Какая политическая система лучше?

Atass

Модератор
Команда форума
Сообщения
16.104
Адрес
Москва
Экономист написал(а):
Потому и приходится модернизировать те системы, что есть сегодня.
И оптимизировать, с миру по нитке, в т.ч. и от социализма и коммунизма что-то. И амбиции некоторым попридержать... Иначе...
Экономист написал(а):
в результате глобальных конфликтов (не дай Бог), на Земном шаре останется лишь пара территорий, избежавших гибели.
Тогда сплошная анархия.
Экономист написал(а):
Хотя даже не знаю, куда уж хуже, чем Ющенко. Разве что не убивают - это его единственная заслуга.
Тенденции верхнего управления в незалежной Украине говорят, что и это возможно!
А при Юще несколько видных политиков грохнули, в т.ч. министров ЖД и МВД.
Hetzer, подправь, если что...
 

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
Atass написал(а):
А при Юще несколько видных политиков грохнули, в т.ч. министров ЖД и МВД.
Да ладно, в России вон тоже сколько случаев и ничего.
Народу-то много. Можно кого-нибудь и ****** застрелить... :-(

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

Когда-то у меня на Форуме была похожая аватара:
marxen2.jpg

:-D
 

Atass

Модератор
Команда форума
Сообщения
16.104
Адрес
Москва
Экономист написал(а):
Когда-то у меня на Форуме была похожая аватара:
Однако как он эволюционировал! :grin:

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Дарвин бы сошел с ума! :-D
 

Protector

Активный участник
Сообщения
1.385
Адрес
Дикое поле, Шарукань
Экономист, почему ты рассматриваешь диктатора(президента) только с культом личности?
Экономист написал(а):
Хотя даже не знаю, куда уж хуже, чем Ющенко. Разве что не убивают - это его единственная заслуга.
Убивают, только другими методами.
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
Гм, вопрос перерастает в нечто типа: позволить власти быть эгоистичной (диктатура) или народу (демократия)? Если считать что благополучие личности - является благом государства, то вывод один... а если благо власти выше благополучия людей, то вывод другой. Я вовсе не уверен что благо власти автоматически выльется в благо государства. Как показал кредитный пузырь и корпоративные скандалы - благо корпоративных чинуш выделяющих самим себе миллионные бонусы не является благом компании... и это при теоретическом контроле держателей акций. А если власть абсолютна и вне контроля?

По мне так чем меньше государство лезет что-то исправлять и улучшать, тем лучше (пусть лучше следит чтоб законы исполнялись). В идеале я вижу отдельные дома, которые вырабатывают свою энергию... может даже выращивают некоторые продукты по мере возможности - государство в государстве... или в миниатюре. По-идее такое легче наладить и проследить за работой. Да и потребность в государстве уменьшается - а значит и власть государства над народом.
 

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
shmak написал(а):
Да и потребность в государстве уменьшается - а значит и власть государства над народом.
По теории так должно быть при коммунизме-отмирание государства и переход к народному самоуправлению.
 

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
Protector написал(а):
Экономист, почему ты рассматриваешь диктатора(президента) только с культом личности?
Ты или вообще не читаешь то, что я пишу. Или читаешь то, что хочешь прочитать. :???:
Виталик, я устал от таких вопросов. Правда. :(
БЧ-5 написал(а):
По теории так должно быть при коммунизме-отмирание государства и переход к народному самоуправлению.
Честно говоря, такого самоуправления мне бы хотелось меньше всего.
 

Protector

Активный участник
Сообщения
1.385
Адрес
Дикое поле, Шарукань
Экономист написал(а):
Ты или вообще не читаешь то, что я пишу. Или читаешь то, что хочешь прочитать. Озадачен
Уж будь спокойнечек, твои посты читаю все и по два раза. :OK-)
Экономист написал(а):
я устал от таких вопросов. Правда. Плачу
Ну ладно, не плачь. :-D Не хочешь или не можешь(или не желаешь) отвечать - я не буду задавать тебе вопросы. :OK-)
 

ddd

Активный участник
Сообщения
6.921
Адрес
Россия
Экономист написал(а):
Более того, коммунизм - все же утопия. При всех плюсах построить его не получится.

И не просто утопия, а утопия из утопий.

В институте у меня были споры (на семинарах по общественным наукам) - Я говорил, что коммунисты врут сами себе. С одной стороны - источник развития - противоречия и их разрешение, с другой - при коммунизме противоречий не будет.

В ответ - болтовня про антагонистические и нет. (со смущением на лице).

И второй момент - сами корифеи говорили, что коммунизм не построить без построения нового человека. Который и умный и сознательный и т.п., и притом ВСЕ. Сошлись что очень трудно, т.к. для воспитания такого человека нужны условия коммунизма, а для него - новый человек. Ну и при том - все люди разные, а концепция коммунизма эту разность не предполагала.

И третье - От каждого - по способностям, каждому - по потребностям. Вот только КТО потребности определяет?
Как у войновича получается - равные, серхравные, дважды сверхравные и т.п. "Мы его перевели на повышенные потребности, а он еще и недоволен..."
 

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
Protector написал(а):
Не хочешь или не можешь(или не желаешь) отвечать - я не буду задавать тебе вопросы.
Виталий! Купи себе учебник по логике! Да не скупись - покупай хороший! :good: Тогда не станешь понимать мои вполне конкретные мысли каким-то иным, не ведомым мне, образом. :-D

Добавлено спустя 40 минут 24 секунды:

ddd написал(а):
Я говорил, что коммунисты врут сами себе.
Не путайте наших коммунистов с идеальными коммунистами. :-D
Раз уж заговорили об утопии, так давайте пофантазируем.
ddd написал(а):
В ответ - болтовня про антагонистические и нет. (со смущением на лице).
Так эти люди даже и не собирались понимать, а зачем нужен коммунизм.
ddd написал(а):
И второй момент - сами корифеи говорили, что коммунизм не построить без построения нового человека. Который и умный и сознательный и т.п., и притом ВСЕ. Сошлись что очень трудно, т.к. для воспитания такого человека нужны условия коммунизма, а для него - новый человек. Ну и при том - все люди разные, а концепция коммунизма эту разность не предполагала.
Пожалуй, тут нечего возразить.
ddd написал(а):
И третье - От каждого - по способностям, каждому - по потребностям. Вот только КТО потребности определяет?
Тоже вопрос. Кому-то и огромный для среднего человека перечень благ покажется жалким. А кто-то будет тайком мечтать о предметах роскоши.
Разве что само понятие роскоши умрет, но я в это не верю.
Зато никаких кризисов. Никакого падения спроса. Каждый занимается своим делом и получает свою долю от мирового продукта. :good:
Но... Это все сказки и утопия.
 

Admin

Администратор
Команда форума
Сообщения
1.364
Protector
Придется мне вмешаться прилюдно. :-D
Прошу не устраивать спор из ничего. Сергей правильно написал, читайте его сообщения внимательнее, при этом анализируя их, тогда не будете задавать совершенно ненужные вопросы... При этом замечу, сами Вы пишете намного меньшие по размеру сообщения, т.е. Ваша позиция раскрывается не в полной мере. Возможно, из-за этого и возникают такие вот спорные ситуации...

Так же учитывая Вашу с Экономистом разницу в возрасте, пожалуйста, пишите максимально корректно, не забывая про уважение к собеседнику.

К примеру, вот такие вот выражения:
Уж будь спокойнечек
Ну ладно, не плачь.
красят Вас с не очень хорошей стороны...
 

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
Предлагаю все же составить перечень целей, достижению которых будет служить политическая система.
Здесь я буду говорить применительно к России.
1. Сохранение целостности территории государства в существующих государственных границах.
2. Предотвращение падения численности народонаселения страны и, в частности, численности трудоспособного населения.
3. Сохранение и преумножение имеющегося природно-ресурсного и культурного наследия страны.
4. Сохранение существующего многообразия этносов в едином государстве.
5. Обеспечение национальной, экономической и экологической безопасности государства и его граждан, также здоровья граждан (это, впрочем, можно рассматривать и как следствие, но все же нелишне выделить).
6. Создание условий для стабильного развития страны: экономического, социального, научно-технического. В краткосрочной, среднесрочной и долгосрочной перспективе.
7. Повышение уровня образованности населения страны, в том числе его широких слоев.
8. Повышение уровня благосостояния населения страны, в том числе его широких слоев. Исключение бедности граждан страны.
9. Обеспечение воспроизводства построенной политической системы на новом, более высоком уровне, ее развития, с непрерывном увеличением степени достижения поставленных целей.
Степень достижения сформулированных целей и будет отражать качество построенной политической системы, на мой взгляд.
И заметьте, Protector, Hetzer, студент, ни одного псевдодемократического или псевдолиберального лозунга.
Друзья! Предлагайте свои варианты списка. Или дополните мой. Я ведь пишу без подготовки: мог чего-то и забыть. :-D
Предложенный мной список я рассматриваю в системе, НЕ рассматривая номера пунктов как ранги приоритета.

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:

Admin написал(а):
Так же учитывая Вашу с Экономистом разницу в возрасте, пожалуйста, пишите максимально корректно, не забывая про уважение к собеседнику.

К примеру, вот такие вот выражения:
Ой. Спасибо за помощь.
От себя лично добавлю: мы с Виталием договорились общаться на "ты" и друг на друга не в обиде. :-D
Вообще я кое-чего разместил по теме, дабы, со своей стороны, очертить поле своего понимания проблемы. Может так нам будет обсуждать легче? ;)
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Экономист написал(а):
9. Обеспечение воспроизводства построенной политической системы на новом, более высоком уровне, ее развития, с непрерывном увеличением степени достижения поставленных целей.
Сергей, я искренне не понял! Если "на более высоком", то это уже не "воспроизводство", а развитие. Что значит "степень достижения"? Или на "первоначальном этапе" закладывается невыполнение целей?
 

Hetzer

Активный участник
Сообщения
2.626
Адрес
Украина
Экономист написал(а):
То есть Вы бы согласились быть замученным в лагерях или расстрелянным? Честное слово, не понял... Да или нет?
Из чего такой вывод? :???:
Почему кого-то надо расстреливать и мучать(кроме врагов народа :-D)?
Я с вас офигеваю, вветке про про фашизм предлагаете татар в расход пустить и обвинчете в этом Протектора, а тут почти тоже самое мне пытаетесь приписать. Не надо.

Экономист написал(а):
Не надо мне приписывать любовь к неким Вам известным демократам.
Ладно не буду. Только я тогда не понял, Вы вроде бы хотели модернизировать политическую систему, а модернизация коренных перемен не предпологает. Вот от из этого я и сделал вывод, что современная и власть "демократов" не очень противна. :???:
Экономист написал(а):
Просто мысли масс - одно. А мысли, изложенные на должном уровне понимания - это совсем другое!
Зачем Вы прикрываетесь "массами"? И неужели Вы всерьез считаете, что вооружившись ощущением ситуации "от масс", можно получить концепцию модернизации страны?
1)Я считаю нужны не полумеры ввиде модернизации, а коренные изменения.
2)Не пойму я вас, то демократия, то игнорирование мнения масс :???:
Экономист написал(а):
Он, похоже, просто говорит лозунгами.
Скорее тезисами :OK-)
dorogi77 написал(а):
41 год абсолютно любой немец проживающий на территории германии виноват в злодеяниях нацистов
То есть надо было певесить их всех? :Shok:
Экономист написал(а):
Неужто телевизор не смотрите?
Почти нет :OK-)
Экономист написал(а):
А практика, которая может бросить того же Хетцера в Читу за то, что он на пятом курсе, например, чисто случайно не сдаст экзамен пр каким-нибудь "заветам великого Пу", вполне может посмеяться над ним таким образом.
:Fool: :Fool: :Fool:
"Вот они носители демократии"(с)
Atass написал(а):
А при Юще несколько видных политиков грохнули, в т.ч. министров ЖД и МВД.

Hetzer, подправь, если что...
И не только при нём, а вчера начальник МВД Т Тернопольской области пропал. Уехал в Киев и всё...
Protector написал(а):
Если считать что благополучие личности - является благом государства, то вывод один... а если благо власти выше благополучия людей, то вывод другой.
А давайте мы так считать не будем.
Экономист написал(а):
И заметьте, Protector, Hetzer, студент, ни одного псевдодемократического или псевдолиберального лозунга.
Одного только не пойму как это возможно при демократах :???:
 

Protector

Активный участник
Сообщения
1.385
Адрес
Дикое поле, Шарукань
Ну прилюдно, так прилюдно. Пишу свое последнее сообщение.
Admin написал(а):
Цитата:
Ну ладно, не плачь.

красят Вас с не очень хорошей стороны...
Просто там был смайлик плачущий ну я и ляпнул. Если что не так приношу извинения и могу отредактировать(удалить) пост.
Admin написал(а):
Так же учитывая Вашу с Экономистом разницу в возрасте, пожалуйста, пишите максимально корректно, не забывая про уважение к собеседнику.
Знаю-знаю. Чтоб вы знали Сергей мне сам предложил перейти на "ты". И еще в неуважении меня трудно упрекнуть. У меня нет высокомерия или еще чего-то. Я уважаю даже Бриза и Ламера(за очень широкие знания в физике и еще кое в чем).
Admin написал(а):
Ваша позиция раскрывается не в полной мере
Позиция Экономиста тоже на долгое время озадачила некоторых(не только меня).

Экономист написал(а):
Друзья! Предлагайте свои варианты списка. Или дополните мой. Я ведь пишу без подготовки: мог чего-то и забыть.
Всеми руками и ногами за :good: . Я эти пункты всё время выдвигал и защищал, теперь отдаю эту честь тебе, ибо я сейчас хочу сделать заявление:
Я ухожу из Политического и Социально-экономического разделов (если что, обращайтесь. Всегда готов помочь или просто поболтать :-D )[/b]
 

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
студент написал(а):
Сергей, я искренне не понял! Если "на более высоком", то это уже не "воспроизводство", а развитие.
Это так. Но политическая система - вещь довольно тяжеловесная. Если она и будет развиваться, то вряд ли сбалансированно. То есть развитие одних сторон системы наверняка будет опережать развитие других сторон. Потому я и сказал о воспроизводстве как способе закреплять, а не потерять, имеющиеся достижения. :-D
Ладно. Тогда постараюсь назвать это воспроизводством с новыми параметрами. Так годится?
студент написал(а):
Что значит "степень достижения"? Или на "первоначальном этапе" закладывается невыполнение целей?
А цели так или иначе не смогут оказаться достигнутыми в течение одного цикла жизни системы. Я ведь революцию не планирую. Да и не придумали еще такой революции, что бы все быстро и сразу.
Hetzer написал(а):
Из чего такой вывод? Озадачен
Почему кого-то надо расстреливать и мучать(кроме врагов народа Улыбаюсь)?
Вывод из того, что под одну гребенку с "врагами народа" наверняка попадали и будут попадать вполне себе обычные люди. И защитить их будет некому. А раз обычные люди, то почему Вы так уверены, что Вас бы не оказалось среди них?
Hetzer написал(а):
Я с вас офигеваю, вветке про про фашизм предлагаете татар в расход пустить и обвинчете в этом Протектора, а тут почти тоже самое мне пытаетесь приписать. Не надо.
Этот пассаж прошу подкрепить ссылкой. :Fool:
Я еще не выжил из ума, чтобы пускать кого-то "в расход". Тем более татар, с которыми общаюсь по работе почти ежедневно.
Hetzer написал(а):
Экономист писал(а):
Не надо мне приписывать любовь к неким Вам известным демократам.
Ладно не буду.
Спасибо. :-D
Hetzer написал(а):
Только я тогда не понял
Так я охотно поясню.
Hetzer написал(а):
Вы вроде бы хотели модернизировать политическую систему, а модернизация коренных перемен не предпологает. Вот от из этого я и сделал вывод, что современная и власть "демократов" не очень противна.
Ну во-первых, модернизация может быть глубокой. И в моем понимании, нам сегодня не так уж много усилий и требуется.
Во-вторых, тут лиха беда начала. За одной модернизацией может последовать другая. И так далее. А после? Вспомните философкий закон перехода количественных изменений в качественные. После этого наша политическая система перейдет в новое качество. Но без ломки, революций и потрясений. Нет, кому-то, из казнокрадов в первую очередь, хребет "сломать" придется. Но это не беда. Как говорил небезызвестный персонаж из фильма "Берегись автомобиля", "Тебя посодют, а ты не воруй. Твой дом - тюрьма!"
Hetzer написал(а):
Вот от из этого я и сделал вывод, что современная и власть "демократов" не очень противна.
Смотря о какой власти говорить. :think:
Наши российские демократы - полная дрянь. ИМХО, впрочем.
В США, полагаю, демократы на голову выше наших. Там правда другая проблема. Она заключается в том, что многие действия США причиняют России и гражданам России боль. Но это вопрос скорее не к Штатам, а к самим себе. Штаты отстаивают собственные национальные интересы, и с нами они советоваться не обязаны. Впрочем, это за рамками темы. Я лишь сравнил их демократов с нашими.
Более того, в России у власти никогда и не было истинных демократов. Видимо, не выросли еще. Порода не сложилась.
Hetzer написал(а):
1)Я считаю нужны не полумеры ввиде модернизации, а коренные изменения.
Я даже уже стесняюсь в который раз Вас попросить изложить Ваше видение этих перемен. Так сказать, поконкретней.
Hetzer написал(а):
2)Не пойму я вас, то демократия, то игнорирование мнения масс
Почему же игнорирование? Я ведь не предлагаю лишить граждан страны гражданских прав и свобод. В частности, лишить избирательного права.
Я не игнорированию массы, а просто прекрасно понимаю то, что мысли масс часто хороши лишь для высказывания на кухне, на базаре, в подъезде с пивком. Многие такие мысли заведомо не являются реализуемыми. А для того, чтобы руководить, требуется определенная профпригодность. Уровень. Не каждый может руководить и понимать то, как надо руководить.
Hetzer написал(а):
Экономист писал(а):
А практика, которая может бросить того же Хетцера в Читу за то, что он на пятом курсе, например, чисто случайно не сдаст экзамен пр каким-нибудь "заветам великого Пу", вполне может посмеяться над ним таким образом.

Ругаюсь Ругаюсь Ругаюсь
"Вот они носители демократии"(с)
На меня Вы зря ругаетесь. Я как раз пытаюсь Вас спасти от той модели политической системы, которую Вы жаждете построить, но почему-то не хотите на себе прочувствовать ее последствия. Ей-Богу, я Вас в этом месте не понимаю. Нравится диктатура - будьте любезны хомут на шею и пахать!
Hetzer написал(а):
Одного только не пойму как это возможно при демократах
Мне, если честно, все равно, как эти люди буду называться. Известна масса одиозных режимов, которые носили демократические вывески, но это никак не меняло их сути.
Посмотрите на партию ЛДПР В.В. Жириновского, почитайте его программу и ответьте мне, где там демократия, где там либерализм в традиционном его понимании?
Так что дело не в названии. Предлагаю отбросить те понятия-штампы, которые мешают нам размышлять.
Protector написал(а):
Пишу свое последнее сообщение.
ИМХО конечно, но зря ты так. :? Критику нужно уметь воспринимать.
Protector написал(а):
Просто там был смайлик плачущий ну я и ляпнул. Если что не так приношу извинения и могу отредактировать(удалить) пост.
Лично я это понял и не просил защищать меня.
Но раз уж к нам заглянул Admin, мы должны быть внимательными к его словам. :idea:
Protector написал(а):
Чтоб вы знали Сергей мне сам предложил перейти на "ты".
Я об этом тоже сразу же написал.
Protector написал(а):
И еще в неуважении меня трудно упрекнуть. У меня нет высокомерия или еще чего-то.
Это так. И это твое качество, Виталий, я очень ценю и считаю положительным. :cool:
Protector написал(а):
Позиция Экономиста тоже на долгое время озадачила некоторых(не только меня).
Не думаю. Просто любые мысли, не являющиеся заезженными штампами и высказываемые развернуто, вызывают закономерные вопросы. Более того, значительную часть вопросов я предвижу. И это мне нравится! На то он и Форум, чтобы вести дискуссию. :-D
Protector написал(а):
Я эти пункты всё время выдвигал и защищал
Приятно встретить единомышленника. :-D
Protector написал(а):
Я ухожу из Политического и Социально-экономического разделов (если что, обращайтесь. Всегда готов помочь или просто поболтать Улыбаюсь )
Обращаюсь сразу как один из модераторов раздела. Таки требую!
Виталий, не валяй дурака, останься, пожалуйста! :-D
 

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
Ребята,хоть убейте,но не могу понять ,почему коммунизм-это утопия.Сейчас-да.Но когда -то рабовладение было нормой,абсолютно естественным состоянием.Сейчас мы это считаем дикостью.Разве так уж невероятно,что со временем не меньшей дикостью будет считаться стремление навешать на себя золото и бриллианты,иметь семиметровый лимузин,зАмок и тд. и тп.Неужели это-действительные потребности человека.Ведь при таком размахе на всех никогда не хватит.Должны же включиться мозги,в конце концов.Может я идеалист,но мне кажется,что человек должен подтвердить,авансом ему данное определение-гомо сапиенс.ИМХО :-D
 

Hetzer

Активный участник
Сообщения
2.626
Адрес
Украина
Экономист
Ладно, допустим, убивать и выгонять не будем. И на этом, как говорится, пусть скажут спасибо. Но что тогда, взамен? Делим граждан страны на первый и второй сорт? А если гражданин совершил во имя страны подвиг, но национальностью не вышел? Что тогда?
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=5956&postdays=0&postorder=asc&start=0
БЧ-5 написал(а):
Ребята,хоть убейте,но не могу понять ,почему коммунизм-это утопия
По тому, что чтоб иметь комунизм надо иметь людей не эгоистов. А это научная фантастика :-(
БЧ-5 написал(а):
Может я идеалист,но мне кажется,что человек должен подтвердить,авансом ему данное определение-гомо сапиенс.ИМХО
Вы законченный идеалист :-(

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:

БЧ-5 не обижайтесь :-D
 

Protector

Активный участник
Сообщения
1.385
Адрес
Дикое поле, Шарукань
Так и знал, что будут ответы на мой пост. :-D Ну что ж...
Экономист написал(а):
ИМХО конечно, но зря ты так. Не согласен Критику нужно уметь воспринимать.
Да причем тут критика? У меня конечно ранимая душа, но не настолько, чтоб обижаться на указание своих ошибок или еще чего.
Экономист написал(а):
Этот пассаж прошу подкрепить ссылкой. Ругаюсь
Я еще не выжил из ума, чтобы пускать кого-то "в расход". Тем более татар, с которыми общаюсь по работе почти ежедневно.
Это он о теме про фашизм, где ты все время упоминал гнобление коренных народов. :-D
Экономист написал(а):
Обращаюсь сразу как один из модераторов раздела. Таки требую!
Виталий, не валяй дурака, останься, пожалуйста! Улыбаюсь
Чтоб поглумиться надо мной? :-( Когда собеседник в ответ на мои вопросы обвиняет меня в отсутствии логики я интуитивно догадываюсь, что мне здесь делать нечего.
 
Сверху