Как продвигаются испытания "Булавы" (есть ли у кого какая-нибудь информация)

s27

Активный участник
Сообщения
1.197
Адрес
г. Сергиев Посад
ddd написал(а):
А кто говорит о коротком активном участке?

У ТТ ракет (тип тополя) короткий НАЧАЛЬНЫЙ (разгонный) участок, а не активный вообще.
Были приняты успешные меры по сокращению продолжительности полета и уменьшению высоты конечной точки активного участка траектории полета ракеты. Также МБР получила возможность ограниченного маневра на активном участке траектории, что позволяет значительно снизить вероятность её поражения на самом уязвимом, начальном, участке полета. По словам разработчиков, активный участок полета (старт, участок работы маршевых ступеней, участок разведения боевого оснащения) МБР "Тополь-М" сокращен по сравнению с жидкостными МБР, для которых он составляет примерно 10 минут, в "3-4 раза". Сведения из... http://www.new-factoria.ru/missile/wobb ... ol_m.shtml
ddd написал(а):
Опять же откуда разговор, что у жидкостных энергетика выше?
Разгоняются медленнее - значит и тяга меньше.
Я хотел сказать, что технология производства жидкостных баллист. ракет для МСЯС у нас отработана лучше.
РСМ-54 - самая лучшая баллистическая ракета в мире по энергомассовому совершенству. Под этим термином конструкторы понимают показатель отношения массы боевой нагрузки баллистической ракеты к ее стартовой массе, приведенный к одной дальности полета. Например, если машина забрасывает один вес боевой части на дальность 8 тысяч километров, то для решения этой же задачи на дальность 10 тысяч километров потребуется уменьшить вес боевой нагрузки. Если оценивать нашу ракету по этому показателю, то РСМ-54 имеет 46 единиц. Это лучше, чем у американских баллистических ракет морского базирования "Trident-1" и "Trident-2" , имеющих энергомассовый показатель 33 и 37.5 единиц соответственно.
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo ... 29pm.shtml

Добавлено спустя 3 минуты 6 секунд:

ddd написал(а):
+ жидкостных - хорошая управляемость двига. Так вроде (поправтьте если ошибаюсь) последняя ступень булавы тоже жидкостная (потому и маневрирующая без потери точности.)
Ракета 15Ж65 имеет три маршевые ступени плюс ступень разведения боевых блоков. Все ступени - твердотопливные. Маршевые ступени имеют цельномотанный корпус типа "кокон" из композиционного материала.
 

супостат

Активный участник
Сообщения
774
Адрес
Washington, DC, USA
s27 написал(а):
По словам разработчиков, активный участок полета (старт, участок работы маршевых ступеней, участок разведения боевого оснащения) МБР "Тополь-М" сокращен по сравнению с жидкостными МБР, для которых он составляет примерно 10 минут, в "3-4 раза".
Судя по всему, в большей степени сократили именно участок разведения.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
s27
1.Вряд ли. За срыв государственного задания руководитель бы просто положил партбилет на стол и... и стал бы никем. К тому же вся система заказов в СССР была отработана очень четко, если есть желание найду и выложу пару страниц из книги Подвига о ядерном оружии России о том каков был этот механизм.
2. Согласен с мнениемpolkovnikа. Только прорыв ПРО. Другое больше на ум не приходит (с такой то ПН)
3. А ничего. Как обычно спишут затраты на создание как минимум первого корпуса. И никто не понесет за это НИКАКОЙ ответственности.

ddd
У твердотовливного "Тополя" (как и у "Тополя-М" и соответственно "Булавы") именно короткий АКТИВНЫЙ УЧАСТОК. У той же "Воеводы" активный участок примерно 360-420 секунд, У "Тополя" - примерно 180.

ddd написал(а):
Опять же откуда разговор, что у жидкостных энергетика выше? Разгоняются медленнее - значит и тяга меньше.
450-480 тонн тяги у "Воеводы" против примерно 100 у ""Тополя" это меньше?
 

vladimir-57

Активный участник
Сообщения
5.413
Адрес
Питер - Germany - Costa del Silencio
vlad2654 написал(а):
s27
1.Вряд ли. За срыв государственного задания руководитель бы просто положил партбилет на стол и... и стал бы никем. К тому же вся система заказов в СССР была отработана очень четко, если есть желание найду и выложу пару страниц из книги Подвига о ядерном оружии России о том каков был этот механизм.
2. Согласен с мнениемpolkovnikа. Только прорыв ПРО. Другое больше на ум не приходит (с такой то ПН)
3. А ничего. Как обычно спишут затраты на создание как минимум первого корпуса. И никто не понесет за это НИКАКОЙ ответственности.

ddd
У твердотовливного "Тополя" (как и у "Тополя-М" и соответственно "Булавы") именно короткий АКТИВНЫЙ УЧАСТОК. У той же "Воеводы" активный участок примерно 360-420 секунд, У "Тополя" - примерно 180.

ddd написал(а):
Опять же откуда разговор, что у жидкостных энергетика выше? Разгоняются медленнее - значит и тяга меньше.
450-480 тонн тяги у "Воеводы" против примерно 100 у ""Тополя" это меньше?



но воевода весит около 200тонн и полезная нагрузка ихмо 8тонн, а тополь около 40-45 тонн с полезной нагрузкой 1,2 тонны
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
vladimir-57
Я в курсе характеристик наших ракет. Но фраза ddd звучала конкретно:разгоняются медленнее - значит и тяга меньше
 

s27

Активный участник
Сообщения
1.197
Адрес
г. Сергиев Посад
vlad2654 написал(а):
если есть желание найду и выложу пару страниц из книги Подвига о ядерном оружии России о том каков был этот механизм.
Спасибо! У меня такая книга есть. Если только для форумчан.
vlad2654 написал(а):
Согласен с мнениемpolkovnikа. Только прорыв ПРО. Другое больше на ум не приходит (с такой то ПН)
Жидкостные ракеты у нас лучше отработаны и имеют больший забрасываемый вес, т.е. могут нести больше ложных целей. Вот и возникает вопрос. Что лучше: иметь более короткий активный участок тр-ии или большее число средств преодоления ПРО.
vladimir-57 написал(а):
но воевода весит около 200тонн и полезная нагрузка ихмо 8тонн, а тополь около 40-45 тонн с полезной нагрузкой 1,2 тонны
Ракета Тополь-М весит 47.1 (47.2)т.,а жидкостная ракета РСМ-54 соответственно - 40.3т и при этом забрасываемый вес составляет 2.8т
 

Roox

Активный участник
Сообщения
125
s27 написал(а):
Что лучше: иметь более короткий активный участок тр-ии или большее число средств преодоления ПРО.
В идеале необходимо и то и другое. Если бы не хаос в 90-е у нас сейчас были бы "Дельфины" с "Синевой" и "Акулы" с "Барком". У каждого свои достоинства и недостатки, а в совокупности-это несокрушимая сила при меньших затратах, чем сейчас на "Булаву".
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
s27
Более короткий активный участок дает потенциальному противнику меньше шансов точно рассчитать траекторию для последующей селекции цели и атаки своей системой ПРО.
Большее количество ЛЦ, особенно тяжелых ЛЦ, которые практически полностью имитируют характеристики ББ затрудняют целекцию целей на конечном этапе полета. Особенно если учесть, что легкие ложные цели отстают от ББ где-то на высотах порядка 40-60 км, а это при скорости БГ к примеру 6 км/с, соответственно 7-10 секунд, то понимаете, насколько сложна эта задача.
Проводились ЕМНИП эксперименты с подрывом третьей ступени МБР после того как от нее отделилась боевая ступень и начался развод блоков. Так вот к точке перехвата подошло "облако" диаметром примерно в 30 и длиной в 60 км. Можете представить себе, какой гемморой для операторов РЛС.
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
Мне кажется, что такие решения,как выбор комплекса для производства, не принимаются без обоснования, следовательно есть веские аргументы и мне кажется, что смысл их как раз в американской ПРО- в способности преодоления ее. Я стараюсь исходить из здравого смысла, что там наверху все-таки не дураки сидят и инфы о реальном положении дел в сфере СЯС у них гораздо больше.
 

Roox

Активный участник
Сообщения
125
У меня тоже вопрос-а США обладает возможностью на данный момент отследить запуск "Булавы" с момента выхода из шахты до разведения блоков?
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
В контексте того, как раньше происходил процесс приема техники на вооружение, помещаю страницу из книги Павла Подвига.

Разработка и производство вооружений
Формирование военной и военно-технической политики неразрывно связано с процессом разработки и создания новых вооружений. В существовавшем в Советском Союзе механизме принятия решений в этой области ключевые решения, касавшиеся основных направлений развития стратегических сил и стратегии их применения, как правило, принимались в ходе выработки требований к новым системам, рассмотрения вопросов о целесообразности разработки конкретных систем вооружений и организации их серийного производства.
Процесс создания новых систем вооружений, как правило, состоит из нескольких основных этапов — проведение научно-исследовательских работ (НИР), разработка аванпроекта, опытно-конструкторские работы (ОКР), принятие комплекса на вооружение, его серийное производство и эксплуатация.
В Советском Союзе научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы велись в соответствии со специальным планом — «Программой вооружений». Эта программа принималась каждые пять лет и содержала план проведения НИР, поисковых и опытно-конструкторских работ на ближайшие пять лет и основные направления работ на десятилетний период. Подготовка программы осуществлялась Военно-промышленной комиссией, сводившей воедино предложения министерств и входивших в их состав институтов и конструкторских бюро по проведению НИР, а также ранее принятые решения о проведении НИР и ОКР.
Решение о включении в программу вооружений того или иного направления научно-исследовательских работ, как правило, принималось Военно-промышленной комиссией. В ряде случаев, при рассмотрении вопросов, определявших стратегию развития вооружений, решение о создании комиссии и окончательное решение о проведении научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ принимались Политбюро.
При проведении научно-исследовательских работ формировались основные характеристики будущей системы, проводилась разработка одного или нескольких предэскизных проектов. Как правило на этой стадии происходила выработка технического задания на разработку аванпроекта системы. Техническое задание разрабатывалось заказчиком, в качестве которого выступал один из научно-исследовательских институтов того вида Вооруженных сил, для которого предназначалась система. Выработку технического задания на отдельные компоненты создаваемых комплексов осуществляли специализированные институты видов Вооруженных сил. В ряде случаев — при разработке требований к ядерным боезарядам, создании систем боевого управления и связи — в роли заказчика выступали институты управлений Министерства обороны.
В ходе выработки технического задания разработчики и представители военных проводили уточнение предполагаемых характеристик разрабатываемой системы и определяли круг задач, которые должны быть решены на этапе разработки аванпроекта. Иногда разработчики представляли свои предложения по разработке аванпроекта без технического задания Министерства обороны.
Предложения разработчиков о начале работы над аванпроектом поступали в Военно-промышленную комиссию. Решение о начале этого этапа работ принималось ВПК и не требовало принятия специального правительственного постановления. В ходе работы над аванпроектом происходила детальная проработка проекта, определялись соразработчики системы и готовились предложения об организации работ по ее созданию. На атом этапе также формировались тактико-технические требования на разрабатываемую систему. Выработку этих требований осуществляли институты Министерства обороны, которые в ходе этой работы высказывали разработчикам свои замечания и предложения по проекту.
После окончания работ над аванпроектом должно было быть принято решение о проведении опытно-конструкторских работ. Разработанный проект поступал в Военно-промышленную комиссию в сопровождении заключений головных институтов соответствующих управлений Министерства обороны. Военно-промышленная комиссия при рассмотрении вопроса о целесообразности начала работ над созданием системы могла создать специальную комиссию, к участию в которой привлекались отраслевые и военные институты, а также Академия наук. После того как принципиальное решение о начале опытно-конструкторской разработки было принято Военно-промышленная комиссия совместно с отделом оборонной промышленности ЦК КПСС готовила проект необходимого для начала разработчики и формулировались поручения по обеспечению проведения работы. При осуществлении масштабных проектов в ходе работы могли меняться требования к системе или сроки проведения некоторых этапов работ. В этом случае принималось новое постановление, вносящее необходимые изменения в первоначальные планы.
В целом ход опытно-конструкторских работ включал в себя следующие этапы: разработка эскизного проекта, разработка технического проекта и конструкторской документации, создание и экспериментальная отработка компонентов системы, совместные испытания, изготовление серийных образцов и войсковая эксплуатация системы.
На этапе эскизного проектирования происходило предварительное определение конфигурации системы, уточнение ее состава, выработка, анализ и отбор технических вариантов, предварительная разработка технологического обеспечения. На этапе технического проектирования и подготовки конструкторской документации происходило окончательное определение конфигурации системы, детальная проработка всех ее компонентов и разрабатывался полный комплект рабочей и эксплуатационной документации. По разработанной рабочей документации происходило изготовление опытных образцов и компонентов системы, которые если это необходимо проходили через отдельные испытания.
По результатам испытаний компонентов системы принималось решение о проведении испытаний всей системы. Принятие решения о готовности системы к проведению испытаний, а также контроль за их проведением и оценка результатов находились в исключительном ведении специально создававшейся Государственной комиссии. Комиссия по проведению испытаний формировалась Военно-промышленной комиссией в соответствии с постановлением о разработке комплекса (проведении опытно-конструкторских работ). В ряде случаев могли быть созданы дополнительные государственные комиссии по проведению испытаний отдельных компонентов системы. Так, например, при создании стратегических ракетоносцев с новыми ракетными комплексами, создавалась отдельная комиссия по проведению испытаний подводной лодки.
Государственную комиссию по проведению испытаний, как правило, возглавлял представитель головного института Министерства обороны. В некоторых случаях председателем комиссии назначался начальник вооружений вида Вооруженных сил. В состав комиссии наряду с военными входили и представители разработчиков. В то же время большинство членов комиссии представляли Министерство обороны. При формировании комиссий, ответственных за испытания и приемку модернизированных вариантов находящихся на вооружении комплексов, в их состав как правило включали военных, имевших опыт эксплуатации комплекса.
Объем испытаний определялся постановлением о разработке комплекса. Испытания могли проводиться в два этапа, в ходе первого из которых — конструкторских испытаний—производилась проверка правильности принятых конструктивных решений в условиях натурного эксперимента. По итогам этих испытаний могло быть принято решение о необходимости доработки и совершенствования конструкции комплекса. Вторым этапом испытаний были так называемые совместные испытания, целью которых являлась проверка соответствия комплекса заданным тактико-техническим и эксплуатационным характеристикам и решение вопроса о принятии комплекса на вооружение. Начиная с 70-х годов как правило все испытания стратегических комплексов проводились в рамках совместных испытаний, в ходе которых разработчики решали задачи по отработке конструкции комплекса, а военные проводили оценку его характеристик.
После завершения программы испытаний Государственная комиссия составляла заключение, в котором содержались рекомендации о целесообразности принятия комплекса на вооружение. Завершение испытаний формально не являлось окончанием опытно-конструкторских работ по созданию комплекса. Теоретически, до принятия нового комплекса на вооружение он должен был пройти этап войсковой эксплуатации. Несмотря на это, в большинстве случаев решение о принятии на вооружение принималось непосредственно после окончания испытаний. Как правило, такое решение оформлялось в виде специального правительственного постановления.
По мере проведения опытно-конструкторских работ по созданию нового комплекса начиналась подготовка к его серийному производству. Поскольку примерный срок начала серийного производства указывался в постановлении о разработке комплекса, к моменту завершения испытаний необходимые для развертывания серийного производства мероприятия как правило уже были осуществлены. Масштабы производства определялись на основании заявки Министерства обороны, которая формировалась в рамках пятилетнего плана, то есть задолго до окончания разработки. При этом система могла быть включена в заявку Министерства обороны даже в том случае, если она не была формально принята на вооружение.
Основной отличительной чертой существовавшей в Советском Союзе схемы разработки военной техники, ее принятия на вооружение и производства являлось то, что средства на создание вооружений направлялись непосредственно в промышленность. Несмотря на это, Министерство обороны, роль которого заключалась в формулировании тактико-технических требований и осуществлении контроля за промышленностью на всех этапах разработки и производства вооружений, могло достаточно эффективно влиять на процесс создания новой техники.
Принцип финансирования оборонной промышленности и научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ, существующий в настоящее время в России, значительно отличается от принятого в Советском Союзе. Средства на разработку и закупку военной техники выделяются Министерству обороны, которое выступает в качестве заказчика работ. Одна из проблем, возникающих при такой организации финансирования, заключается в том, что эта схема фактически не предусматривает выделения средств на проведение фундаментальных исследований, поддержку экспериментальной базы промышленности и организацию серийного производства. Ситуация осложняется практически постоянным недофинансированием Министерства обороны. В этой ситуации Министерство обороны не в состоянии выделять необходимые средства на закупку вооружений, проведение научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ.
Произведенная в России реорганизация оборонной промышленности также привела к упразднению Военно-промышленной комиссии — органа, проводившего основной объем работы по формированию единой политики в области разработки новых вооружений и их производства. Функции ВПК фактически были переданы Министерству обороны, которое сталкивается с определенными трудностями при решении вопросов организации и планирования производства.
В целом, необходимо отметить, что осуществляемые Россией в настоящее время проекты, направленные на создание новых систем стратегических вооружений, представляют собой завершение разработок, начатых до 1991 г. Таким образом, у России отсутствует опыт проведения полного цикла работ по созданию стратегических комплексов и сегодня преждевременно говорить об устоявшейся схеме организации работ в этой области.

Добавлено спустя 6 минут 14 секунд:

Дополню, что книга эта конца 90-х годов, поэтому фраза

В целом, необходимо отметить, что осуществляемые Россией в настоящее время проекты, направленные на создание новых систем стратегических вооружений, представляют собой завершение разработок, начатых до 1991 г. Таким образом, у России отсутствует опыт проведения полного цикла работ по созданию стратегических комплексов и сегодня преждевременно говорить об устоявшейся схеме организации работ в этой области. не относиться к "Булаве"
 

polkovnik

Модератор
Сообщения
3.467
Адрес
Пермь
vlad2654 написал(а):
В целом, необходимо отметить, что осуществляемые Россией в настоящее время проекты, направленные на создание новых систем стратегических вооружений, представляют собой завершение разработок, начатых до 1991 г. Таким образом, у России отсутствует опыт проведения полного цикла работ по созданию стратегических комплексов и сегодня преждевременно говорить об устоявшейся схеме организации работ в этой области.
И вот это правильно.
Сама РФ никогда не занималась подобным, а теперь приходится.
В этом и есть самая большая сложность - прием на вооружение, конечный этап. А им всегда занимались другие ведомства, те, которые исчезли в процессе перестройки и реформирования СССР в РФ.
Поэтому грешить только на разработчиков не стоит, хотя и они тоже неправы (жизненная ситуация: машина уже стоит в сервисе неделю, заклинило гидроусилитель, сегодня сообщили - мы просто не знаем как это сделать, мы никогда с гидрачами не работали). Просто надо было МИТу сказать: мы знаете ли этим никогда не занимались, дайте нам в помощь тех спецов, уто разрабатывал морские ракеты. А они ради своего имджа взялись за то, чего не умеют. Вот и результат. Но лично я надеюсь, что Булава будет летать, иначе опять деньги на ветер и потерянные годы..
 

vladimir-57

Активный участник
Сообщения
5.413
Адрес
Питер - Germany - Costa del Silencio
Roox написал(а):
У меня тоже вопрос-а США обладает возможностью на данный момент отследить запуск "Булавы" с момента выхода из шахты до разведения блоков?
могут, но наши вроде стараются запустить её из белого моря когда нет америкосовских спутников сверху, а полёт и разведение блоков ихмо амеры отслеживают
 

s27

Активный участник
Сообщения
1.197
Адрес
г. Сергиев Посад
Если можно верить этим данным, то хар-ки не впечатляют: http://www.arms-expo.ru/site.xp/0490550 ... 55055.html
Основные характеристики:
Год принятия на вооружение
2008 (планируется)
Максимальная дальность полета, км 8000
Стартовая масса, т 36,8
Количество ступеней 3
Тип головной части ядерная разделяющаяся
Количество боевых блоков 6-10
Система управления инерциальная
Забрасываемый вес, кг 1150
Длина в пусковом контейнере, м 12,1
Длина без головной части, м 11,5
Максимальный диаметр, м 2
Диаметр пускового контейнера, м 2,1
Длина/масса первой ступени, м/т 3,8/18,6
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
s27
Да за исключением ПН вполне сносные характеристики. Тем более, что они наверняка не окончательные, еще будут происходить изменения их, вот только в какую сторону, неизвестно. В принципе по дальности-ПН близка к "Трайденту-1"
 

s27

Активный участник
Сообщения
1.197
Адрес
г. Сергиев Посад
Система управления инерциальная - какая же будет точность. Давно используют систему астрокоррекции и систему коррекции по навиг. спутникам(система "Ураган" для Р-29РМ).
В качестве отступления:
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
s27
Я думаю, что вся эта писанина вообще-то неизвестно откуда взялась (с характеристиками). Ее много гуляет по сети, но степень ее достоверности ниже всякой критики. То же и с системой управления. Она может быть инерциальной, автономной на базе БЦВК, и в добавок с астрокоррекцией, если хотите. Этого пока никто не знает точно. А журналюги порой такое отмочат, что...
 

супостат

Активный участник
Сообщения
774
Адрес
Washington, DC, USA
vlad2654 написал(а):
У твердотовливного "Тополя" (как и у "Тополя-М" и соответственно "Булавы") именно короткий АКТИВНЫЙ УЧАСТОК. У той же "Воеводы" активный участок примерно 360-420 секунд, У "Тополя" - примерно 180.
У Тополя - моноблок, а у Сатаны еще этап развода блоков присутствует.
Время работы трех ступеней Тополя - 180 секунд
Максимальное время работы двух ступеней Р36М2 - 320 секунд
(у других жидкостных ракет несколько меньше)
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
супостат
АКТИВНЫЙ УЧАСТОК - это участок на котором работают двигатели ракеты. И только после завершения работы двигателей включаются двигатели боевой ступени и начинается развод БГ. И то, что у "Тополя" моноблок не израет никакой разницы. Речь идет о ВРЕМЕНИ РАБОТЫ ДВИГАТЕЛЕЙ

Кстати, если на то пошло, в 1983 году был испытательный пуск "Тополя" с 3 или 4 боеголовками. И от этого активный участок у него не увеличился.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
vladimir-57 написал(а):
ddd писал(а):
Опять же откуда разговор, что у жидкостных энергетика выше? Разгоняются медленнее - значит и тяга меньше.

450-480 тонн тяги у "Воеводы" против примерно 100 у ""Тополя" это меньше?
Дело не в тяге: удельный импульс ТТРД ВСЕГДА меньше, чем у ЖРД. Даже самого простенького, на высококипящих компонентах. Типа третраоксид азота+ НДМГ. Не говоря уж о низкокипящих. Н2+О2. Примерно, чтобы не лазать в литературу-250-300с, 300-350с (у лучших до 400), и более 400-450 у последних. Это связано с тем, что в топливе ТТРД есть значительное количество веществ, не дающих энергетического вклада -пластификаторы, стабилизаторы, антиоксиданты, флегматизаторы и пр.
И (несмотря на парадоксальность данного заявления), твердое топливо ВСЕГДА дороже жидкого. Хотя и удобнее для хранения. Имеются ввиду современные полибутадиеновые, а не простые пироксилиновые. Об этом с удивлением прочитал у Чертока, потом еще в неск. книгах.
Даже при изготовлении: твердое РТ должно приготовляться ОДНИМ замесом. По ТВ показывали мешалку для Шаттла (как тестомешалка), на 600, емнип, тонн. И заливаться в один прием, с формировкой профилированного канала. Оборудование циклопическое...
 
Сверху