Как продвигаются испытания "Булавы" (есть ли у кого какая-нибудь информация)

[vlad2654]

az
Сложно сказать, одна ошибка или нет. У МИТа ГИГАНТСКИЙ опыт разработки твердотопливных ракет всех классов:начиная от тактических и заканчивая стратегическими. В том числе велись работы и по противолодочным ракетам. Но БРПЛ МИТ занялся впервые. И решили, опираясь на свой опыт не стрелять с наземного стенда, а "сэкономить", опустив этот этап. На чем и погорели. Пуски из подводного положения то удачный, то неудачный. То авария 1, то 2 ступени, то боевой ступени. И в чем причина судя по всему определить пока не удается. То ли это ошибки ситемы управления (когда ракета например на этапе работы 2 ступени или 1 отклоняется от заданного курса и срабатывает система самоуничтожения), то ли какие-то другие причины.

 

[ddd]

В нашем случае виновата какая-нибудь группа расчетчиков

Нет 1. Группа расчетчиков виновата в ошибке. НО не они виноваты в том, что расчеты не прверены многократно при разных вводных. Не они приняли решение о производстве без натурных испытаний. Возможно даже не они принимали решение о степени адекватности модели и учетеслучайных факторов.
А ответственность за все это несут Главный конструктор, руководитель КБ.

Моделирование вообще вещь интересная. К примеру, с какой сеткой моделировать термодинамику ТТРД? До какой значащей цифры проводить расчеты? Как например учесть неравномерность горения топлива из-за неравномерного состава? и таких вопросов - мама не горюй.

Хорошее моделирование может конечно существенно сократить к-во натурных испытаний выявив кучу ошибок уже на этапе моделирования. НО ЗАМЕНИТЬ ИХ НЕ СМОЖЕТ НИКОГДА! Хотя бы для того, чтобы подтвердить правильность и обоснованность модели, Для решения задачи идентификации объектов управления.

 

[polkovnik]

ddd, правильно. Моделирование, компьютерная модель и математическая модель они просто укорачивают путь от рисунка к производству летного экземпляра.
Но двигатели проверяют всегда на стенде. Знаю, у меня у родни завод авиадвигателей под домом и как они их там гоняют (не экспериментальные, а те, которые потом ставят на наши и импортные самолеты) слышу почти каждый день. Это еще с учетом того, что весь стенд занимает огромную площадь, а его "глушители" и вытяжные трубы видны даже с городской трассы.
Как испытывали ракетные двигатели можно найти в воспоминания команды Королева. Не одну сотню движков гоняли на стенде, доводя тягу до нужной кондиции. Так что "щелкнуть по ушам" тех олухов, которые согласились на вот это "когда нужно? вчера" и заменили натурные испытания на моделирование.

 

[az]

vlad2654
Согласен с Вами. Чуть ниже - подробнее.
ddd

Нет 1. Группа расчетчиков виновата в ошибке

Мы говорили о вине и мотивации внутри рабочей группы. Руководители виноваты всегда и во всем - это бесспорно.

Хорошее моделирование может конечно существенно сократить к-во натурных испытаний выявив кучу ошибок уже на этапе моделирования. НО ЗАМЕНИТЬ ИХ НЕ СМОЖЕТ НИКОГДА!

Кто станет с этим спорить! Я вообще о балансе говорил, между теорией, моделированием и опытом. Такой баланс должна дать методология, составленная специально обученными людьми.
Теперь, рискну сделать еще одно предположение:
vlad2654, может произошло вот что - МИТ взял свою методологию и не до конца или не корректно адаптировал ее под новую задачу, что и явилось причиной возникновения лавины ошибок.
polkovnik

Так что "щелкнуть по ушам" тех олухов, которые согласились на вот это "когда нужно? вчера" и заменили натурные испытания на моделирование.

Щелкнуть то можно, да толку с того? В следующий раз такой "щелкнутый" просто напишет рапорт, и проект будет делать тот - другой, который согласится, в свою очередь на "вчера".
Это порочный круг, разорвать который можно только "щелкнув" по мозгам тех деятелей которые доводят ситуацию до "нужно вчера", и не моргнув глазом выдают задание с такими сроками.

Добавлено спустя 7 минут 33 секунды:

Еще раз прочитал последние посты, и совсем осерчал.
:dostali:
Выдавать задание со сроками "вчера" (а это - ну реально! - практически повсеместно практикуется!) - не просто безответственность! Это прямая диверсия! А если еще подумать о последствиях...
Кмк, в уголовный кодекс надо вносить это. И срок лет на 15...

 

[vlad2654]

может произошло вот что - МИТ взял свою методологию и не до конца или не корректно адаптировал ее под новую задачу, что и явилось причиной возникновения лавины ошибок.

Не исключено. Тем более, что процессы происходящие в результате вертикального подводного старта для МИТа новинка. Что-то пошло не так, тем более, что этап стрельбы с погруженного стенда напрочь отсутствует при разработке "Булавы"

 

[Gradient]

az
Сложно сказать, одна ошибка или нет. У МИТа ГИГАНТСКИЙ опыт разработки твердотопливных ракет всех классов:начиная от тактических и заканчивая стратегическими. В том числе велись работы и по противолодочным ракетам. Но БРПЛ МИТ занялся впервые. И решили, опираясь на свой опыт не стрелять с наземного стенда, а "сэкономить", опустив этот этап.

Если МИТ не позвал Вас на стендовые испытания посмотреть, это не значит что их не было
http://www.youtube.com/watch?v=KkKPDSICMQQ

 

[vlad2654]

Gradient
Это не мои слова. Это во-1 инфа из наших горячо любимых СМИ, во-2 -высказывания кого-то из МИТа. Если есть другая инфа - поделитесь

 

[Gradient]

Gradient
Это не мои слова. Это во-1 инфа из наших горячо любимых СМИ, во-2 -высказывания кого-то из МИТа. Если есть другая инфа - поделитесь

Блин, а ЭТО не инфа?
http://www.youtube.com/watch?v=KkKPDSICMQQ

 

[marinel]

Gradient, то что показан наземны стенд и его наличие у МИТ ни у кого не вызывает сомнения, а вот были ли испытания на нем ИМЕННО БУЛАВЫ инфы достоверной нет.

 

[vlad2654]

Gradient
youtube у меня не тянет, поэтому ничего сказать не могу. Если вы смотрели сюжет, то поделитесь. Где находится этот стенд? Я повторяю, что были слова какого-то деятеля из МИТа (выступление где-то на уровне 2004-2005), который выступая заявлял, что благодаря использованию технологий, опробованных на "Тополе-М" удалось сократить этап создания изделия, перейдя сразу к пускам с опытовой лодки.

 

[polkovnik]

vlad2654. товарищ видимо не совсем понял эту фразу

С.Иванов отметил, что "недостаточное внимание уделяется наземной отработке изделий". "Нередки случаи, когда реальные испытания заменяются математическими расчетами подтверждения соответствия изделия заданным техническим требованиям", - отметил вице-премьер.
Наличие у МИТ наземного стенда никто и не отрицал.
Просто возможно, что вместо 5-6 запланированных стендовых испытаний в целях экономии денег (или недофинансирования, а просить побоялись), провели 1-2, а дальше - компьютер и моделирование.

 

[vlad2654]

polkovnik
Но ведь это Иванов сказал совсем недавно, ЕМНИП. Я уже не могу сказать кто, просто не помню, да и честно говоря не собирался запоминать фамилию выступавшего, но он сказал примерно так, как я описал выше. Как говорится, за что купил - за то и продаю. Говоря о наземном стенде, я имел ввиду стенд, с которого в свое время отстреливали и Р-39. Стенд ЕМНИП расположен на полигоне в Неноксе. По крайней мере инфа о запусказ с того стенда нигде не проходила, хотя о стартах других изделия в том ресурсе обычно проходит с большрй достоверностью. Я имею ввиду ресурс Вейда (кажется так пишется его фамилия)

P.S. Связывались по аське с друзьями?

 

[polkovnik]

vlad2654, да. Похоже ваша инфа подтверждается. Это одно и то же изделие.

 

[Gradient]

Gradient, то что показан наземны стенд и его наличие у МИТ ни у кого не вызывает сомнения, а вот были ли испытания на нем ИМЕННО БУЛАВЫ инфы достоверной нет.

Не, ну можно конечно предположить, что это МИТ в архангельской тайге Trident кидает (по договору подряда)

 

[vlad2654]

Gradient
Спасибо за сюжет. Значит опять наши "птицы-говоруны" на экранах ТВ "ляпают", что придет в голову, пиаря себя. Есть ли какие подробности таких пусков с наземного стенда:когда, сколько раз, результат (положительный или были сбои (разумеется если инфа не закрыта).

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:

И еще. Был ли этап пусков с погруженного стенда (опять же если инфа открыта). Хочется выяснить до конца, насколько нам врут. То что врут, не вызывает сомнения, но насколько

 

[polkovnik]

Повторюсь

Наличие у МИТ наземного стенда никто и не отрицал.
Просто возможно, что вместо 5-6 запланированных стендовых испытаний в целях экономии денег (или недофинансирования, а просить побоялись), провели 1-2, а дальше - компьютер и моделирование.

Отсюда возможно и заявления о замене наземных испытаний на математическое моделирование. Ведь когда заявлено, что на вооружение комплекс будет принят в этом году, а принимать пока нечего, надо найти КРАЙНЕГО и кивнуть Президенту, в случае чего, на этого крайнего...
Мол мы то готовы, но вот они испытания завалили...

 

[Gradient]

Спасибо за сюжет.

Да мне-то за что спасибо, этот фрагмент МИТовского пиар фильма на youtube висит уже давно, его только ленивый не видел.

Есть ли какие подробности таких пусков с наземного стенда:когда, сколько раз, результат (положительный или были сбои (разумеется если инфа не закрыта).

Понятия не имею.

И еще. Был ли этап пусков с погруженного стенда (опять же если инфа открыта). Хочется выяснить до конца, насколько нам врут. То что врут, не вызывает сомнения, но насколько

А чем Вам "Донской" не стенд? Иногда погруженный ксати С него были бросковые испытания, до летных. Они там в ролике тоже есть. Макет такой веселый, в клеточку.

 

[vlad2654]

Gradient
Спасибо за ответ. Увы я к сожалею почему-то youtube смотреть не могу. На начальную страницу выходит и все. Точка.

Конечно и "ДД" можно считать погруженным стендом, но слишком дорого все это может обойтись, не дай бог что-то случиться. Для испытаний других до пусков с лодок были серии пусков с погруженного стенда и только потом с лодки.

 

[Михаил Александрович 1]

vlad2654 а Россия теперь ну очень богатая - может позволить себе в виде стенда подводную лодку! :grin: А про людей и говорить не нужно.
Я кстати тоже читал о том, что испытания Булавы были без пусков с наземных стендов - какой-то чинуша говорил... (как обычно правда! :grin: )

 

[az]

Gradient
Спасибо за сюжет. Значит опять наши "птицы-говоруны" на экранах ТВ "ляпают", что придет в голову, пиаря себя. Есть ли какие подробности таких пусков с наземного стенда:когда, сколько раз, результат (положительный или были сбои (разумеется если инфа не закрыта).

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:

И еще. Был ли этап пусков с погруженного стенда (опять же если инфа открыта). Хочется выяснить до конца, насколько нам врут. То что врут, не вызывает сомнения, но насколько

Все бы так просто решалось :???: !
КМК, наличие предоставленного видеоряда, уважаемым Gradient и наличие у МИТа стенда отнюдь не доказывает что на все мат. расчеты было проведено необходимое и достаточное число эксперементальных подтверждений. Увы.
Это я к тому что даже если бы нам сейчас были предоставлены гигабайты секретных съемок всех испытаний Булавы это тоже бы ничего не решило, - поскольку мы не имеем представления вообще о методологии разработки Булавы (а кто знает - не скажет) и не можем знать с необходимой достоверностью какие эксперименты должны были но не были проведены. Думаю Иванов и так много сказал.
Предлагаю просто пожелать в душе удачи нашим кузнецам ядерного щита! (Вот так вот, немножко пафосно, но поверьте - искренне)