Катастрофа малазийского Боинга под Донецком

viktorko

Активный участник
Сообщения
2.421
Адрес
Москва
Вас обманули...

GeoEye-1 17.07.2014 вообще не мог сделать фото окраин Донецка... Его трек, ближайший к Донецку в этот день:
возможно верхнее фото (за 12.7.) Вам и пытаются спихнуть под вывеской "17.7"

Но то что GeoEye-1 17.7 не мог снять Донецк - это неоспоримый факт.
Ну почему же обманули именно меня? И кого вы имеете в виду? Если DG, то они обманули не меня, а своих клиентов, которые платят им немалые деньги. :-D
Кстати, а вы уверены, что обманули? Разве спутникам обязательно снимать "под собой"?
Давайте попробуем вывести DG на чистую воду еще раз (следите за моими руками, и "если что, поправьте"):
1) Смотрим вот сюда режимы съемки этого спутника (ГЕ01), там ближе к концу картинка есть:
https://innoter.com/satellites/925
Отмечаем для себя, что с разрешением 0.5 метров он может снимать на удалении до 330+ км от надира.
2) Смотрим еще раз на каталожный номер этого снимка:
GE01_170714_2.png
Отмечаем для себя следующие параметры: макс смещение зоны съемки от надира (45 гр.) и разрешение (?) - 0.84 метра. На моей картинке в предыдущем посте смотрим азимут участка съемки (239 градусов).

3) Теперь пытаемся найти на траектории спутника точку с подходящим азимутом на "цель". Ну, получается где-то здесь:
satflare-GE_01.png
4) Меряем расстояние, яндекс дает до Донецка примерно 350 км.

Выводы:
1) Этот спутник (GeoEye-1), судя по своим параметрам и графику пролета, мог снять 17/07/2014 данное фото. Погода, кстати, не помеха - между 08 и 09 UTC в том кусочке была в облачности "прогалинка".
2) Кое-что "не бьется":
(а) При отклонении от надира 44-45 градусов расстояние от надира до зоны фото должно быть не более 680 км (равнобедренный треугольник), а не 350. Может, трек не совсем верный, может, еще что - не знаю.
(б) "Коты" утверждают, что время снимка - 11:08 местного времени, однако, если верить sarflare, в это время спутник был слишком далеко на севере. Опять-таки, возможна ошибка трекера.
Так что вынужден не согласиться с вашим категоричным утверждением. :)
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Ну почему же обманули именно меня? И кого вы имеете в виду? Если DG, то они обманули не меня, а своих клиентов, которые платят им немалые деньги. :-D
Кстати, а вы уверены, что обманули? Разве спутникам обязательно снимать "под собой"?
Давайте попробуем вывести DG на чистую воду еще раз (следите за моими руками, и "если что, поправьте"):
1) Смотрим вот сюда режимы съемки этого спутника (ГЕ01), там ближе к концу картинка есть:
https://innoter.com/satellites/925
Отмечаем для себя, что с разрешением 0.5 метров он может снимать на удалении до 330+ км от надира.
2) Смотрим еще раз на каталожный номер этого снимка:
Посмотреть вложение 1419
Отмечаем для себя следующие параметры: макс смещение зоны съемки от надира (45 гр.) и разрешение (?) - 0.84 метра. На моей картинке в предыдущем посте смотрим азимут участка съемки (239 градусов).

3) Теперь пытаемся найти на траектории спутника точку с подходящим азимутом на "цель". Ну, получается где-то здесь:
Посмотреть вложение 1423
4) Меряем расстояние, яндекс дает до Донецка примерно 350 км.

Выводы:
1) Этот спутник (GeoEye-1), судя по своим параметрам и графику пролета, мог снять 17/07/2014 данное фото. Погода, кстати, не помеха - между 08 и 09 UTC в том кусочке была в облачности "прогалинка".
2) Кое-что "не бьется":
(а) При отклонении от надира 44-45 градусов расстояние от надира до зоны фото должно быть не более 680 км (равнобедренный треугольник), а не 350. Может, трек не совсем верный, может, еще что - не знаю.
(б) "Коты" утверждают, что время снимка - 11:08 местного времени, однако, если верить sarflare, в это время спутник был слишком далеко на севере. Опять-таки, возможна ошибка трекера.
Так что вынужден не согласиться с вашим категоричным утверждением. :)


А теперь посмотрите картинку котов и угол с которым она снята... Не похоже на 30 градусов сбоку, правда?

А вот где "прогалинка" - я не вижу. Разрыв облаков - может быть, но явно не те миллион на миллион что на картинке:

17.07.2014 08.00 UTC

5359450a3e3f.png
 
Последнее редактирование:

viktorko

Активный участник
Сообщения
2.421
Адрес
Москва
А теперь посмотрите картинку котов и угол с которым она снята... Не похоже на 30 градусов сбоку, правда?

А вот где "прогалинка" - я не вижу. Разрыв облаков - может быть, но явно не те миллион на миллион что на картинке:
Почему не похоже? По-моему, вполне себе похоже. Вы на синюю крышу поглядите - очевидно что снимали откуда-то с востока.
Да нету там "миллион на миллион". Можете сами по каталогу ДГ найти это фото и сделать предпросмотр. Коты, кстати, собирались не все фото брать, а минимум - 25 кв. км.
А "прогалинка" - вот она (я красным кружком обозначил):clouds.png
Кстати, можете вот здесь посмотреть:
https://www.metabunk.org/bellingcat-analysis-of-satellite-imagery-used-in-russian-claims-against-ukraine.t6338/page-3
https://www.metabunk.org/confirmed-...-imagery-showing-changes-in-vegetation.t6430/
Ну "не выходит каменный цветок" (сиречь, объяснить, исчезновение/появление/исчезновение кустарника слева), как ни крути. И вряд ли уже выйдет.
ЗЫ: на первой ссылке см. сообщение от Trailspotter с двумя картинками side-by-side. Ну и остальное можете почитать, коли не лень. :)
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Почему не похоже? По-моему, вполне себе похоже. Вы на синюю крышу поглядите - очевидно что снимали откуда-то с востока.
Да нету там "миллион на миллион". Можете сами по каталогу ДГ найти это фото и сделать предпросмотр. Коты, кстати, собирались не все фото брать, а минимум - 25 кв. км.
А "прогалинка" - вот она (я красным кружком обозначил):Посмотреть вложение 1424
Кстати, можете вот здесь посмотреть:
https://www.metabunk.org/bellingcat-analysis-of-satellite-imagery-used-in-russian-claims-against-ukraine.t6338/page-3
https://www.metabunk.org/confirmed-...-imagery-showing-changes-in-vegetation.t6430/
Ну "не выходит каменный цветок" (сиречь, объяснить, исчезновение/появление/исчезновение кустарника слева), как ни крути. И вряд ли уже выйдет.
ЗЫ: на первой ссылке см. сообщение от Trailspotter с двумя картинками side-by-side. Ну и остальное можете почитать, коли не лень. :)

1. Да - снимали с востока. Но угол съёмки ну никак не 30 градусов (размеры крыши зданий с их высотой сопоставьте, получите траекторию над Торезом примерно). То есть - это фото с гарантией не с указанного КА и не в тот день, другого КА там не было, над Торезом не проходил не один коммерческий. Кто-то очень мощно врёт. И враньё это того же качества, что стреляющий Су-27 над Донецком, просто разоблачить немного сложнее, а углы съёмки и треки КА - точно так же не складываются.
Облака - очень даже возможно кстати, тут что-то есть, Вы правы. А вот земля - ну никак не вяжется.

2. Я уже говорил, что про Авдеевку пока немало вопросов. Одно враньё доказано, а МО - под подозрением. Как минимум нужно считать, что отсутствие там СОУ Бука - не доказано.
Про Заречное - их нет, там только нелепая попытка котов "втереть" про фотошоп и обмануть читателя не понимающего что при разных видах съёмки следы видны - по разному.
Что там был Бук и что он стрелял - доказано. Доказательства разлёта поражающих элементов действительно исчерпывающие. ЗУР не могла прийти из Снежного, ЗУР Бука к манёврам с такими перегрузками - не способны, а по неманеврирующей цели с константной скоростью они летят действительно квазибалистически и по прямой. Западная "версия" - опровергнута. Вопрос только в том кто и зачем устроил маскарад с прогоном СОУ Бук через Донецк в Снежное и через Луганск.
 
Последнее редактирование:

viktorko

Активный участник
Сообщения
2.421
Адрес
Москва
1. Да - снимали с востока. Но угол съёмки ну никак не 30 градусов (размеры крыши зданий с их высотой сопоставьте, получите траекторию над Торезом примерно). То есть - это фото с гарантией не с указанного КА и не в тот день, другого КА там не было, над Торезом не проходил не один коммерческий. Кто-то очень мощно врёт. И враньё это того же качества, что стреляющий Су-27 над Донецком, просто разоблачить немного сложнее, а углы съёмки и треки КА - точно так же не складываются.
Облака - очень даже возможно кстати, тут что-то есть, Вы правы. А вот земля - ну никак не вяжется.

2. Я уже говорил, что про Авдеевку пока немало вопросов. Одно враньё доказано, а МО - под подозрением. Как минимум нужно считать, что отсутствие там СОУ Бука - не доказано.
Про Заречное - их нет, там только нелепая попытка котов "втереть" про фотошоп и обмануть читателя не понимающего что при разных видах съёмки следы видны - по разному.
Что там был Бук и что он стрелял - доказано. Доказательства разлёта поражающих элементов действительно исчерпывающие. ЗУР не могла прийти из Снежного, ЗУР Бука к манёврам с такими перегрузками - не способны, а по неманеврирующей цели с константной скоростью они летят действительно квазибалистически и по прямой. Западная "версия" - опровергнута. Вопрос только в том кто и зачем устроил маскарад с прогоном СОУ Бук через Донецк в Снежное и через Луганск.
Да ладно вам! :) Ну скачайте максимально большой превью с сайта ДГ (1024/1024) и увеличьте. Даже на нем эту синюю крышу видно*. Причем так же, как и у котов. Коты наверняка показали кусок именно с этого каталожного фото. Т.е. если и врут, то ДГ. Но если парень с метабанков не наврал, и терровский снимок действительно от 17 июля, значит и ДГ не наврал - облачность совпадает один в один. Либо надо предполагать глобальный заговор провйдеров спутниковых снимков. Вы в это верите? Я что-то не особо (сильно они на этом не выиграют, ибо это для западной пропкампании лишь "вишенки на торте", а репутационные потери для их бизнеса будут большие).
Теперь дальше. Что там (в Зарощенском) был "бук" - НЕ доказано. А продекларировано. На брифинге МО. К которому (теперь-то вы со мной согласитесь?) "есть вопросы".
И насчет того, что "А-А" доказал, что ЗУР не могла прийти со стороны Снежного, я бы не торопился. Он пока это тоже только продекларировали, используя свой "авторитетный" ресурс. Посмотрим, что голландцы со товарищи в окончательном отчете напишут. Может, там будут подробности, которых мы пока не знаем.

Disclaimer
Гражданам, которым с какого-то перепугу может показаться, что я тут распространяю укро-западные фальшифки, объясняю:
Я всего лишь пытаюсь понять (прежде всего для себя), с чем России придется столкнуться, когда "дойдет до дела". А дойдет уже достаточно скоро. И многое из того, что вижу, вызывает у меня нехорошие предчувствия. Если кто-то аргументированно сможет развеять мои сомнения, я скажу ему большое человеческое спасибо :). Только именно аргументированно, ибо от деклараций "халва, халва!" во рту слаще не станет.

*Там (на превью) не только синюю крышу видно, но и отсутствие кустарника (из-за которого весь сыр-бор и начался)...
 
Последнее редактирование:

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Вопросы пока есть ко всем.

1. К МО по снимку с Авдеевки
2. К ДГ по несовпадению данных (не глобальных, а земли и облачности с треком КА именно на фото 17-го)
3. К американцам, так как у них есть фото Зарощенского в тот же момент что и у МО
4. Ко всей западной теории, ибо как это так - всё так складывается, а вот траектория полёта ЗУР - по сути главное в этом деле - нет. Причём до такой степени нет - что ну никак не возможно "притянуть".

Моё личное мнение - зря Вы на голландцев надеетесь, это выходит за рамки компетенции ДСБ - искать место пуска.
Они Вам скажут что это была ЗУР, а про траекторию и место пуска - умолчат.

Кстати - Вы посмотрите тот снимок Зарощенского, который сейчас на гуглоземле повнимательнее и поближе.
Следы там. Именно с места где на фото МО стоит СОУ, та что восточнее - к дороге. Видно местами очень плохо - но видно.

5c7868c3fd37.png




А белая полоса на машине споровождения тоже видна, или как минимум - под подозрением:

12338_original.jpg
 
Последнее редактирование:

СПС

Заблокирован
Сообщения
113
Адрес
РФ
ЗУР не могла прийти из Снежного, ЗУР Бука к манёврам с такими перегрузками - не способны, а по неманеврирующей цели с константной скоростью они летят действительно квазибалистически и по прямой.
Это почему она не могла оттуда прийти? Что же ей могло помешать?
P.S. Желающих посчитать количество ЗУР больше нет?
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
А вот теперь давайте посмотрим, что же "коты" скажут на тему отчёта Алмаз-Антея.

Ими написана длиннейшая статья:

https://www.bellingcat.com/wp-content/uploads/2015/07/Zaroshchenske_EN_1.pdf

Где они даже не пытаются поставить под сомнение указанную А-А траекторию. Хуже, они не приводят ни одного
доказательства-опровержения фото Зарощенского с Буками от МО или отчёта А-А.

Вся эта статья, это попытка риторическими методами убедить читателя что ВСУ тут не причём.

Построено это всё как "доказательство от противного". Берутся три тезиса:

1. Зарощенское было 17-го под контролем ВСУ
2. В Зарощенском были Буки ВСУ
3. Пуск был из Зарощенского

А потом мы с удивлением видим как вдруг факты и документы опровергаются .... словесной эквилибристикой.

Но по порядку.

1-й тезис.
Тут пытаются убедить читателя ещё каким-то подобием доказательств с громким заявлением, что мы вам сейчас документально докажем, а потом подтвердим свидетельскими показаниями что ВСУ в Зарощенском не было.

Берутся куча фото блоков и окопов, а так же (не нужно смеяться) "карты боевых действий" с указанием "фронта".
Для кого-то стоить упомянуть, что ни фронта, ни даже сколько нибудь центрального командования у ополченцев тогда не было?

Но это авторов не смущает, они пытаются определить принадлежность окопов по интуитивным признаком, сами же упоминая, что действительно более-менее точно это возможно лишь для позиций в тылу сторон. После того как это проделано, читатель с нетерпением ждёт обещаных "свидетельских показаний". Которые оказываются ссылкой на "Новую Газету", в которой чёрным по белому написано очевидное - никаких "линий фронта" не было!
Это авторов не смущает, они тут же пишут, что мол таким образом доказано - ВСУ там не было.

2-й тезис.
Тут, опираясь на "доказанное отсутствие там ВСУ", говорится, что раз ВВС России не летали, то не было смысла иметь позицию Бука в Зарощенском. И таким образом.... внимание.... Фото МО - подделка. К тому же нет следов (которые есть).

3-й тезис
Опираясь на "доказанные" первые два, и уже не утруждая себя никакими дальнейшими доказательствами тут просто считается доказанным что таким образом соврал и А-А. Но если, говорится, выяснится что А-А не соврал - то это мог быть только русский бук.

Это - не журналистика и не расследование. Это - глупейшая, сознательно вводящая читателя в заблуждение, отмазка.
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Это почему она не могла оттуда прийти? Что же ей могло помешать?
P.S. Желающих посчитать количество ЗУР больше нет?

Потому-что, что бы так попасть в боинг как она попала, ей из Снежного пришлось бы лететь вот так:

55457be96b55.jpg


Что невозможно:
1. физически. Такая траектория, на скорости в 3-4 М требует перегрузок бОльших чем максимальные 20г для 9М38М1
2. По алгоритму наведения. Так как известно, что цель на протяжении времени обстрела сохраняла константные: высоту, трек и скорость (данные самописца), то ЗУР выстреливается изначально в расчетную точку встречи и практически не маневрирует.
 

viktorko

Активный участник
Сообщения
2.421
Адрес
Москва
Вопросы пока есть ко всем.
...
4. Ко всей западной теории, ибо как это так - всё так складывается, а вот траектория полёта ЗУР - по сути главное в этом деле - нет. Причём до такой степени нет - что ну никак не возможно "притянуть".

Моё личное мнение - зря Вы на голландцев надеетесь, это выходит за рамки компетенции ДСБ - искать место пуска.
Они Вам скажут что это была ЗУР, а про траекторию и место пуска - умолчат.
...
По прочтении отчета А-А, у меня сложилось впечатление, что основной довод там - "продольные" повреждения конструкции. Ибо, например, повреждения левого двигателя, плоскости и киля могли быть вызваны не ГПЭ, а обломками самой ракеты или вторичными повреждениями от элементов конструкции планера. Но вопрос в том, насколько эти повреждения "продольны" (т.е. какая часть повреждений имеет именно такой характер, а какая - "поперечный", а также степень "продольности"). А там (в отчете А-А) слишком мало данных, и отбор этих данных (фото и т.п.), по очевидным причинам, мог иметь элемент предвзятости. Вполне допускаю мысль, что основная масса повреждений может иметь на самом деле преимущественно "поперечный" характер, а "продольные" оказаться не столь продольными, как говорит А-А. Например, может иметь место обычный "сдвиг" отверстий: пусть отверстия в одном шпангоуте обозначены А1, А2, А3, следующем Б1, Б2, Б3, третьем - В1, В2, В3. И может показаться, что ПЭ шел по траектории А1-Б1-С1. Хотя на самом деле он шел по траектории А1, Б2, В3.
Вот пример (просто иллюстрация, без всяких "клеймов"):
14951076254

Кто-то вставил в дырки стебель подсолнуха, и на первый взгляд может показаться, что эти две дырки и отметина между ними - след одного ПЭ. Но это может быть и не так, ибо траектория получается "дугообразная". И даже если мы выпрямим ближний шпангоут, то все равно дырки окажутся не на одной линии.

Если DSB не укажет место пуска в своем отчете, я буду только рад. Ибо тогда позиция криминального расследования значительно ослабнет, и в гораздо бОльшей степени им придется апеллировать к косвенным "доказательствам". Но тогда становится непонятной радость укров и недовольство российской стороны по поводу проекта отчета. Кстати, определение места пуска - вполне себе задача технического расследования (в том случае, если оно может быть определено чисто "техническими" средствами), а вот определение подконтрольности этого места - уже нет.
 

СПС

Заблокирован
Сообщения
113
Адрес
РФ
Потому-что, что бы так попасть в боинг как она попала, ей из Снежного пришлось бы лететь вот так:
55457be96b55.jpg
То есть Вы за основу берёте доклад "Алмаза" как непоколебимую истину? Но ведь они там врали наглейшим образом. Взять хотя бы их так называемое «3-D моделирование» - расстояние от точки подрыва БЧ до плоскости симметрии самолета на обеих проекциях должно быть одинаковое. А оно у них разное:
3-d.jpgПоэтому вывод что ракета должна подойти именно так основан на вранье.
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
С моей точки зрения, главных мест в отчёте АА - 2.

1. Полное отсутствие повреждений ГПЭ правого борта:
1433272305_xw_1102155.jpg


Что полностью исключает возможность пуска из Снежного, и теперь обьяснить это в такой стройной, отточенной в глазах публики теории - не возможно. Более того, вдруг проявляется куча вопросов:

- Что за маскарад с поездкой СОУ
- откуда столько "доказательств" того чего не было?

2. Анализ траектории пробивших обшивку левого борта ГПЭ
ALMAZ_B-777_150602_08.jpg


Что само по себе уже даёт место подрыва БЧ и траекторию полёта ЗУР.
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
То есть Вы за основу берёте доклад "Алмаза" как непоколебимую истину? Но ведь они там врали наглейшим образом. Взять хотя бы их так называемое «3-D моделирование» - расстояние от точки подрыва БЧ до плоскости симметрии самолета на обеих проекциях должно быть одинаковое. А оно у них разное:
Посмотреть вложение 1426Поэтому вывод что ракета должна подойти именно так основан на вранье.

Придирки к качеству компьютерной графики в пауерпоинтовской презентации - это серьёзный довод.

Не желает ли Эксперт, сделавший такой окончательный приговор, на основе своего опыта черчения 6-го класса нарисовать как это действительно было?

А версия что она пришла из Снежного - опровергнут отсутствием следов поражения.

Не нравится - моделируйте - АА ведь предложил провести эксперимент. Что ж ДСБ не воспылал желанием?
 

СПС

Заблокирован
Сообщения
113
Адрес
РФ
Pernatij, Вы сначала мою картинку прокомментируйте а потом уже к другим перейдём.
 

СПС

Заблокирован
Сообщения
113
Адрес
РФ
Придирки к качеству компьютерной графики в пауерпоинтовской презентации - это серьёзный довод.
Ещё раз бездоказательно напишите здесь про ложь, я Вас лишу возможности писать в этой теме. КС.
 
Последнее редактирование модератором:

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Ложь представителей "Алмаза" очень наглядно разоблачена. Вам есть что возразить конкретно по картинке? Или предпочитаете просто отмахнуться потому что возразить нечего?

Ну если это Ваше "разоблачение", то сказать действительно нечего. Тот кто рисовал презентацию в пауерпоинте - враг народа. Кстати, черчение, 6-й класс. Сдвиньте ЗУР ниже в плоскости разлёта осколков. Вуаля - всё сошлось...

Точка подрыва БЧ видна, извините, невооружённым глазом.

d7787a197755.jpg


Так же невооружённым глазом видны отсутствия пробитий на обшивке правого борта. Это не возможно, если ЗУР пришла спереди. Физически... Алгебра, 7-й класс, сложение векторов.

Вот Вам вводные:
- Скорость 777 - 280 м/с
- Скорость ЗУР - 900-1000 м/с
- Скорость ПЭ - 2400 м/с

рисуйте... Удачи...
 
Последнее редактирование:

СПС

Заблокирован
Сообщения
113
Адрес
РФ
Ну если это Ваше "разоблачение", то сказать действительно нечего. Тот кто рисовал презентацию в пауерпоинте - враг народа. Кстати, черчение, 6-й класс. Сдвиньте ЗУР ниже в плоскости разлёта осколков. Вуаля - всё сошлось...
Извините, картинка взята с презентации "Алмаз-Антея" и в ней обнаружена ошибка. Почему после этого я должен верить что ракета должна подойти именно так?
 

viktorko

Активный участник
Сообщения
2.421
Адрес
Москва
Придирки к качеству компьютерной графики в пауерпоинтовской презентации - это серьёзный довод.
...
Сам по себе - не серьезный. Однако "синие" задают резонный вопрос - если презентация сделана по результатам 3-Д моделирования, почему в презентацию не вставили картинки, полученные в результате этого моделирования.
Вообще, меня в прямом смысле бесят такие вещи. Ну вот, нафига было совать в брифинг МО это видео??? Что, не было других "левых" укровбросов - та же "мартовская" картинка БУКа? Если подозрения насчет кустарника на фото от 14 июля окажутся верными, напрашивается другой "крик души" - зачем??? Ну хочется тебе "порисовать", так возьми фото за реальную дату и рисуй. Сколько влезет! То же самое и с картинками от "А-А". Это же естественным образом ставит под сомнение качество работы, в т.ч. и тех моментов, что "по существу".

ЗЫ: Если принцип "пусть сукин сын, зато - наш" имеет право на жизнь (ну, зависит, что конкретно понимается под "сс"), то принцип "пусть дурак, зато наш дурак" такого права не имеет!
 

КС

Модератор
Команда форума
Сообщения
18.076
Адрес
г. Коломна МО
ЗЫ: Если принцип "пусть сукин сын, зато - наш" имеет право на жизнь (ну, зависит, что конкретно понимается под "сс"), то принцип "пусть дурак, зато наш дурак" такого права не имеет!
Дык, другая сторона вообще в качестве доказательств приводит только пейсбук.:-D
А официальные структуры МО, госдеп и разведка, как воды в рот набрали.:rolleyes:
 
Сверху