Катынь

[Врач]

Врач писал(а):
Расстрел военнопленных это военное преступлении или нет?

Поляки не являлись военнопленными.

Ну да в СССР они оказались по линии Интуриста.

Государство-правопреемник за такие преступления отвечать не может

Не может? А если подумать? Пример ФРГ ни о чем не говорит?

 

[dik]

Ошибки нет. Расстрел военнопленных это военное преступлении или нет? Срок давности по нему есть или нет? Кто устанавливает вину?

Начнем с того, что убитые поляки не имели статуса военнопленных

Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:

Ошибки нет.

Ошибка есть, и очень серьезная. Разница в том, что для признания вины отдельно взятого человека существует четкий правовой механизм. Для решения вопроса о виновности политического режима такого механизма не существует. К сожалению, судить может только победитель побежденного, увы.

Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:

Вот специально для Вас:
нормы п. 1 ст. 49 Конституции РФ и п. 2 ст. 8 УПК:
«Никто не может быть признан виновным в совершении преступления и подвергнут уголовному наказанию иначе как по приговору суда и в порядке, установленном законом».

Ну, и специально для вас: несмотря на наличие такой нормы в Конституции, в УПК есть несколько механизмов признания виновности в совершении преступления во внесудебном порядке.

 

[Lavrenty]

Ну да в СССР они оказались по линии Интуриста.

Ваше остроумие - не более чем результат незнания. Поляки являлись «интернированными и перемещенными лицами», а не «военнопленными». Эти статусы сильно различаются, что сыграло далеко не последнюю роль в трагической судьбе офицеров.

Не может? А если подумать? Пример ФРГ ни о чем не говорит?

Нацистов судили за геноцид. В таких преступлениях ответчиком может быть государство-правопреемник. Расстрел поляков под формулировку о геноциде не попадает. Там были очень важные тонкости, так как под общим понятием «польские офицеры» скрывались полонизированные этнические белорусы, украинцы, литовцы, евреи и даже чехи.

 

[shmak]

А кардинальная ли это разница? Есть "косметические" различия, но подоплёка сущности обоих режимов (точнее их проявление) схожа: полное уничтожение врагов (на национальной или классовой основе), распространение (для жизненного пространства или во имя защиты завоеваний Октября). Для внешнего мира оба режима представляют опасность одного типа (разница только в степени опасности) и поэтому их можно объединить... но не приравнять.

Это не косметические различия. Нацистская идеология – это антихристианство и неоязычество. Срыв всех предохранительных клапанов, которые на протяжении тысячелетий защищали человеческое общество от оскотинивания. Совести нет. Жалость к слабому – химера. Помощь слабому – преступление против природы, так как выжить имеет право лишь сильный. Наследие мировой художественной культуры – упадничество. В основе культуры – расовый детерминизм. В основе политики – расовый детерминизм. В основе общества и государства – расовый детерминизм.

Социализм по-советски имел совершенно иную основу. Его идейный базис это глубокая вера русской революционной интеллигенции в идеалы технического и социального прогресса. Веры настолько сильной, что постепенна она превратилась в суррогат религиозного чувства. Это была вера в то, что можно, основываясь на новейших достижениях науки, построить подлинно счастливое и справедливое общество. Свободное от эксплуатации и оправдывавших ее предрассудков. Сталин провозгласил советское государство единственным субъектом строительства этого нового общества. Нового человека, как совершенно справедливо заметил студент, предполагалось воспитывать. Воспитывать, используя новейшие достижения образования и все мировое культурное наследие. Коммунистом можно стать лишь тогда, учил Ленин, когда обогатишь себя знанием всех тех богатств, которые выработало человечество. Не желавших «перевоспитываться» и мешавших великой задаче, требовалось к тому принуждать силой. Но это никогда, ни в теории, ни на практике, не предполагало поголовного истребления по расовому или классовому признаку. Даже превратившись в сверхдержаву, сталинский СССР предлагал своим младшим партнерам не «новый порядок», ставивший непреодолимую стену между германской расой и ее соседями различной степени неполноценности, а то лучшее, что он искренне считал лучшим для себя же самого.

Это не меняет того факта, что Сталин навязывал другим то лучшее что он сам считал лучшим. А дальше уже идут детали: Гитлер верит в научную эволюцию и Сталин верит в научную социо-экономику. Оба верят в какие-то научные идеи, точнее в их радикальную интерпретацию и как и все люди уверенные в собственной правоте, основанной на научной (точнее псевдонаучной) логике, готовы принести миллионы жизни на алтарь передовой идеи. Когда зарождалось советское государство, то "ярых" врагов стреляли безжалостно, без особого упора на перевоспитание. В принципе и немцы не говорили в открытую что какие-то расы уничтожаются поголовно... официально евреев отправляли в лагеря где труд должен был их "освободить". До сих пор достаточно людей которые верят что газовые камеры и поголовное уничтожение евреев в оккупационных зонах - это еврейская выдумка чтоб надавить на жалость и чего-то добиться... как некоторые верят что сталинские репрессии - это миф, придуманный либералами, чтоб установить демократию. Уж очень много параллелей.

 

[Врач]

Врач писал(а):
Ну да в СССР они оказались по линии Интуриста.

Ваше остроумие - не более чем результат незнания. Поляки являлись «интернированными и перемещенными лицами», а не «военнопленными». Эти статусы сильно различаются, что сыграло далеко не последнюю роль в трагической судьбе офицеров.

Врач писал(а):
Не может? А если подумать? Пример ФРГ ни о чем не говорит?

Нацистов судили за геноцид. В таких преступлениях ответчиком может быть государство-правопреемник. Расстрел поляков под формулировку о геноциде не попадает. Там были очень важные тонкости, так как под общим понятием «польские офицеры» скрывались полонизированные этнические белорусы, украинцы, литовцы, евреи и даже чехи.

Все конечно чудесно, если бы Вы сами ознакомились, что относится к военным преступлениям.
Военные преступления, согласно определению Римского статута (Устава) Международного уголовного суда, — это серьезные нарушения Женевских конвенций, а также другие серьезные нарушения законов и обычаев, применимых в международных вооруженных конфликтах. [1]

К ним относятся:

* умышленное убийство;
* пытки или бесчеловечное обращение;
* умышленное причинение тяжелых страданий;
* депортация или незаконное перемещение населения;
* применение запрещенных средств и методов ведения войны;
* вероломное использование эмблемы красного креста, красного полумесяца и красного кристалла и т. д.

К военным преступлениям неприменим срок давности (Конвенция о неприменимости срока давности к военным преступлениям и преступлениям против человечества, ООН 1968; Eвропейская конвенция о неприменимости срока давности к преступлениям против человечества и к военным преступлениям, 1974).

Международным правом установлена не только личная ответственность за военные преступления, но также и командная ответственность. Статья 86 I протокола к Женевским конвенциям 1949 г. утверждает, что командир несёт ответственность за нарушения конвенций подчиненными в том случае, если он знал о возможности совершения ими преступлений, но не принял необходимых мер для их предотвращения.

Врач писал(а):
Не может? А если подумать? Пример ФРГ ни о чем не говорит?

Нацистов судили за геноцид. В таких преступлениях ответчиком может быть государство-правопреемник. Расстрел поляков под формулировку о геноциде не попадает. Там были очень важные тонкости, так как под общим понятием «польские офицеры» скрывались полонизированные этнические белорусы, украинцы, литовцы, евреи и даже чехи.

В том то и дело, что нацистов судили не только за геноцид, а за военные преступления.

Врач писал(а):
Ошибки нет.

Ошибка есть, и очень серьезная. Разница в том, что для признания вины отдельно взятого человека существует четкий правовой механизм. Для решения вопроса о виновности политического режима такого механизма не существует.

Существует - http://www.un.org/ru/law/icc/qa.shtml

 

[dik]

Существует - http://www.un.org/ru/law/icc/qa.shtml

С 1998 года? А до этого?

И самое главное, этот механизм существует чисто номинально. Реально он не функционирует и функционировать не может. Право сильного.

 

[shmak]

Человек открыто поставил равно между моей Родиной и Третьим Рейхом. Я знаю что вы живёте в США, и забыли кто и где родился, кто и где живёт, но уважайте других людей. У меня на войне никто не погиб, но это не значит что я буду считать тех парней, отцов многих незнакомых мне людей, которые миллионами легли за нашу жизнь, аналогами нацистов. Я надеюсь на понимание.

что вы хотите от американца ?? он уже русоамериканец и происхождение и пр. для него не более чем пустой звук ))) буде конфлик горячей фазы между нашими державами дык данный индивидуум скорее всего будет ))) либо аналогом полицая али ещё что нить вроде эксперта али советчка , али просто в первых рядах доблестных сил американской армии
Присяга на верность Соединенным Штатам(кстати даётся при получении гражданства и без неё не станеш гражданином сша): Присяга на верность является обязательным элементом принятия гражданства Соединенных Штатов. Присягающий вслед за секретарем суда повторяет текст присяги:
«Настоящим я клятвенно заверяю, что я абсолютно и полностью отрекаюсь от верности и преданности любому иностранному монарху, властителю, государству или суверенной власти, подданным или гражданином которого я был до сих пор; что я буду соблюдать и защищать Конституцию и законы Соединенных Штатов Америки против всех их врагов, внешних и внутренних, ... что я буду верным и преданным гражданином Соединенных Штатов Америки; что я принимаю это обязательство свободно, без какой-либо невысказанной оговорки и не для того, чтобы уклоняться от его соблюдения. Да поможет мне Бог(очень напоминает got mit uns).»
а по поводу что то признать ну дык нужны РЕАЛЬНЫЕ доказательства а не несколько бюумажек часть из них поддельная ))) притом реальная комиссия ещё в 44ом году с нормальными док-вами признала что это сделали немцы !!!
а то что в 43ем замутили под началом Гебельса дык это и являетсЯ основой всей лжи
и маленький нюанс ))) у нас комиссию возглавлял ВРАЧ !!! у немцев возглавлял всё это дело Геббельс-а кто он ??? и в чём задача его аппарата ??? что поисходило на фронте в 43ем году и почему фрицам нужна была позарез максимальная лоялность (а точнее поддержка для войны с большевиками) от польши ???

Когда заканчиваются аргументы - начинаются нападки на место жительства - стандартный демагогический приём для уводки в сторону.

Кстати о клятве Конституции и преданности США - она не мешала исламским боевикам, принявшим американское гражданство, пытаться воевать против США и её Конституции. Как сказал один из них: "Да я присягал, но я врал и не верил в эту клятву". А поскольку некоторые считают что я, уехав из одной страны, уже предал одну клятву, то соответственно моей новой клятве должна быть грош цена. Кстати в американской армии я уже был.

 

[Lavrenty]

В том то и дело, что нацистов судили не только за геноцид, а за военные преступления.

Там были живые ответчики. В нашем случае, их нет. А государство вообще ни за что, кроме геноцида, отвечать не может. Везде требуется конкретный исполнитель.

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

И самое главное, этот механизм существует чисто номинально. Реально он не функционирует и функционировать не может. Право сильного.

В общем-то, со времен Роберта Джексона юстиция в этих вопросах недалеко продвинулась. Если в Нюрнберге соответствующие статьи задним числом выдумывались, то что можно говорить о дне сегодняшнем.

 

[Daywalker]

А поскольку некоторые считают что я, уехав из одной страны, уже предал одну клятву

Какую?

 

[Lavrenty]

Международным правом установлена не только личная ответственность за военные преступления, но также и командная ответственность. Статья 86 I протокола к Женевским конвенциям 1949 г. утверждает, что командир несёт ответственность за нарушения конвенций подчиненными в том случае, если он знал о возможности совершения ими преступлений, но не принял необходимых мер для их предотвращения.

"Командир" умер своей смертью 5 марта 1953 года. Некого судить, как Вы не поймете!

 

[Врач]

И самое главное, этот механизм существует чисто номинально. Реально он не функционирует и функционировать не может. Право сильного.

Какая разница как он существует. Механизм есть. Вот и получается, что это право, очень вероятно будет использовано, после того как президенты и прочие признали вину СССР в расстреле поляков, чего делать они не имели никакого права.

 

[shmak]

Ну да в СССР они оказались по линии Интуриста.

Ваше остроумие - не более чем результат незнания. Поляки являлись «интернированными и перемещенными лицами», а не «военнопленными». Эти статусы сильно различаются, что сыграло далеко не последнюю роль в трагической судьбе офицеров.

Даже если не спорить о статусе этих поляков... разве это уменьшает преступность их расстрела? Есть ли огромная разница между расстрелом "военопленных" и "интернированных"?
Кстати если спорить о статусе... получается что можно принять ту формулировку и классификацию, которая больше подходит под личные цели и задачи? Порой линия между статусами довольно размытая, как получилось с поляками, и тогда можно дать волю фантазии.

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

А поскольку некоторые считают что я, уехав из одной страны, уже предал одну клятву

Какую?

Союзу Советских Социалистичеких Республик... а точнее говорят что я Родину предал. Вот и возникает вопрос... есть ли доверие к новой клятве предателя?

 

[dik]

Какая разница как он существует. Механизм есть.

Есть, но не работатет. Это раз.

А во вторых, что делать с этим: "Суд будет обладать юрисдикцией только в отношении преступлений, совершенных после вступления в июле 2002 года Статута в силу. "?

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Вот и получается, что это право, очень вероятно будет использовано, после того как президенты и прочие признали вину СССР в расстреле поляков, чего делать они не имели никакого права.

Получается, что вы, давая ссылку, не удосужились ее прочитать и выяснить, на какие преступления распространяется юрисдикция этого органа. Нехорошо...

 

[Lavrenty]

Даже если не спорить о статусе этих поляков... разве это уменьшает преступность их расстрела?

Нет.

Есть ли огромная разница между расстрелом "военопленных" и "интернированных"?

Есть большая разница с точки зрения истинных мотивов расстрела.

Кстати если спорить о статусе... получается что можно принять ту формулировку и классификацию, которая больше подходит под личные цели и задачи? Порой линия между статусами довольно размытая, как получилось с поляками, и тогда можно дать волю фантазии.

Чтобы были военнопленные, нужно состояние войны. Польша и СССР в состоянии войны не находились. Более того, официальный приказ Рыдз-Смиглы и Стахевича 17 сентября, провозглашал вступление РККА на территорию Польши дружественным шагом, и требовал по красной армии огня не открывать.
Поляки были типичными «ИПЛ», также как и те, кто успел уйти на территорию Румынии.
Не пленные и не преступники даже с точки зрения советского УК. То есть под 58 статью их подвести было нельзя. Но и отпускать живыми, с точки зрения Сталина, тем более было нельзя.

 

[shmak]

"Командир" умер своей смертью 5 марта 1953 года. Некого судить, как Вы не поймете!

Можно ли оперировать формулировкой историческая или моральная ответственность? Это не признаёт никакой материальной или криминальной ответственности, но вроде к чему-то обязывает... хотя бы к признанию факта и его оценке.

Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:

Чтобы были военнопленные, нужно состояние войны. Польша и СССР в состоянии войны не находились. Более того, официальный приказ Рыдз-Смиглы и Стахевича 17 сентября, провозглашал вступление РККА на территорию Польши дружественным шагом, и требовал по красной армии огня не открывать.
Поляки были типичными «ИПЛ», также как и те, кто успел уйти на территорию Румынии.
Не пленные и не преступники даже с точки зрения советского УК. То есть под 58 статью их подвести было нельзя. Но и отпускать живыми, с точки зрения Сталина, тем более было нельзя.

И что это меняет? Получается что постреляли даже не врагов, а "друзей".

 

[Врач]

Врач писал(а):
Какая разница как он существует. Механизм есть.

Есть, но не работатет. Это раз.

При необходимости заработает.

А во вторых, что делать с этим: "Суд будет обладать юрисдикцией только в отношении преступлений, совершенных после вступления в июле 2002 года Статута в силу. "?

Это тоже не проблема для сильного.

 

[dik]

Это тоже не проблема для сильного.

Сильному суд вообще не нужен. Слабому вот что делать?

 

[Lavrenty]

Можно ли оперировать формулировкой историческая или моральная ответственность? Это не признаёт никакой материальной или криминальной ответственности, но вроде к чему-то обязывает... хотя бы к признанию факта и его оценке.

Очень зыбко. В этом случае можно признать «историческую ответственность» польско-литовского войска за сожжение Москвы в феврале 1612 г. Ответственность французов за ущерб столице в 1812 г. Ответственность русских за ущерб Варшаве в ходе штурмов 1794 и 1831 гг.

Добавлено спустя 7 минут 53 секунды:

И что это меняет? Получается что постреляли даже не врагов, а "друзей".

Расстреляли тех, кого сочли нужным расстрелять по причинам политической целесообразности. Тех офицеров, которые в ходе анкетирования написали, что хотят вернуться в оккупированную немцами Польшу. Сталин, прекрасно помнивший о польском легионе Пилсудского в 1915 г. начавшем воевать против России в составе австро-германских вооруженных сил, решил, что офицеров ни коем случае нельзя отпускать в Польшу живыми. Посадить же их в лагеря на севере и востоке СССР было нельзя, так как там могли содержаться лишь преступники, коими поляки не являлись. Держать же их в лагерях для ИПЛ на западе СССР также дольше было нельзя, так как койко-места срочно требовались для приема тех, кто неизбежно будет арестован после советизации Прибалтики.
Поэтому у Сталина и Берии возникла проблема: отпустить нельзя, посадить нельзя, оставить на месте - тоже нельзя. Вот и пришлось выводить в расход «волевым политическим решением». Жуть, но в то время жизнь не стоила ничего, а патрон – 9 копеек.

 

[shmak]

Космополит писал(а):
Lavrenty писал(а):
Беда, если отдельно взятые кретины в нашем обществе (речь, разумеется не о Вас) готовы признать Америку большим историческим злом, чем Третий Рейх.
Ну а как же Вы оцениваете усиливающиеся стремления на западе уровнять Третий Рейх со сталинским Советским Союзом? У популярных искажений и упрощений истории сейчас везде конъюнктура...
А разве есть между ними кардинальная разница?

А разница то самая обыкновенная. В случае победы Германии, Вы, в лучшем случае, жили бы в Палестине, а наиболее вероятно и не жили бы совсем. А вот после победы СССР, неплохо себя чувствуете и что характерно, позволяете подобные высказывания.

Вы очень выборочно взяли меня в пример - взяли именно ту отдельную личность которая даёт моральные преимущества только одной стороне. С тем же успехом можно сказать что для отдельного немца или скандинава разницы нет, потому что все расовые разборки происходили с другими. Так же и я могу говорить что мне повезло что немцы не победили, а Билл Гейтс может говорить что хорошо что коммунисты не победили. Тут разница только в личной перспективе... а я говорю про более широкую историческую или моральную перспективу.
Кроме того кто знает жил бы я или не жил если бы Сталин не помер - он уже собирался бороться с безродными космополитами, буржуазными националистами и злостными отравителями. Так что скорее всего и мои предки попали бы под раздачу и никто не посмотрел бы за кого они воевали в ВОВ и какие города и страны освобождали от нацистов.

Добавлено спустя 5 минут 6 секунд:

Расстреляли тех, кого сочли нужным расстрелять по причинам политической целесообразности. Тех офицеров, которые в ходе анкетирования написали, что хотят вернуться в оккупированную немцами Польшу. Сталин, прекрасно помнивший о польском легионе Пилсудского в 1915 г. начавшем воевать против России в составе австро-германских вооруженных сил, решил, что офицеров ни коем случае нельзя отпускать в Польшу живыми. Посадить же их в лагеря на севере и востоке СССР было нельзя, так как там могли содержаться лишь преступники, коими поляки не являлись. Держать же их в лагерях для ИПЛ на западе СССР также дольше было нельзя, так как койко-места срочно требовались для приема тех, кто неизбежно будет арестован после советизации Прибалтики.
Поэтому у Сталина и Берии возникла проблема: отпустить нельзя, посадить нельзя, оставить на месте - тоже нельзя. Вот и пришлось выводить в расход «волевым политическим решением». Жуть, но в то время жизнь не стоила ничего, а патрон – 9 копеек.

Гм, как ни странно но нацисты руководствовались именно такой логикой. Евреев нельзя в данный момент выслать, но и держать внутри Европы тоже нельзя ибо они опять "воткнут нож в спину Германии". Остаётся только один логический выход. Всё упирается в людоедскую политическую логику и полную безжалостность к возможным врагам.

 

[Lavrenty]

Гм, как ни странно но нацисты руководствовались именно такой логикой. Евреев нельзя в данный момент выслать, но и держать внутри Европы тоже нельзя ибо они опять "воткнут нож в спину Германии". Остаётся только один логический выход. Всё упирается в людоедскую политическую логику и полную безжалостность к возможным врагам.

Принципиальная разница была, однако в том, что стоило в анкете ответить на два вопроса правильно, и офицер мог остаться в живых. Требовалось лишь указать нейтральное отношение к СССР и свое нежелание вернуться в захваченную немцами страну. Солдат же и колонистов-осадников высшей мере вообще не подвергали.