Какая политическая система лучше?

[Hetzer]

будут попадать вполне себе обычные люди.

Не факт что будут.

Ну во-первых, модернизация может быть глубокой.

Из этого следует что в основе останется тоже Г

Вспомните философкий закон перехода количественных изменений в качественные.

Всегда считал это редкосной унёй

После этого наша политическая система перейдет в новое качество.

Даже при самых народолюбивых демократах останется возможность изнечтожать людей при помощи мозгопромывания из-за бугра -- ведь будет свобода слова и информации :-(

Наши российские демократы - полная дрянь. ИМХО, впрочем.

В США, полагаю, демократы на голову выше наших. Там правда другая проблема. Она заключается в том, что многие действия США причиняют России и гражданам России боль. Но это вопрос скорее не к Штатам, а к самим себе. Штаты отстаивают собственные национальные интересы, и с нами они советоваться не обязаны. Впрочем, это за рамками темы. Я лишь сравнил их демократов с нашими.

Более того, в России у власти никогда и не было истинных демократов. Видимо, не выросли еще. Порода не сложилась.

А какиеже они истинные демократы? Они хоть существуют?

Почему же игнорирование? Я ведь не предлагаю лишить граждан страны гражданских прав и свобод. В частности, лишить избирательного права.

Я не игнорированию массы, а просто прекрасно понимаю то, что мысли масс часто хороши лишь для высказывания на кухне, на базаре, в подъезде с пивком. Многие такие мысли заведомо не являются реализуемыми. А для того, чтобы руководить, требуется определенная профпригодность. Уровень. Не каждый может руководить и понимать то, как надо руководить.

Так я вроде и не предлогал всех во власть пустить

что мысли масс часто хороши лишь для высказывания на кухне, на базаре, в подъезде с пивком.

Но они эти массы таки ходят со своими базорнопивными мыслями на выборы.

Нравится диктатура - будьте любезны хомут на шею и пахать!

А при ваших демократах я всё свою жизнь буду пахать на дядю капиталиста. Лучше я буду в этом хомуте на свою страну пахать

Мне, если честно, все равно, как эти люди буду называться.

Ну здесь мы вроде говорим не о названиях, а о сути. А по сути это демократы.

 

[Danilov]

Более того, коммунизм - все же утопия. При всех плюсах построить его не получится.

И не просто утопия, а утопия из утопий.

В институте у меня были споры (на семинарах по общественным наукам) - Я говорил, что коммунисты врут сами себе. С одной стороны - источник развития - противоречия и их разрешение, с другой - при коммунизме противоречий не будет.

В ответ - болтовня про антагонистические и нет. (со смущением на лице).

И второй момент - сами корифеи говорили, что коммунизм не построить без построения нового человека. Который и умный и сознательный и т.п., и притом ВСЕ. Сошлись что очень трудно, т.к. для воспитания такого человека нужны условия коммунизма, а для него - новый человек. Ну и при том - все люди разные, а концепция коммунизма эту разность не предполагала.

И третье - От каждого - по способностям, каждому - по потребностям. Вот только КТО потребности определяет?
Как у войновича получается - равные, серхравные, дважды сверхравные и т.п. "Мы его перевели на повышенные потребности, а он еще и недоволен..."

Коммунизм – это не утопия. Более того, он уже построен, при чем не в масштабах отдельной страны или группы стран, а во всем мире.

Это пиринговые сети. ( mininova, бухта ). Абсолютное равноправие участников, отсутствие материальной заинтересованности в труде, источник развития - противоречия ( закон, авторские права ) и их разрушения ( Crack ), все сообщество держится на 5-10% сознательных и правилах, которые проще соблюдать, чем не соблюдать.

В тоже время никто не запрещает вообще ничего не раздавать, при этом скачивая 24 часа. Каждый сам определяет свои способности и потребности и, несмотря на это, сообщество в котором миллионы людей со всего мира, имея только идею, которая их объединяет, активно развивается.

Утопия, но она построена и так хорошо работает, что объявлена вне закона почти во всем мире.

Согласен, что случай частный, но пример такого взаимодействия миллионов людей из сотен стран, показывает, что коммунистические идеи вполне можно реализовывать, развивать, приспосабливать к современным условиям.

 

[Barbudos]

Где-то с год назад я писал, что, дескать, подождите, еще начнут гайки закручивать....Захотят упорядочить, к примеру, визовый режим...
Накаркал: с сегодняшнего дня для получения загранпаспорта надо ЛИЧНО явиться в федеральную иммиграционную службу, ни через турагентство (которое подавало просто СПИСОК), ни другим образом уже не получить. Отменили, также, срочное оформление. Если раньше в ОВИР и так надо было очередь с 4-6 ч. утра занимать, то сейчас в ФИС такое будет твориться.....
НАДОЕЛО ЖИТЬ В РЯЗЯНИ
НЕ ХОЧУ ПЛЯСАТЬ КАДРИЛЬ!
ДЕЛАЙ, ВАНЯ, ОБРЕЗАНЬЕ
И МОТАЕМ В ИЗРАИЛЬ!

Плохо дело....

помощи мозгопромывания из-за бугра

"мозгопромывание" у нас исключительно из Кремля....

 

[dresden]

А что, если, в соответствии с традициями предков, отказаться от всеобщего избирательного права?
Т.е. не глава семьи - в выборах не участвуешь. В самом деле, если у кого не хватило тямы простейшую ячейку общества создать-организовать, зачем нам его мнение по другим вопросам жизни общества-государства?
Соответственно, исключаются всякие люмпены и альфонсы, а также нетрадиционная ориентация.
Вполне толково предки поступали.
Зачем они также женские особи исключали- не знаю, но тоже, наверное, какой-то резон был.

 

[Hetzer]

"мозгопромывание" у нас исключительно из Кремля....

Во-1Одна компашка
Во-2Вы всё прочитали, что такие каменты оставляете?

Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд:

Согласен, что случай частный, но пример такого взаимодействия миллионов людей из сотен стран, показывает, что коммунистические идеи вполне можно реализовывать, развивать, приспосабливать к современным условиям.

А может не надо? :-(

 

[БЧ-5]

БЧ-5 не обижайтесь

Наоборот,есть причина не разочароваться в самом себе

 

[Danilov]

А может не надо?

Что именно «не надо».
Пример пиринга показывает, как из относительно утопической идеи можно получить вполне самодостаточную, развивающуюся, и, самое главное, полезную людям систему.

 

[студент]

Предлагайте свои варианты списка. Или дополните мой.

Я бы еще добавил пункт "Реализация политической и экономической независимости и самодостаточности страны; стремление к независимости благосостояния граждан от международной конъюнктуры".

 

[Экономист]

http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=5956&postdays=0&postorder=asc&start=0

Хм... И где тут мой призыв? :?
Я как раз призывал Protectorа понять пагубность фашизма. И понять то, что фашизма-лайт тоже быть не может. И попытался за него показать то, как это может оказаться в реальности применительно к России.
Hetzer, Вы меня удивляете, честное слово, таким трактованием моих мыслей. Причем, с отклонением на 180 градусов :-(

Это он о теме про фашизм, где ты все время упоминал гнобление коренных народов.

Ни хрена себе!!! Я упоминал???
Я тебе пытался нарисовать тебе ужасающую картину фашизма в России с тем, чтобы никому и в голову бы не пришло фашизм не то, чтобы строить, но и пропагандировать.
"Я просто офигеваю, дорогая редакция..." (с)

Чтоб поглумиться надо мной?

Я? Зачем? Я что, по твоему, псих? Или страдаю заниженной самооценкой?
А если серьезно, то над человеком, который умеет излагать свои мысли и отстаивать собственные убеждения, "поглумиться" не получится при всем желании. :? Предлагаю тебе задуматься над этим.

Когда собеседник в ответ на мои вопросы обвиняет меня в отсутствии логики я интуитивно догадываюсь, что мне здесь делать нечего.

Интуиция - это конечно хорошо.
Касательно логики. Нужно уметь делать правильное заключение из имеющихся посылок. Я же для твоих заключений в отношении моих мыслей посылок точно не давал.
В любом случае, "колхоз - дело добровольное" (с).
Хочешь общайся. Не хочешь - нет. Дело твое.
Но винить в трудностях общения меня - это ошибка. :???:
Тебе в жизни многих непростых людей придется встретить, поверь. И у тебя часто не будет выбора, общаться с ними или нет. И убеждения придется отстаивать неоднократно и жестко. И расстаться со многими придется.
Виталий, я сам был студентом-максималистом. Более десяти лет мне понадобилось, чтобы стать совсем другим... :think: Грустно все это. :-(

Добавлено спустя 20 минут 5 секунд:

Экономист писал(а):
будут попадать вполне себе обычные люди.

Не факт что будут.

Ну как же не факт? Что, будет независимый Суд, в котором человек сможет доказать собственную невиновность? Так независимый Суд - это вроде бы по части демократов, а не сторонников диктатуры.
Да и вообще, подход по принципу "не факт" к жизням граждан твоей страны в корне не разделяю. Выходит, как в том фильме про итальянцев в Россию: "Тут ведь какое дело. Может рвануть. А может и не рвануть".

Из этого следует что в основе останется тоже Г

Мне так не кажется.

Всегда считал это редкосной унёй

Зря Вы так. Посмотрите на обыкновенную сосульку, которая свисает с крыши. Она сначала по каплям растет, меняясь незаметно для глаза. А затем резко падает. Это и есть тот самый переход, когда накопившиеся количественные изменения привели ее в новое качество.

Даже при самых народолюбивых демократах останется возможность изнечтожать людей при помощи мозгопромывания из-за бугра -- ведь будет свобода слова и информации

"Вся сила - в правде" (с) Данила Багров, фильм "Брат-2".
Не лги своему народу нагло, и тогда тебе не будет страшна никакая пропаганда из заграницы.

А какиеже они истинные демократы? Они хоть существуют?

Не знаю как насчет истинных демократов. Полагаю, что ничего идеального в Мире нет. Но принципы построения государства на основе демократии известны. Только в России к этому даже близко не подошли.
Наши "демократы" оказались и в самом деле "дерьмократами". Бросить свой народ в пучину нищеты и разрухи, напрочь лишив его даже элементарного права на жизнь, - это точно против истинных демократических ценностей.

А при ваших демократах я всё свою жизнь буду пахать на дядю капиталиста. Лучше я буду в этом хомуте на свою страну пахать

Опять двадцать пять... Как говорится, ноу комментс... :-(
А Вы вообще в курсе такой вещи как налоговая система? Пашешь на себя или на дядю, платишь налоги. Результат: всем хорошо.

Ну здесь мы вроде говорим не о названиях, а о сути. А по сути это демократы.

Hetzer, заметьте, я даже потрудился очертить круг целей, тщетно пытаясь добиться этого от Вас.
Но даже тут Вам неохота заняться критикой по существу вопроса.
Уже и не знаю, как вывести обсуждение на достойный нашего Форума уровень. На базарно-подъездном уровне вести беседу лично мне не хочется.

Т.е. не глава семьи - в выборах не участвуешь. В самом деле, если у кого не хватило тямы простейшую ячейку общества создать-организовать, зачем нам его мнение по другим вопросам жизни общества-государства?
Соответственно, исключаются всякие люмпены и альфонсы, а также нетрадиционная ориентация.
Вполне толково предки поступали.

Да-да. И студентов из числа избирателей исключить, пока не повзрослеют. :aplodir: А стариков из списка убрать из-за ограниченности горизонта планирования на будущее. Так?
А еще вернуть налог не бездетность, как это было в СССР.

Я бы еще добавил пункт "Реализация политической и экономической независимости и самодостаточности страны; стремление к независимости благосостояния граждан от международной конъюнктуры".

Согласен. Но я понимаю это как часть национальной безопасности.

 

[shmak]

Коммунизм – это не утопия. Более того, он уже построен, при чем не в масштабах отдельной страны или группы стран, а во всем мире.

Это пиринговые сети. ( mininova, бухта ). Абсолютное равноправие участников, отсутствие материальной заинтересованности в труде, источник развития - противоречия ( закон, авторские права ) и их разрушения ( Crack ), все сообщество держится на 5-10% сознательных и правилах, которые проще соблюдать, чем не соблюдать.

В тоже время никто не запрещает вообще ничего не раздавать, при этом скачивая 24 часа. Каждый сам определяет свои способности и потребности и, несмотря на это, сообщество в котором миллионы людей со всего мира, имея только идею, которая их объединяет, активно развивается.

Утопия, но она построена и так хорошо работает, что объявлена вне закона почти во всем мире.

Согласен, что случай частный, но пример такого взаимодействия миллионов людей из сотен стран, показывает, что коммунистические идеи вполне можно реализовывать, развивать, приспосабливать к современным условиям.

Не работает пример. Система не закрытая и в принципе своём паразитическая - живёт за счёт того что произведено вне системы. Так и в реальной коммунистической системе все будут паразитировать на производителях. Не думаю что долго такое продержится - скатится к социализму.

Добавлено спустя 31 минуту 54 секунды:

Не знаю как насчет истинных демократов. Полагаю, что ничего идеального в Мире нет. Но принципы построения государства на основе демократии известны. Только в России к этому даже близко не подошли.
Наши "демократы" оказались и в самом деле "дерьмократами". Бросить свой народ в пучину нищеты и разрухи, напрочь лишив его даже элементарного права на жизнь, - это точно против истинных демократических ценностей.

Экономист,
Демократия - это принцип, но когда говорят о демократах, то почему-то всегда вспоминают политиканов. А политиканы - везде одинаковы, что у вас, что у нас - под себя гребут, прикрываясь лозунгами... лозунгами борьбы за демократию или лозунгами борьбы с ней. Надо выше этого дерьма подняться и тогда понятно что пока только демократия даёт некоторый контроль над политиками. Больше никакая система контроля не даёт... в особенности диктатура. А все политики - паразиты, вне зависимости от строя... кто больше, кто меньше, и демократия здесь ни при чём. Мне кажется что у вас "дерьмократы" потому что над ними контроля меньше, но и у нас "дерьмократами" попахивает. По-моему здесь люди уже привыкли к паршивости политиканов настолько что махнули рукой. Правда кризис немного расшевелил людей здесь, потому что кормушку временно убрали и будущее уже не видится в радужных тонах. Хочется надеяться что это не временное явление и в будущем люди станут более активны и будут политиков гонять. Получается что только кризис заставляет людей что-то делать. Обеспеченность приводит к лени ума и инициативы... что приводит к кризису... что приводит к активности. Мда... тенденция однако :-(

 

[Экономист]

Надо выше этого дерьма подняться и тогда понятно что пока только демократия даёт некоторый контроль над политиками.

Для меня демократия - это, в первую очередь, внимание нуждам и потребностям граждан своей страны не только в краткосрочной перспективе, но и в долгосрочной. Это гарантия их прав и свобод, прав, данных Конституцией государства. Это независимый Суд. Это верховенство Закона и равенство всех перед Законом.
Впрочем, все это можно демократией и не называть. Это базовые функции государства. И то государство, которое с этими функциями хорошо справляется, делает своих граждан счастливыми и процветающими.

Добавлено спустя 26 минут 28 секунд:

Hetzer
Protector
Я решил порадовать Вас с утра. Нашел ссылочку:
http://labazov.livejournal.com/1170200.html

 

[студент]

Да-да. И студентов из числа избирателей исключить, пока не повзрослеют.

И женщин. Поскольку "бабы - дуры!"(с)

 

[Экономист]

Да, на всякий случай, уточню, что эти мои высказывания

Да-да. И студентов из числа избирателей исключить, пока не повзрослеют. Аплодирую Нереально смешно А стариков из списка убрать из-за ограниченности горизонта планирования на будущее. Так?
А еще вернуть налог не бездетность, как это было в СССР.

были шуткой.

 

[ddd]

Пример пиринга показывает, как из относительно утопической идеи можно получить вполне самодостаточную, развивающуюся, и, самое главное, полезную людям систему.

Пример пиринга ничего (Правка моя. Студент) не показывает. Он показывает страсть к халяве во всем мире и более ничего. 90% того что там качают - произведено не членами данного сообщества. т.е. это не коммунизм, а обычный паразит, живущий за счет округи. Это как в городе солнца у Кампанеллы - есть рабы, но если их не учитывать как членов общества, то полный коммунизм.

Впрочем, все это можно демократией и не называть. Это базовые функции государства. И то государство, которое с этими функциями хорошо справляется, делает своих граждан счастливыми и процветающими.

Я бы еще добавил - не за счет обнищания других стран, а то Римская империя проявится..

И кстати (теоретически) эти функции может выполнять государство любой формы правления.

Вот только как опускаешься к реалиям лезет вопрос, об который споткнулся коммкнизм - КТО все это будет реализовывать и создавать. Нужен "новый человек" - умный, грамотный, инициативный, и при том не эгоист, бессребренник, радетель "завсех и за каждого".

А вот это ИМХО и есть самое утопичное...


Кроме того "равные права для всех и равенство всех перед законом" - это не то , о чем говорил ВИЛ "каждая кухарка должна управлять государством"?
Кстати, как вы относитесь к этому тезису?

 

[Atass]

Для меня демократия - это, в первую очередь, внимание нуждам и потребностям граждан своей страны не только в краткосрочной перспективе, но и в долгосрочной. Это гарантия их прав и свобод, прав, данных Конституцией государства. Это независимый Суд. Это верховенство Закона и равенство всех перед Законом.
Впрочем, все это можно демократией и не называть. Это базовые функции государства. И то государство, которое с этими функциями хорошо справляется, делает своих граждан счастливыми и процветающими.

Сдается мне, что на этом обсуждение можно и закончить. Идеал политической системы обозначен и к нему надо стремиться. Название не имеет значения. Важно выполнение функций.
Осталось только выстроить экономические взаимоотношения, чтобы они были приемлемы для всех категорий населения. Судя по всему, деньги и капитал еще долго будут довлеть над этой планетой, поэтому все будет вращаться вокруг форм капитализма.
Так что это будет "капитализм с человеческим лицом". Только надо поработать с перепроизводством, оптимизировать расход ресурсов и т.п.

А все политики - паразиты, вне зависимости от строя... кто больше, кто меньше, и демократия здесь ни при чём.

:aplodir:
Они рвутся к кормушке, чтоб в итоге ничего не делать + использовать положение для ограничения контроля лично над собой. Паразитировать за счет других сложно, не имея власти, т.е. подавления.
Вот как убедить власть ограничить собственную власть?

ddd писал(а):
А вот это ИМХО и есть самое утопичное...
Где-то так:???:

Здесь придется начинать с азов, с культуры.

Тогда и кухарке дело найдется. Не в смысле сидеть в Думе и размахивать флагом...
Чтоб у нее хватало знаний и духу, выйдя утром в булочную и узрев какое-либо неподобство, например сломанную лавочку возле парадной, заставить решить этот вопрос и наказать виновного...
Со своей стороны, ДЕЗ или ЖЭК обязаны это оперативненько исправить, милиция или дружина (снова есть такие!) найти и наказать виновного, а этот сам оболтус не делать так...
Это элементарное управление государством на самом нижнем уровне.
И здесь все зависит от уровня культуры каждого из участников.

Тогда общество будет в состоянии и любого зарвавшегося политикана урезонить.

 

[ddd]

И здесь все зависит от уровня культуры каждого из участников.

Боюсь, что от уровня "Роботизации". (С)"Отроки во вселенной"

 

[Hetzer]

Хм... И где тут мой призыв?

Я имел ввиду, что вы Протектора пытались обвинить в таких призывах :-read:

Ну как же не факт? Что, будет независимый Суд, в котором человек сможет доказать собственную невиновность? Так независимый Суд - это вроде бы по части демократов, а не сторонников диктатуры.

Не убедили. И вообще мне этот термин "независимый суд" не правится. Лучше обьективный :OK-)

Мне так не кажется.

Жаль

Что именно «не надо».

Комунизма

Зря Вы так. Посмотрите на обыкновенную сосульку, которая свисает с крыши. Она сначала по каплям растет, меняясь незаметно для глаза. А затем резко падает. Это и есть тот самый переход, когда накопившиеся количественные изменения привели ее в новое качество.

А нельзя пример на на какой-то полит. системе привести?

Не лги своему народу нагло, и тогда тебе не будет страшна никакая пропаганда из заграницы.

Я не про это. Я про прививание псевдоценностей.

Опять двадцать пять... Как говорится, ноу комментс...

А Вы вообще в курсе такой вещи как налоговая система? Пашешь на себя или на дядю, платишь налоги. Результат: всем хорошо.

Бред. Я живу в доме, хожу в поликлиннику учился в детском саду, школе и техникуме построеных заводом, сейчас когда этим заводом влаедет капиталист, который непонятно где взял деньги на покупку нескольких заводов в свои 40 лет, не постороил ничего. Налоги он платит и что? Всем хорошо?
А про налоги. На Украине налогами забираю почти 70% зарплаты.Всем хорошо?

Уже и не знаю, как вывести обсуждение на достойный нашего Форума уровень. На базарно-подъездном уровне вести беседу лично мне не хочется.

Для начала прекратите попытки убедить всех, что Я обсуждение на этот уровень опускаю.

А еще вернуть налог не бездетность, как это было в СССР.

А что смешного?

Hetzer, заметьте, я даже потрудился очертить круг целей, тщетно пытаясь добиться этого от Вас.
Но даже тут Вам неохота заняться критикой по существу вопроса.

:dostali: Я какой лист подряд пытаюсь добится от вас того же. Но вы пишете, что вы не политолог или у вас нет времени.

 

[Guron]

http://rus.db.lv/a/2009/03/19/Evrosojuz ... ef=lastadd
Вот так вот, плохая у нас политическая система. Враги мы.
Дружить предлагают НАТО, а вот фиг нам визы. Еще требуются комментарии?

 

[Экономист]

А что смешного?

А что Вы так разнервничались? Этот налог был, спросите у старших товарищей.

когда этим заводом влаедет капиталист, который непонятно где взял деньги на покупку нескольких заводов в свои 40 лет, не постороил ничего. Налоги он платит и что? Всем хорошо?
А про налоги. На Украине налогами забираю почти 70% зарплаты.Всем хорошо?

Сдуру можно еще и не такое построить...

Для начала прекратите попытки убедить всех, что Я обсуждение на этот уровень опускаю.

Я никого и ни в чем не убеждаю. Читатели сами разберутся и сделают правильные выводы без подсказок.

Я какой лист подряд пытаюсь добится от вас того же. Но вы пишете, что вы не политолог или у вас нет времени.

Сравните написанное Вами и написанное мной. Даже в условиях дефицита времени. Вам самим-то не смешно после этого бросаться такими словами?
Hetzer, предлагаю поставить в нашей с Вами дискуссии точку. Все равно дальше и лучше ее не развернешь...
В принципе я все сказал по теме, что мог и что хотел.

Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:

Вот так вот, плохая у нас политическая система. Враги мы.
Дружить предлагают НАТО, а вот фиг нам визы. Еще требуются комментарии?

Логичный шаг для Евросоюза. Что ж тут поделать... :-(

 

[Guron]

Логичный шаг НАТО - создание дружественной себе инфраструктуры вокруг блока, РФ таким образом остается изолированной.