Какая схема вертолёта перспективней ?

[Ivan_Air]

Ну, продолжим считать. :study: :think:
Да, привод от турбинки на периферии вентилятора - выгоднее: там нет редуктора, съедающего КПД. Вопрос, как её сделать, эту турбинку. Исходные данные - таковы (по "реальному" варианту, см.выше)
Радиус вентилятора R=1,03м
Обороты n=2760 об\мин или 46 в сек, тогда окружная скорость ~300м\с
Потребная для него мощность Рв=5,66МВт. К ней придется добавить процентов 20: половина - на привод струйной системы управления и еще 10% на гидронасосы-генераторы - и т.д. Получаем, что турбинка должна выдать Рт~6,8 МВт
Крутящий момент Т вентилятора находим по формуле Т=Рв\w, где w=Pi*n/30 - угловая скорость вращения. Получаем: Т=19850 Н*м или ~2000 кгс*м.
Значит, к периферии вентилятора радиусом в 1 м должна быть приложена сила в 2000 кгс - без учета КПД турбины. Это не так и много, причем :idea: не обязательно размазывать ИДД или камеры сгорания по кругу, можно собрать их в один компактный блок.
Теперь следующая задача: определить число и размеры этих самых ИДД. И с турбинкой разобраться, что совсем не просто. :???: Она должна быть небольшой, чтобы не мешать лопастям "делать свою работу". И иметь высокий КПД при минимуме ступеней. :think:

PS Да, и по вентилятору. Тоже кой-что надумал, но уже завтра выложу. :OK-)

 

[Партизан]

Ура-а-а!!! Наконец ты появился! Седня вечерком отпишусь :OK-)

 

[Партизан]

Значит так. Выдаю шутку юмора, либо :idea: Как там получится пока не знаю. Значит так (чего то я под конец дня повторяюсь )

Значит, к периферии вентилятора радиусом в 1 м должна быть приложена сила в 2000 кгс - без учета КПД турбины.

Напрашываются два варианта привода вентилятора: непосредственно через лопатки и через зубчатое соединение.
Про первое. Ниже воздушного коллектора находятся ИДК, направленные в лопатки на обечайке под некоторым углом, чтоб струя отражалась немного вниз. Далее отражонная от лопатки турбины поток ударяется и отражается от неподвижных лопаток статора турбины, Затем опять наталкивается уже на лопатки осевой ступени компрессора, также закрепленные на обечайке вентилятора. Далее газы посредством коллекетора попадают в каналы, ведущие к струйникам. Такая конструкция достаточна проста по конструкции, но имеет также жостаточную высоту (Кстати АванАир я все мыслю про соосник :think: ). Есть проблемма зазоров на распределителе. Есть и еще свойства но честно щас голова не соображает меня седня на работу вызвали, закончился мой отпуск
Теперь по второму варианту. В воздушном коллекторе, который как и в 1 варианте совмешен с воздушной опорой, размешено ПЛАСТИКОВОЕ (КОМПОЗИТНОЕ или другое из полимеров НО НЕ Ме). Оно приводится от пластиковой, либо металической каленой (так обычно делают), закрепленной на турбине. Турбина представляет собой ротор с ПОДВИЖНЫМИ ИДК (т.е. нет потерь от передачи импульса от газов к лопаткам) Воздушный коллектор представляет собой "улитку" выходной конец которой соединяется с камерой образования ТВС. там образуется "Правильная" ТВС какая нужна для ИДД, далее ТВС через центральный канал-распределитель (труба с окнами) подается во вращающийся ротор. На выходе с ротора газы также сталкиваюится с НА статора, перенаправляются и опять пошла осевая ступень турбины, тем самым повышаем общий КПД, а далее в струйники. Получается отдельный вынесенный двигательный агрегат с собранными вместе ИДК. А вот еще что чуть не забыл. Зубчатое зацепление, также как воздушная опора смазывается воздухом, т.е. трения фактически нет, А если и будет то полимеры типа тефлона или подобные фторопласту не дадут сильного трения, тем более зацепление охлаждается протекающим воздухом. Турбина может быть расположенна как горизонтально, так и вертикально. В любом случае она расположенна в утолщении=наплыве крыла. Высота двига ниже, так как вместо воздушного коллектора, распределителя, ИДД, НА статора, лопаток 2 ступени ротора, газового коллектора остается только немного расшырившыйся воздушный коллектор.

Она должна быть небольшой, чтобы не мешать лопастям "делать свою работу"

Что ты имееш ввиду?

И иметь высокий КПД при минимуме ступеней.

:think: :dostali: :study: :idea: :OK-) Ну ты понял да?!

Добавлено спустя 14 минут 18 секунд:

http://yandex.ru/yandsearch?p=1&text=%D ... clid=14585

 

[Ivan_Air]

Так, вчера собрался отписаться, а ты уже насочинял. Первое впечатление . Сегодня все же разобрался, но картинка б не помешала... Понимаю, тебе некогда рисовать.
Больше понравился 1-й вариант, т.к. ИДД неподвижны и с ними меньше мороки. Ну и полегче он получается.

Ivan_Air писал(а):
Турбина должна быть небольшой, чтобы не мешать лопастям "делать свою работу"
Что ты имееш ввиду?

Нельзя ставить лопатки прямо под лопастями, т.к. нарушится работа и вентилятора (не тот профиль получается), и турбины (поток от вентилятора будет сдувать газы с лопаток).

Да, вчера я думал насчет лопастей вентилятора и вот чего сообразил . Можно оценить их параметры вот так. Представим "идеальный" вентилятор, у которого подъемная сила одинакова на всей ометаемой поверхности, а лопасти - прямоугольной формы. Лопастей m штук, тогда на каждую приходится Fm= F/m тяги.
Для крыла (а лопасть, в принципе, и есть крыло) подъемная сила равна
Fm=Cra*p* V^2 *S/2, где

р-плотность воздуха, V-скорость набегающего потока, S - площадь крыла.
У нас лопасть радиуса R вращается, значит, для любой точки на ее оси скорость равна V(r)=2*Pi*r*n, где n - число оборотов ( максимум 46 в секунду). Аналогично S(r)=r*h, где h- ширина лопасти. Плотность воздуха и аэродин. коэффициент Cra постоянны.
Значит, функция Fm зависит от R, и какой бы участок лопасти dR мы ни взяли (считая от оси), на нем эта элементарная сила dF известна. При dr стремящемся к 0... будем интегрировать, так?
получаем: Fm= 0,25*K* R^4,
где К=2* Pi^2* n^2* h* p* Cra =const.

Если радиус округлить до 1м, то и считать нечего.
В этой формуле есть лишь 1 неизвестная - коэфициент аэродинамической силы Cra. Я так понял, что он зависит от профиля крыла и качества поверхности. Для каждого профиля есть таблицы с коэфф. лобового сопротивления Cx и подъемной силы Сy, а
Cra^2 = Cx^2 + Cy^2.

В общем, надо искать инфу по профилям, подбирать подходящий и считать. Тогда определим хотя бы приблизительно форму лопастей и их число. :study:

PS О, уже нашел! Люди, что я нашел!!!
http://www.stroimsamolet.ru - энциклопедия авиасамодельщика
С того сайта мы не скоро вылезем.
Пока знакомлюсь с этим:
Номограммы для определения параметров легкого самолета по заданным летно-техническим характеристикам

Атлас аэродинамических характеристик крыловых профилей

Характеристики крыла конечного размаха

Расчет максимального значения коэффициента подьемной силы крыла
Попробую осмыслить эту инфу и приспособить к лопастям вентилятора.
Там и расчет винтов есть! Так что не надо копаться во всем инете - хватит и этого

 

[Партизан]

поток от вентилятора будет сдувать газы с лопаток

Газовая турбина отделена от потока воздуха, т.к. находится на переферии в спецколлекторе, откуда газы поступают в струйники а не на выхлоп вентелятора а можно и по другому

PS О, уже нашел! Люди, что я нашел!!!

!!! :study: И еще отпишусь в скоре побольшее и рясюнок вывешу, правда ручкой на листочке :-read:

 

[ник69]

Ivan_Air
Партизан
Вот же люди!!!! Всегда при деле!!! Молодцы!!!

Ivan_Air писал(а):
PS О, уже нашел! Люди, что я нашел!!!

Не удивлюсь ежели в местах обитания Партизана скоро будет наблюдатся такая картина:

 

[Ivan_Air]

ник69, ну и картинка
Вспомнил фразу из "Перл-Харбора": Нужно сделать то, чего не делал никто за всю историю авиации!"

Всегда при деле!!! Молодцы!!!

Спасибо. Но, форум состоит не из одной нашей темы, скоро полезем и в другие. :OK-)

 

[Партизан]

Как и обещал вывешываю картинку :OK-) Правда от руки, ручкой. Но то что не понятно, компенсирую словестно БЛин!!! Твою дивизию!!! Иван Аир дай ссылку по которой рисунки закидывать Псоле обновления оперы у меня та ссылка потерялась. Ладно тогда картинку отом. пока описание.
Значит так. Турбина представляет собой дальнейшее развитие той идеи, которую мы нашли на сслыке. Только там реализован ИДД И вот как, хотя былобы проше объяснить по картинке, а не на пальцах. Короче там лопасти ротора загнуты так, что сначала ТВС входит радиально в пространство между лопатками, а затем взрывается. Газы выходят из этьго пространства. Лопатки на вызходе направленны почти тангециально, в результате чего ротор получает импульс поворота. Далее газы выйдя из ротора разворачиваются на 180 градусов полутороидальным НА статора и направляются почти радиально опять в статор во вторую его ступень. Лопатки второй ступени на перефе5рии расположенны почти радиально и закручиваются к центру таким образом чтоб газывращали ротор в том же направлении что и первая ступень. Распределение ТВС, запирание, каналов ИДД осуществляется цылиндрическим распределителем как я и предлагал раньше. Единственно, что тут турбина имеет гораздо меньшый диаметр и зазаоры можно сделать сшественно меньше. Блин не могу объяснять без картинки :dostali:

Добавлено спустя 30 минут 24 секунды:

Далее мысля такая. Расчет винта уже есть и нам его даже не надо изобретать. Единственно что у меня сейчас на работе полный :dostali: :think: Так что я появляюсь редко и сам себя за это виню. Что у меня и влезть в инфу толком времени нет и отписатся. Так когда с работы еду домой или утром на нее родимую в автобусе думаю. Нам дали задание за 3 дня придумать раздвижные ворота 3х7 метров и это при толщине 25мм!!! При это наработок ни у кого нету, а проем весь кривой и как туды это все забубенит надо еше придумать. А также как я за оставшыеся два дня эскизы успею начартить если еше не все обдумали Дай Боже чтоб мы смогли успели!

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:

 

[Партизан]

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Встаавилось!!! Остальное я тебе в личку написал, только он мне ошЫбку выдал, незнаю дошло или нет?

 

[Партизан]

Личное наблюдение.

Вообще танки как таковые в войнах (локальных) нужны на мой взгляд только для арьергардных или авангардных боёв, там где нет устоявшейся, насыщеной ПТ средствами линии обороны, при штурме такой линии не говоря уже о взятии населенных пунктов шутрмует только пехота! Все остальные сидят на закрытых позициях и поддерживают огнем (корректировщики огня непосредственно в линии с наступающими!!!), вся БТ техника выдвигается из укрытий исключительно для поражения одним-двумя прицельными выстрелами одной конкретной цели и тут же уходить перезаряжаться и менять позицию чтоб таким же рывком выйти уже в другом месте.

Непосредственно в самом НП на близких дистанциях луче всего осуществляют поддержку вертушки ибо конкретно видят куда их просят нанести удар, артилерия работает по дальным рубежам не давая осуществлять маневр резервами. БТР и БМП входят в НП только забрать раненых и павших, а после уже при проведении зачистки, если НП большой - город то техника идет волнами только по зачищенным пехотой улицам на которых каждые 200-300 метров создаются блок посты. Вообще становится сложно определить, а чтож нам собственно простым солдатам и командирам нужно из БТ техники... Из всего что обсуждалось здесь даже не смог ни за что проголосовать. Мы всё больше пёхом или на вертушках.

Особенно насторожыло и навело на мысли про вертушки :-read: :think: Т.е. Ударник как раз то что нужно

Добавлено спустя 32 минуты 32 секунды:

Какой-то ... присвоил им позывной 85868 (пассажирский Ту-154).

Диалог:
Су: Москва-подход 85868 на Марьино 3600, далее Бужарово-Карманово.
Подход: 85868, набирайте 3900.
Су (БЕЗ ПАУЗЫ): 3900 занял.
Подход: Набирайте 4200.
Су (БЕЗ ПАУЗЫ): 4200 занял.
Подход: Набирайте 4500.
Су (БЕЗ ПАУЗЫ): 4500 занял.
Длинная ПАУЗА.
Подход: А КАКОЙ У ВАС ТИП САМОЛЕТА???

 

[Ivan_Air]

Встаавилось!!! Остальное я тебе в личку написал, только он мне ошЫбку выдал, незнаю дошло или нет?

Не дошло Попробуй еще раз.
По рисунку. Вот теперь усё понятно :OK-) Хорошо, что турбина вынесена в сторону - ее проще защитить, чем расположенную в центре. И с редуктором мороки меньше.
Но есть вопрос. К турбине идет улитка возд. коллектора. Это воздушная опора или что? :???:
И ход газов (воздуха и ТВС) надо еще обдумать. Лучше, чтобы ТВС образовывалась прямо в ИДД, а не бродили по турбине, а то рванут, где не нужно, тогда будет
Я так понял, что ТВС для ИДД - штука тонкая, ее и в неподвижных установках только-только научились готовить. А у нас все сложнее.
Надо попробовать вращать турбинку неподвижными ИДД, их нетрудно скомпоновать. А подача воздуха, отвод газов - все остается как было. :OK-)

По вентилятору. Стал разбираться с профилями лопасти и случайно нарыл прогу - Profili. Дык!!! Там база данных - 2 тысячи профилей И по каждому прога рассчитывает нужные характеристики! И Сх и Су, и остальное.
Ужосс, сначала не было из чего выбирать, теперь все наоборот. Но там есть профили специально для лопастей винтов и вентиляторов.
Думаю, что у нас сечение лопастей будет меняться, т.к. скорость вращения в каждой точке своя. Ближе к центру - менее скоростной профиль, на периферии - более скоростной.
Главное, чтобы не было срыва потока и потери тяги.
Но точный профиль мы можем и не подобрать, хотя бы приблизительный. Заодно и толщину лопасти определим, а это важно, ведь внутри идет канал компрессора. Тут все связано: расход воздуха - диаметр канала - толщина лопасти.
Так что будем все вместе рассчитывать: и турбину, и компрессор. Сейчас, наверно, надо расход воздуха определить. :think: :study:

Вообще становится сложно определить, а чтож нам собственно простым солдатам и командирам нужно из БТ техники... Из всего что обсуждалось здесь даже не смог ни за что проголосовать. Мы всё больше пёхом или на вертушках.

Особенно насторожыло и навело на мысли про вертушки Т.е. Ударник как раз то что нужно

Да, согласен. Получается, Ударник в городских боях будет незаменим. Потому что в первых рядах с пехотой никто не едет и ей не помогает.
Видимо, на эту особенность применения Ударника надо обратить внимание. Если он городской бой потянет, то и остальные задачи будут ему по плечу. Или по крылу.

 

[Партизан]

К турбине идет улитка возд. коллектора. Это воздушная опора или что?

Они совмещенны. Стенки торообразного воздушного коллектора являются кольцами воздушной опоры, а внутри коллектора расположенна зубчатый венец (это по одному варианту конструкции), т.е. еще одно совмешение функций и габаритов

Лучше, чтобы ТВС образовывалась прямо в ИДД, а не бродили по турбине, а то рванут, где не нужно, тогда будет

А если в 100-200мм от ИДД?

Я так понял, что ТВС для ИДД - штука тонкая, ее и в неподвижных установках только-только научились готовить.

Плиз можеш скинуть чтонибудь на эту тему.

Надо попробовать вращать турбинку неподвижными ИДД, их нетрудно скомпоновать. А подача воздуха, отвод газов - все остается как было.

Можно и так, а чем не нравится вращающийся диск-ИДД?

Profili. Дык!!!

:dostali:

Думаю, что у нас сечение лопастей будет меняться, т.к. скорость вращения в каждой точке своя. Ближе к центру - менее скоростной профиль, на периферии - более скоростной.
Главное, чтобы не было срыва потока и потери тяги.

Я приводил ссылку по какому то гражданскому вертолету, там и делалось, получили классный результат даже на сушествующем вертолете

Тут все связано: расход воздуха - диаметр канала - толщина лопасти.

Помоему свободный конец нитки, с которого можно попробовать распутать клубок это нагрузка на лопасть, она потянет площадь лопастей их количество, и т.д. Там тоже узелки есть но путем апроксимации или последовательного приближения можно добратся до конца. А можно сделать как я делаю когда расчитываю что либо серьезное. Делается символьный расчет, понему паралельно численный. Это с одной стороны и проверка и позволяет размерно взглянуть на величины, чтоб ограничивать их разумными пределами и ограничениями, иметь предствление о порядке получаемых значений величин, приводить к стандартным, это также упрошает символьный расчет когда подставляеш в символьный уже какието числа, с которыми определился. :OK-)

Сейчас, наверно, надо расход воздуха определить.

Нет. расход зависит от потребной тяги винта, которая зависит от самого винта, хотя приблизительно можно расчитать чтоб иметь некоторое представление о порядке цыфр.

Да, согласен. Получается, Ударник в городских боях будет незаменим. Потому что в первых рядах с пехотой никто не едет и ей не помогает.

Вотэт ты прав! :OK-) Нкито кроме вертушек не может обеспечить опертивную точечную и площадную огневую подержку, эвакуировать раненных, доставить боеприпасы, медикаменты, еду. Только вертушки. Здесь важноу уметь приземлятся на абсолютно неподготовленные площадки, "садится на колесо" приземлятся между зданий. И тут я понимаю что все таки СВВП, экран не всегда поможет. Так что Иван Аир наша расчетная задача упрошается- неенадо стыковать два режыма злета. :?

 

[Ivan_Air]

Ivan_Air писал(а):
Лучше, чтобы ТВС образовывалась прямо в ИДД, а не бродили по турбине, а то рванут, где не нужно, тогда будет
А если в 100-200мм от ИДД?

Хорошо, но вопрос: где? :think:

Ivan_Air писал(а):
Надо попробовать вращать турбинку неподвижными ИДД, их нетрудно скомпоновать. А подача воздуха, отвод газов - все остается как было.

Можно и так, а чем не нравится вращающийся диск-ИДД?

Можно, если удастся реализовать. Как повлияют центробежные силы на детонацию? :dostali: :???: Боюсь, на этот вопрос никто нам не ответит.
В конце концов, предусмотрим 2 варианта: "обычный" и "продвинутый" - с диском-ИДД. А там - что получится, может вообще что-нибудь третье сделаем.

Ivan_Air писал(а):
Думаю, что у нас сечение лопастей будет меняться, т.к. скорость вращения в каждой точке своя. Ближе к центру - менее скоростной профиль, на периферии - более скоростной.Главное, чтобы не было срыва потока и потери тяги.

Я приводил ссылку по какому то гражданскому вертолету, там и делалось, получили классный результат даже на сушествующем вертолете

Да, и я подобрал 3 профиля, попробую нарисовать лопасть. Эти профили неплохо работают до угла атаки 18-20 градусов. Значит, на такой угол можно закрутить лопасть.

Ivan_Air писал(а):
Тут все связано: расход воздуха - диаметр канала - толщина лопасти.

Помоему свободный конец нитки, с которого можно попробовать распутать клубок это нагрузка на лопасть, она потянет площадь лопастей их количество, и т.д.

Но вентилятор - не вертолетный винт, у него весь диск заполнен лопастями. ИМХО тут уместнее считать нагрузку на диск вентилятора. :think: А вообще-то я приводил расчет, ему вполне можно доверять. Имеется в виду скорость струи, диаметр.
Я писал "расход воздуха" в смысле - через центробежный компрессор. Сколько пойдет к турбине, сколько - на воздушную опору. Рассчитать это очень важно, т.к. мы не знаем, смогут ли обеспечить каналы в лопастях необходимую подачу воздуха на эти нужды.
И еще одна нужда - управление подъемной силой лопасти. Скорость отступающих лопастей меньше, и подъемная сила - тоже. Появляется момент, который опрокидывает вентилятор. Ну не опрокинет, но создаст большие напряжения в опорах. Это :-bad^
Вертолетный автомат перекоса мы ставить не будем. Попробуем управлять потоком воздуха, как на одной тарелке делали, ЭКИП называлась, помнишь? Там вдували воздух в области разрежения и убирали турбулентность.
Можно на лопасти сделать ряд отверстий - сверху и снизу - и подавать воздух, то повышая, то понижая подъемную силу. Воздух тоже берем от компрессора. Вот такая мысль, но ее надо еще обдумать. :???: :think:

 

[Партизан]

Всем Здорово! На выходгных отпишусь :OK-)

 

[Ivan_Air]

И я - ужо отписываюсь. :OK-)
Итак, обещанный расчет по турбине. Для начала - вариант с обычными КС.

За основу я взял ТВД Д-136 с вертолета Ми-26, т.к. мощность у него сходная. К тому же наша турбинка тоже должна срабатывать всю энергию газов, как на вертолетном движке. У него расход топлива 0,196 кг\ л.с.*ч или 0,073кг\МВт*с. Думаю, такого расхода вполне можно достигнуть, ведь Д-136 создавался в 70-х, а счас вон какой век.
Дальше... Максимальная мощность у Д-136 равна 11400 л.с. Пересчитывая на нашу мощность, получаем:
при Рдв=7,7МВт
расход топлива Ст=0,5621 кг\с или 0,0007 м3\с (плотность 780 кг\м3)
С учетом того, что для сгорания 1 масс. части керосина надо 15 частей воздуха, расход воздуха равен
Св=8,4315 кг\с или 6,8789 м3\ с.

Воздух сжимается центробежным компрессором в Рк раз. Во сколько? :think: Думаю, реальна цифра Рк=5 (в конце 40-х такие компрессоры выдавали Рк=4,7. Правда, не при 46, а при 200 об\сек ).
Значит, реально к камерам сгорания в секунду подойдет
V=Св\ Рк = 1,3758 м3 воздуха и плюс та капля топлива, получаем секундный расход ТВС
Ствс = V+Ст = 1,3765 м3\с
Скорость потока, проходящего сквозь КС, где-то около v=170 м\с. (Взял из довольно старой книжки, новее ничего не нашел).
Тогда сечение камер сгорания имеет площадь
Sкс= Ствс\v = 0,0081 м2 = 81 см2
А по высоте - не знаю, надо еще посмотреть чертежи ТВД :study: . Определить отношение диаметра к высоте КС. Нам нужно, чтобы камеры были как можно короче, ведь они стоят вертикально, и от них зависит высота двига.

По компрессору. Надо бы и его просчитать, да не нашел толковой методики расчета :dostali: Исходные данные: Длина канала в лопасти l=1м, обороты n=46 в секунду, степень сжатия Рк=5, расход воздуха Св=8,4315 кг\с или 6,8789 м3\ с.
Надо оценить, реально ли такой компрессор создать и какие будут сечения канала - на входе и на выходе.
Зная это, сможем двигаться дальше. Потому что на самом деле воздуха потребуется больше - для возд. опор, для управления подъемной силой. Но если выведем конкретные формулы - рассчитаем любой вариант :OK-)

 

[Партизан]

Подробно чуть попозжа. Центробежных компрессоров воздушных у меня в распоряжении нет. Зато есть расчет жидкостные центробежки.Честно не представляю насколько результаты будут отличатся. Можно еще в инете поискать.
Еще хочу затронуть вопрос тактического применения. Почему то мене тянет на эту тему поговороить Исходя из того что я прочитал за это время в журнале Братишка по... А нет. Чичас поробую процитировать, нйду и перепечатаю :study:

 

[Партизан]

Блиииииииииин!!! перепечатал статью, написал а опера выкинула

Добавлено спустя 15 минут 30 секунд:

ТИвою хр...!!!!!!!!!! ИванАир можно я завтра еще раз перепечатаю уже поздно

 

[Ivan_Air]

ИванАир можно я завтра еще раз перепечатаю уже поздно

Пиши где-нибудь в другой проге - хоть в Блокноте, а потом вставляй. Если что, хоть все останется. У самого было - хоть :dostali:
Да, я нашел книжку про компрессоры! :OK-)
http://www.agrovodcom.ru/biblio/biblio8.php
Ссылка - внизу. Формат Djvu, около 7 МБ. Этой мудрости думаю, нам хватит. :good:

 

[Партизан]

Начал читать. на первый взгляд хватит. Иван Аир давай так компрессором занимаюсь я А потом выдаю резули тебе, а заодно над тактикой поговорим. Я вчера начал развивать этот ? Но! :dostali:

 

[Ivan_Air]

а заодно над тактикой поговорим. Я вчера начал развивать этот ? Но! :dostali:

А ты ссылку дай, какой № Братишки и про что там конкретно. Почитаю и обсудим. :study: