Катынь

[Невский]

Вряд ли об этом можно говорить. Польских земель в ВКЛ не было никогда. Я поляками в ВКЛ никогда специально не интересовался, но польский вопрос в ВКЛ не стоял

Помоему Вы вообще не интересовались вопросом ВКЛ.

В Городне на сейме ещё раз было подтверждено соединение Литвы с Польшею: в Литве учреждались сеймы, литовское дворянство сравнивалось правами с польским. Следствием был рост влияния поляков и католического духовенства в Литве. Витовт стремился к соединению церквей, считая униатство компромиссом, на который могут пойти как православные, так и католики. Но его переговоры по этому поводу и поддержка гуситов не привели ни к чему. В последние годы Витовт помышлял об отделении Литвы от Польши и задумал с этою целью короноваться, но поляки перехватили послов, везших ему корону от императора Сигизмунда.

С XIV в. до второй половины XVI в. находилось ((Подляшье)) во владениях Великого Княжества Литовского.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%BE%D0%B5

Кстати, в ВКЛ было два официальных языка: литовский и польский.[/b]

 

[студент]

Джентльмены! Для обсуждения ВКЛ есть Исторический форум!

 

[Невский]

Например, какие?

Например, Подляшье.

Не только в унии, а составляло вместе с ней Речь Посполитую. Но термин "польско-литовское" государство если по сути и приемлем, но насколько мне известно, не применяется.

Это было потом, когда конституция Речи Посполитой фактически ликвидировало ВКЛ. Я Вам еще раз говорю, что польско-литовское - это мое определение, а не официальное, но которое по факту правильное. Я Вам привожу ссылки, карты показываю, а вы "сам дурак".

Добавлено спустя 6 минут 25 секунд:

Ув.Невский,Неужели вы всерьёз думаете,что руководство России приняло решение о признании факта расстрела из за сиюминутных конъюктурных соображений?

Да, я так уверен. Им нужно воспользоваться ситуацией смены власти в Польше, чтобы оперативно улучшить отношения.

Медведев и Путин могут нравится или нет, но обвинять их в непатриатизме ИМХО некоректно.

А мне нравится Путин. Просто что Путин, что Медведев - оба они не стратеги.

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

студент

прошу прощения, ув. студент! Продолжим там! :OK-)

 

[dik]

Как же не сказали, написали: немцы не отрицали никогда своей вины. Т.е. начиная с 1939 года и по 1945 год конкретное немецкое государство начало перед всеми извиняться.

Не надо доводить до абсурда

Или может быть это государство было признано виновным только после решения суда?

Нет конечно. Оно было признано виновным задолго до суда.

А почему Вам смешно? Это не смешно совсем. Признать кого-то виновным может только суд и никто другой

Конечно смешно. Смешно от того, что вы вообразили, что виновность государства определяется судом.

Ждем суда над Чингиз-Ханом

Помоему Вы вообще не интересовались вопросом ВКЛ.

Уж куда больше вашего.

Кстати, в ВКЛ было два официальных языка: литовский и польский.[/b]

Жуть. Вы хоть бы чуть чуть историей поинтересовались, хоть самым элементарным. В ВКЛ был ОДИН государственный язык - русский. Он же - старобелорусский.

После объединения с Польшей государственным стал еще и польский, а вот литовский государственным не был никогда.

Это было потом, когда конституция Речи Посполитой фактически ликвидировало ВКЛ.

ВКЛ было ликвидировано всего-лишь за несколько лет до распада Речи Посполитой, так что этот факт большого исторического значения не имел.

Я Вам еще раз говорю, что польско-литовское - это мое определение, а не официальное, но которое по факту правильное.

Хорошо, пусть будет. Хотя оно и по факту неправильное, правильно было бы Польско-белорусское или польско-русское.

Например, Подляшье.

Примем. Негусто, правда? Да и сколько оно в ВКЛ было?

 

[EUGEN]

Человек открыто поставил равно между моей Родиной и Третьим Рейхом. Я знаю что вы живёте в США, и забыли кто и где родился, кто и где живёт, но уважайте других людей. У меня на войне никто не погиб, но это не значит что я буду считать тех парней, отцов многих незнакомых мне людей, которые миллионами легли за нашу жизнь, аналогами нацистов. Я надеюсь на понимание.

Уважаемый Journeyman,я немец по национальности, и мой народ, мои предки и конкретно моя семья попали в мясорубку тех времён. У нас было отнято всё: имущество,свобода на долгие 15 лет, честное имя. 2000000 миллиона человек без суда объявили преступниками только из за национальности. Я 18 лет живу в Германии ,но не торопитесь обвинять меня в

"и забыли кто и где родился, кто и где живёт". Я и моя семья только с добром вспоминаем ту, нашу прежнюю жизнь,следим за событиями в России,переживаем и радуемся. Но есть ИСТОРИЯ, и в истории ЛЮБОЙ страны есть страницы тёмные,страшные и стыдные, и Россия здесь,к сожалению, не исключение. Но ведь любая страна,любой народ и общество изменяются,развиваются и, надеюсь, учатся. И тот народ, который осмыслил своё прошлое,осознал ошибки и НАШЁЛ МУЖЕСТВА ИХ ПРИЗНАТЬ-это СИЛЬНЫЙ И ВЕЛИКИЙ НАРОД. Я горд,что могу это сказать о РОССИИ

 

[Bumerangonix]

Человек открыто поставил равно между моей Родиной и Третьим Рейхом. Я знаю что вы живёте в США, и забыли кто и где родился, кто и где живёт, но уважайте других людей. У меня на войне никто не погиб, но это не значит что я буду считать тех парней, отцов многих незнакомых мне людей, которые миллионами легли за нашу жизнь, аналогами нацистов. Я надеюсь на понимание.

что вы хотите от американца ?? он уже русоамериканец и происхождение и пр. для него не более чем пустой звук ))) буде конфлик горячей фазы между нашими державами дык данный индивидуум скорее всего будет ))) либо аналогом полицая али ещё что нить вроде эксперта али советчка , али просто в первых рядах доблестных сил американской армии
Присяга на верность Соединенным Штатам(кстати даётся при получении гражданства и без неё не станеш гражданином сша): Присяга на верность является обязательным элементом принятия гражданства Соединенных Штатов. Присягающий вслед за секретарем суда повторяет текст присяги:
«Настоящим я клятвенно заверяю, что я абсолютно и полностью отрекаюсь от верности и преданности любому иностранному монарху, властителю, государству или суверенной власти, подданным или гражданином которого я был до сих пор; что я буду соблюдать и защищать Конституцию и законы Соединенных Штатов Америки против всех их врагов, внешних и внутренних, ... что я буду верным и преданным гражданином Соединенных Штатов Америки; что я принимаю это обязательство свободно, без какой-либо невысказанной оговорки и не для того, чтобы уклоняться от его соблюдения. Да поможет мне Бог(очень напоминает got mit uns).»
а по поводу что то признать ну дык нужны РЕАЛЬНЫЕ доказательства а не несколько бюумажек часть из них поддельная ))) притом реальная комиссия ещё в 44ом году с нормальными док-вами признала что это сделали немцы !!!
а то что в 43ем замутили под началом Гебельса дык это и являетсЯ основой всей лжи
и маленький нюанс ))) у нас комиссию возглавлял ВРАЧ !!! у немцев возглавлял всё это дело Геббельс-а кто он ??? и в чём задача его аппарата ??? что поисходило на фронте в 43ем году и почему фрицам нужна была позарез максимальная лоялность (а точнее поддержка для войны с большевиками) от польши ???

 

[Невский]

Уж куда больше вашего.

"канесна, канесна."(с) Еще одно сообщение назад вы, вообще, отрицали наличие польской состовляющей в ВКЛ. :grin:

Жуть. Вы хоть бы чуть чуть историей поинтересовались, хоть самым элементарным. В ВКЛ был ОДИН государственный язык - русский. Он же - старобелорусский.

Не было там одного государственного. Был западнорусский, литовский и польский. О западнорусском я не знал.

ВКЛ было ликвидировано всего-лишь за несколько лет до распада Речи Посполитой, так что этот факт большого исторического значения не имел.

В 1791 году ликвидировано Конституцией Речи Посполитой. Окончательно прекратило своё существование после третьего раздела Речи Посполитой в 1795 году.

Вы не знаете в чем разница между фактически и окончательно?

После объединения с Польшей государственным стал еще и польский, а вот литовский государственным не был никогда.

Ну наконец-то. Вторые сутки пытаюсь вам разжевать, что было объединение с Польшей.

Студент, я не нашел темы о ВКЛ, не могли бы вы, пожалуйста, перенести последние два сообщения туда?

 

[EUGEN]

Врач писал(а):
Как же не сказали, написали: немцы не отрицали никогда своей вины. Т.е. начиная с 1939 года и по 1945 год конкретное немецкое государство начало перед всеми извиняться

Врач писал(а):
А почему Вам смешно? Это не смешно совсем. Признать кого-то виновным может только суд и никто другой

Конечно смешно. Смешно от того, что вы вообразили, что виновность государства определяется судом.

Конечо фашисткая Германия ни перед кем не извинялась,даже больше :они считали, основываясь на идеологии своего превосходства,что это их абсолютное право определять судьбу мира(как впрочем и идеология ВКПб,только не на рассовом превосходстве, а на превосходстве идеи коммун. над капит.) Но,как я писал выше,новой Германии хватило мудрости слелать правильные выводы из уроков истории и дай ей Бог процветания. Потому что в благополучной стране труднее посеять вражду,экстремизм,недовольство.

 

[dik]

Еще одно сообщение назад вы, вообще, отрицали наличие польской состовляющей в ВКЛ.

Наличие "польской составляющей" я не отрицал. Но если надо - пожалуйста, так как ее там по большому счету и не было. То что было, можно не учитывать из-за мизерности

Не было там одного государственного. Был западнорусский, литовский и польский.

Литовский - НИКОГДА. А польский уже после потери госсуверинитета

Вы не знаете в чем разница между фактически и окончательно?

А, ну ладно.

Вторые сутки пытаюсь вам разжевать, что было объединение с Польшей.

Да? А зачем вы это делаете, ежели это прописная истина?

 

[Невский]

Много чего. Польша к ВКЛ какое отношение имеет?

Вряд ли об этом можно говорить. Польских земель в ВКЛ не было никогда. Я поляками в ВКЛ никогда специально не интересовался, но польский вопрос в ВКЛ не стоял

Ну наконец-то. Вторые сутки пытаюсь вам разжевать, что было объединение с Польшей.

Да? А зачем вы это делаете, ежели это прописная истина?

 

[dik]

Невский
ну и?

 

[Невский]

(как впрочем и идеология ВКПб,только не на рассовом превосходстве, а на превосходстве идеи коммун. над капит.)

С этого момента поконкретнее.

новой Германии хватило мудрости слелать правильные выводы из уроков истории

Новую Германию принудили сделать выводы. Вы путаете причину и следствие.

Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:

dik

все с вами понятно. Auf nie Wiedersehen!

 

[dik]

dik

все с вами понятно. Auf nie Wiedersehen!

Это вы так про "польскую составляющую" рассказываете? Ну до свидания тогда.

 

[Врач]

Врач писал(а):
Или может быть это государство было признано виновным только после решения суда?

Нет конечно. Оно было признано виновным задолго до суда.

Может быть кем-то, разве что морально. А кем бы Германия была признана виновной, выиграй она ВМВ?

Врач писал(а):
А почему Вам смешно? Это не смешно совсем. Признать кого-то виновным может только суд и никто другой

Конечно смешно. Смешно от того, что вы вообразили, что виновность государства определяется судом.

Да судом, а не мной или Вами или президентом с думой.
Вот специально для Вас:
нормы п. 1 ст. 49 Конституции РФ и п. 2 ст. 8 УПК:
«Никто не может быть признан виновным в совершении преступления и подвергнут уголовному наказанию иначе как по приговору суда и в порядке, установленном законом».
А вот действительно смешно будет гражданам РФ, когда вот после таких вот "признаний" вины СССР в недоказанных военных преступления, РФ, как правопреемник СССР вдруг окажется должным Польше серьезную сумму.

 

[dik]

Может быть кем-то, разве что морально. А кем бы Германия была признана виновной, выиграй она ВМВ?

Вот именно, что никем. И что, не виновата значит?

нормы п. 1 ст. 49 Конституции РФ и п. 2 ст. 8 УПК:
«Никто не может быть признан виновным в совершении преступления и подвергнут уголовному наказанию иначе как по приговору суда и в порядке, установленном законом».

Вы совершаете ошибку, прямо распространяя межличностные отношения на межгосударственные.

 

[Daywalker]

он уже русоамериканец и происхождение и пр. для него не более чем пустой звук

Во всяком случае этот руссо-американец пишет без ошибок и излагает свои мысли на доступном русском языке,в отличии от руссо-узбека.

 

[Lavrenty]

А кардинальная ли это разница? Есть "косметические" различия, но подоплёка сущности обоих режимов (точнее их проявление) схожа: полное уничтожение врагов (на национальной или классовой основе), распространение (для жизненного пространства или во имя защиты завоеваний Октября). Для внешнего мира оба режима представляют опасность одного типа (разница только в степени опасности) и поэтому их можно объединить... но не приравнять.

Это не косметические различия. Нацистская идеология – это антихристианство и неоязычество. Срыв всех предохранительных клапанов, которые на протяжении тысячелетий защищали человеческое общество от оскотинивания. Совести нет. Жалость к слабому – химера. Помощь слабому – преступление против природы, так как выжить имеет право лишь сильный. Наследие мировой художественной культуры – упадничество. В основе культуры – расовый детерминизм. В основе политики – расовый детерминизм. В основе общества и государства – расовый детерминизм.

Социализм по-советски имел совершенно иную основу. Его идейный базис это глубокая вера русской революционной интеллигенции в идеалы технического и социального прогресса. Веры настолько сильной, что постепенна она превратилась в суррогат религиозного чувства. Это была вера в то, что можно, основываясь на новейших достижениях науки, построить подлинно счастливое и справедливое общество. Свободное от эксплуатации и оправдывавших ее предрассудков. Сталин провозгласил советское государство единственным субъектом строительства этого нового общества. Нового человека, как совершенно справедливо заметил студент, предполагалось воспитывать. Воспитывать, используя новейшие достижения образования и все мировое культурное наследие. Коммунистом можно стать лишь тогда, учил Ленин, когда обогатишь себя знанием всех тех богатств, которые выработало человечество. Не желавших «перевоспитываться» и мешавших великой задаче, требовалось к тому принуждать силой. Но это никогда, ни в теории, ни на практике, не предполагало поголовного истребления по расовому или классовому признаку. Даже превратившись в сверхдержаву, сталинский СССР предлагал своим младшим партнерам не «новый порядок», ставивший непреодолимую стену между германской расой и ее соседями различной степени неполноценности, а то лучшее, что он искренне считал лучшим для себя же самого.

 

[Врач]

Вы совершаете ошибку, прямо распространяя межличностные отношения на межгосударственные.

Ошибки нет. Расстрел военнопленных это военное преступлении или нет? Срок давности по нему есть или нет? Кто устанавливает вину?

 

[shmak]

А кардинальная ли это разница? Есть "косметические" различия, но подоплёка сущности обоих режимов (точнее их проявление) схожа: полное уничтожение врагов (на национальной или классовой основе), распространение (для жизненного пространства или во имя защиты завоеваний Октября).

shmak, а вы никогда не задумывались на смыслом фразы "Уничтожить как класс"? Чем, например, этот смысл отличается от "Уничтожить представителей класса"?? Почему большевики-коммунисты говорили именно так? А немецкие национал-социалисты говорили прямо "Уничтожить" без всякого "как"??

А разгадка проста. Уничтожение "как класс" предполагала уничтожение (упрощенно говоря) способа существования, а не биологическое уничтожение причисленных. Понятно? "Ликвидация кулачества" (или дворянства) не предполагала поголовного укладывания представителей в ров или заключения в лагеря (чтобы не говорили постпересторечные "разоблачители"). Раскулаченный нередко оставался в деревне и работал в колхозе. Или становился рабочим. Дворянин часто продолжал работать служащим, учителем, врачом. Вот только продолжать вести привычный образ жизни в своем поместье он уже не мог. И кулак уже не мог ворочать оптовыми партиями зерна по своему усмотрению (в чем, собственно, и состояло основное отличие понятия "кулак" от понятия "крепкий крестьянин").
А теперь вспомните действия "Михелей" (они же "Фрицы" и "Гансы"), когда их Партия провозглашала "Уничтожить!". И почувствуйте, наконец разницу!!!
А что касается "60 млн.человек - жертв Сталина", то вспомните - население СССР было порядка 200 млн. человек и при этом наблюдался рост...

Ну так и немцы евреев делили на разные категории и кто-то даже выжил в самой Германии. В арийских или союзных странах которые сопротивлялись депортациям своих евреев (типа Дании или Испании) не было таких повальных чисток, как в антисемитских странах. Не всех евреев уничтожали сразу... некоторых зарабатывали до смерти в лагерях. Изначально не было идеи полного уничтожения... наравне с ней фигурировала идея полного переселения и изоляции. Когда выяснилось что это не получится полностью перешли к идее уничтожения. Так и с представителями враждебных классов. Уничтожали не всех и не сразу (как впрочем и в Германии начинали с самых евреистых и постепенно раскручивали маховик уничтожения), но уничтожали (или изолировали) любого кто мог представлять опасность... рано или поздно. Порой на публику баловались с идеей перевоспитания, но во время чисток, постепенно подчищали остатки враждебных элементов. ИМХО Сталин считал что нет смысла оставлять в тылу враждебную пятую колонну из бывших, просто в отличие от Гитлера он имел время, терпение и политическую хитрость. И точно так же как в Германии, советские газеты пестрели призывами "уничтожить", "расстрелять", "добить как собак".

 

[Lavrenty]

Ошибки нет.

Есть!

Расстрел военнопленных это военное преступлении или нет?

Поляки не являлись военнопленными.

Срок давности по нему есть или нет? Кто устанавливает вину?

Срока давности нет, но и живых ответчиков нет. Государство-правопреемник за такие преступления отвечать не может.