианосцем, а не УДК.
А вот постановка вопроса может или нет нанести удар по АУГ - это критерий, хотя тоже требует уточнения. Тот же Сан ПАуло имеет 14 "Скайхоков" и по нынешней терминологии считается многоцелевым (более 30 кт водоизмещения), но, нанести удар по АУГ вряд ли сможет, но при этом не является УДК