КНДР и Южная Корея стягивают к границе военные силы

Полыхнет или нет?

  • ДА

    Голосов: 12 30,0%
  • НЕТ

    Голосов: 28 70,0%

  • Всего проголосовало
    40

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Одессит
Ну понятно, оргинальничать принято, но не до такой же степени. Хотите считать их оккупационными войсками, считайте, но только не навязывайте другим ваше мнение. Я то понимаю, но другие могут не понять и попросить предъявить конкретику. А вы не сможете это сделать. Просто из-за того, что не найдете подтверждения
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
vlad2654 написал(а):
Одессит
Ну понятно, оргинальничать принято, но не до такой же степени. Хотите считать их оккупационными войсками, считайте, но только не навязывайте другим ваше мнение.
Я его никому не навязываю.
Цитата:
"Добавлено: Чт Май 02, 2013 17:28
Это мое мнение. Или на этом форуме уже свое мнение нельзя высказывать?"

vlad2654 написал(а):
Я то понимаю, но другие могут не понять и попросить предъявить конкретику.
Так "поставте меня на счетчик", как модератор, по предоставлении мной конкретики.
А затем
vlad2654 написал(а):
А вы не сможете это сделать. Просто из-за того, что не найдете подтвержд
Забаньте меня...
Чего вы так витиевато пишете о конкретике?
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Одессит написал(а):
zdobin писал(а):
На территории Украины тоже есть база иностранных войск и их командование. РФ имеет мощный рычаг влияния на политику Украины ка внутреннюю так и внешнюю.
Разрешите официально считать Россию оккупантом?

Россия, ее войска и флот были в Севастополе, когда там Украиной и не пахло...
НЕ патроитично. Вы гражданин, или предатель Родины?
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
Barbudos написал(а):
Одессит писал(а):
zdobin писал(а):
На территории Украины тоже есть база иностранных войск и их командование. РФ имеет мощный рычаг влияния на политику Украины ка внутреннюю так и внешнюю.
Разрешите официально считать Россию оккупантом?

Россия, ее войска и флот были в Севастополе, когда там Украиной и не пахло...

НЕ патроитично. Вы гражданин, или предатель Родины?
Пункты 2.9, 2.10 и 2.11 правил этого форума :-read:
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Да, судя по тому, что украинцы настолько активно выступают за интересы чужого государства, их, по-хорошему, надо бы всех предать украинской анафеме. Но ФОРУМ РОССИЙСКИЙ, И УКРАИНСКИХ МОДЕРОВ ТУТ НЕТ.... :-(
Так что -пусть живут на иностранном форуме, и отстаивают интересы чужого государства -нам это что, вредно что-ли? Полезно!!! А с со своими родными форумами пускай сами разбираются.
У нас тут и американцы есть, и израильтяне, причем гораздо более разумные.
И украинцев перетерпим, мы терпеливые! :good:
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
Barbudos написал(а):
Да, судя по тому, что украинцы настолько активно выступают за интересы чужого государства, их, по-хорошему, надо бы всех предать анафеме.
Пункт 2.11 правил этого форума.
Barbudos написал(а):
Но ФОРУМ РОССИЙСКИЙ, И УКРАИНСКИХ МОДЕРОВ ТУТ НЕТ.
http://www.rusarmy.com/forum/groupcp.php?g=9688
4-й снизу - zdobin (во всяком случае с Украины)
http://www.rusarmy.com/forum/profile.ph ... ile&u=8035
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Ну спасиба!!! Здобина я всегда рад приветствовать за разумность и взвешенность. Не сочтите за лесть. Могу и послать. Но не хочу. :-D
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Одессит написал(а):
Это мое мнение. Или на этом форуме уже свое мнение нельзя высказывать?"
Не в коем случае. Мнение каждого тут бесспорно. Хотите - верьте.

Одессит написал(а):
Так "поставте меня на счетчик", как модератор, по предоставлении мной конкретики.

А затем

vlad2654 писал(а):А вы не сможете это сделать. Просто из-за того, что не найдете подтвержд

Забаньте меня...

Чего вы так витиевато пишете о конкретике?
Зачем? Это могут попросить сделать другие. Потому что если человек не считает реальными общепринятые международные соглашения - это уже не его ИМХО. Ваш или мой взгляд на происходящие события - это наше с вами ИМХО. Но исторические реалии и законы (соглашения) - это уже не ИМХО.

Добавлено спустя 7 минут 58 секунд:

Одессит
Вы тоже создаете посты, подходящие под пункты 2.6 и 2.9. Увы.
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
vlad2654 написал(а):
Но исторические реалии и законы (соглашения) - это уже не ИМХО
Конечно же они не ИМХО...
Например, это можно прочитать в "Википедии":

- Военная операция НАТО против Союзной Республики Югославия в период с 24 марта по 10 июня 1999 года, во время войны в Косове...

- Агрессия США и их союзников против Ирака, начало ее 20 марта 2003...

Обе без санкции Совета Безопасности ООН на эти действия.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Barbudos написал(а):
НЕ патроитично. Вы гражданин, или предатель Родины?
В украинских законах такого понятия нет, да и гражданство..У большинства форумчан оно первоначально советское
Barbudos написал(а):
Да, судя по тому, что украинцы настолько активно выступают за интересы чужого государства, их, по-хорошему, надо бы всех предать украинской анафеме.
Чужого для вас
Barbudos написал(а):
У нас тут и американцы есть, и израильтяне, причем гораздо более разумные.
И украинцев перетерпим, мы терпеливые! Хорошо
Старость не в радость, разумнометром не поделитесь? Впрочем сейчас пойдет поток оскорблений на грани мата
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Kali написал(а):
С сожалением вынужден констатировать, что не в бровь, а в глаз.
Увы
Китай не планирует отправить в Пхеньян спецпосланника для переговоров о снятии напряженности на Корейском полуострове, передает агентство Рёнхап со ссылкой на дипломатический источник в Пекине.

Об этом, по словам источника, специальный представитель правительства КНР по вопросам Корейского полуострова У Давэй сообщил в четверг своему южнокорейскому коллеге Лим Сон Наму , который прибыл в Пекин с двухдневным визитом.

Ранее японские СМИ передавали, что Китай собирается делегировать в КНДР своего представителя для начала диалога о решении проблем на Корейском полуострове. Сообщалось, что в Пхеньян будет направлен У Давэй или другой дипломат высшего ранга. По данным СМИ, КНДР сообщила о своем намерении вести диалог с Пекином еще в середине апреля.
Интересно, ИМХО закулисные переговоры то идут но со скрипом
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
vlad2654 написал(а):
Разница все же есть. Де юре и Абхазия и Южная Осетия часть территории Грузии, де-факто они были независимыми. И юридически Россия действительно оккупировала часть территории Грузии. К тому же эти государства, хоть и считаются независимыми, но практически никем не признаны. Южная и Северная Кореи ОБЕ являются членами ООН и признаны большим количеством стран. Так что разница в деталях но есть
Де-юре, на весну 2008 года существовала точка зрения Грузии и почти солидарная с ней точка зрения России о том, что не существует таких государств, как Южная Осетия и Абхазия, но при этом же существовала и точка зрения Южной Осетии и Абхазии, согласно которым они существовали и признавали существование друг друга. Да, на официальном уровне Россия не разделала эту точку зрения, но, безусловно, знала о её существовании и учитывала её наличие.
Опять же, для абхазов или осетин в первую очередь критично их собственное миропонимание (плюс наличие или отсутствие национального и гражданского самоосознания), во вторую и третью - мнение России и Грузии.
Наибольшее значение для ситуации на Корейском полуострове играет именно мнение самих корейцев - кем они считают себя и кем они считают северных или южных соседей - гражданами другого государства или бандитами/коллаборационистами.
Компромисс всегда есть
Т.е. бескомпромиссной борьбы не бывает в принципе?

Ага, свободу и демократию доставляют аж 25 тысяч американских солдат.
Согласитесь, что в случае дефицита демократии (например, если определённая часть корейцев захочет изгнать/уничтожить оккупантов) - это количество будет оперативно увеличено.
Это у вас называется нормами международного права?
Ага. Нет такого положения что бы какое-либо государство (в тех или иных условиях) было обязано признавать то или иное государство.
А вот Южную Корею не признала только КНДР. ТОЛЬКО КНДР.
И что с того? Для РК признание или непризнание со стороны КНДР, представляющей основную военную и политическую угрозу, значит куда больше чем признание со стороны большей части других стран.

Добавлено спустя 14 минут 30 секунд:

vlad2654 написал(а):
дончанин написал(а):
Неграмотные журналамеры не только у нас, документы же на диске(дискете, флешке) вполне нормальное явление
Да-да. Нормальное. И его более нормальное в таком государстве как КНДР таскать такой материал с собой. Нормальнее не придумать. :-D
Ну дык спецслужбы это срез общества. Ожидать от американского шпиона адекватного морально-волевого и интеллектуального уровня - несколько оптимистично.

Вроде бы и имя уже известно, и что дали 15 лет каторги. Не ясно, реально ли то, что ему инкриминируют. Честно говоря приезжать официально и заниматься шпионажем, зная в какой стране находишься и не имея дипзащиты - глупость. Как вообще-то глупость европейцу и вообще иностранцу попытаться узнать что-либо, чего не хотят северокорейцы.
Глупость, трусость и самоуверенность. Типичный янки.

Добавлено спустя 5 часов 58 минут 11 секунд:

Kali написал(а):
Тем не менее, что РК, что КНДР, - являются, де-факто, независимыми государствами. Обоюдное признание таковыми друг-друга де-юре и заключение мирного договора станет огромным шагом вперёд в деле мирного объединения Корейского полуострова.
Однако степень независимости КНДР заметно выше таковой для РК, чьи войска, к примеру, находятся под оперативным контролем США, а экономика, в значительной степени, контролируется "международным капиталом". Признание же соседей, вероятнее всего, приведёт к политическому самоубийству руководства обеих стран, и, посему - для них неприемлемо.
Действительно, КНДР, несмотря на ограниченность ресурсов, при соблюдении ряда условий, может захватить значительную часть Сеульской агломерации, однако РК имеет значительный промышленный и мобилизационный потенциал, ИМХО позволяющий ей самостоятельно нанести поражение войскам КНДР.
Вопрос оченно спорный, более того - предельно гипотетичный, ибо США не продемонстрировали ни малейшего желания выводить свои войска с южной части Корейского полуострова, скорее напротив, показали готовность подавлять любые мал-мала серьёзные протесты против своего присутствия, в том числе - силой оружия.
Более того - гипотетический вывод американцами своих войск, имхо, сам по себе приведёт к значимому изменению внутриполитической картины в РК. Насколько значимому - отдельный вопрос.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Одессит написал(а):
Военная операция НАТО против Союзной Республики Югославия
Мы говорим о Корее, вы начинаете передергивать и вспоминаете Ирак и Югославию. Кто-то отрицал, что это агрессия? Насколько помню нет. И если оккупационными войсками можно назвать с натяжкой войска в Ираке, хотя там не было самого главного в оккупационных войсках ( только в разговорном варианте можно так говорить, на волне эмоций, поскольку юридически это не так), то насчет Югославии это вообще не к месту. Там не было сухопутных войск кроме как войск по поддержанию в рамках решения ООН. В боевых действиях они не участвовали.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
vlad2654 написал(а):
Там не было сухопутных войск кроме как войск по поддержанию в рамках решения ООН. В боевых действиях они не участвовали.
www.srpska.ru/articles/18543/kf-2.jpg
А это кто? Именно сухопутные силы, которые препятствуют силовым структурам Сербии восстановить законность и порядок на своей территории. Даже по формальным признакам это именно оккупационные войска.

Добавлено спустя 49 минут 42 секунды:

vlad2654 написал(а):
Воевать до победного конца, пока не вышвырнем оккупантов и марионеточное правительство - это пропаганда северян, южанам война не нужна. Люди живут, развиваются, входят в десятку или даже пятерку наиболее динамично развивающихся стран мира. Если КНДР не идет ни на какой компромис - тем хуже для КНДР.
Официальная пропаганда южан так же говорит о необходимости объединения Кореи, другой вопрос, что различные группировки предлагают различные варианты. Одни (правые) говорят о необходимости прямого поглощения севера РК, другие (левые) предлагают образовать "конфедерацию" с последующей постепенной интеграцией. Значимых политических сил, ратующих за признание КНДР в качестве независимого государства с подписанием мирного договора и последующим мирным сосуществованием, насколько я знаю - нет. Другой вопрос, что и КНДР и РК не хотят большой войны, поскольку понимают, что война дорого им станет, и, находясь в режиме перемирия выжидают пока чаша весов склонится в их пользу, например, в результате массовых выступлений против коммунистов или империалистов.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Ярослав С.
Значит вы считаете ,что Россия окупирует часть Грузии, а наши миротворческие или по вашему окупационные войска мешали 08 08 08 Грузии востановить законный порядок в Грузии?
:-D
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Ярослав С. написал(а):
Де-юре, на весну 2008 года существовала точка зрения Грузии и почти солидарная с ней точка зрения России о том, что не существует таких государств, как Южная Осетия и Абхазия, но при этом же существовала и точка зрения Южной Осетии и Абхазии, согласно которым они существовали и признавали существование друг друга.
И что? Это достаточно было для дипломатического признания?

Ярослав С. написал(а):
Согласитесь, что в случае дефицита демократии (например, если определённая часть корейцев захочет изгнать/уничтожить оккупантов) - это количество будет оперативно увеличено.
А такая определенная часть корейцев в Южной Корее существует, кроме как в вашем мозгу? Для южнокорейцев присутствие или отсутствие американских войск вряд ли сказывается на "дефиците демократии". Шесть республик с 1960 по 2013 год лучше всего говорит об этом, несмотря на наличие в этом времени хунты с 61 по 63 год. так что не стоит беспокоится о дефиците демократии в Южной Корее, позаботьтесь о демократии в Северной... :-D

Ярослав С. написал(а):
Глупость, трусость и самоуверенность. Типичный янки.
Типичный вброс Ярослава. Для него изначально спецслужбы США - скопище дебилов. Даже не зная, что произошло, главное обосрать американцев, что они полные ничтожества.

Ярослав С. написал(а):
Однако степень независимости КНДР заметно выше таковой для РК, чьи войска, к примеру, находятся под оперативным контролем США, а экономика, в значительной степени, контролируется "международным капиталом".
А как же. лучше независимость, когда ничего нет, когда у тебя промышленность на уровне 50-х годов, чем независимость, когда твоя промышленности интегрирована в мировую систему. Ну а оперативное управление США (для вооруженных сил РК%_ ничего плохого не несут. Зато дает гарантию, что американцы впишутся, если будет необходимость. А вот независимость ЖИТЕЛЕЙ ЮЖНОЙ КОРЕИ на несколько порядков отличается от НЕЗАВИСИМОСТИ ЖИТЕЛЕЙ СЕВЕРНОЙ. Когда любое проявление не совпадающее с линией партии - это путь в лагерь или на эшафот. Нафиг такая демократия кому-то нужна (кроме как северокорейцам)

Ярослав С. написал(а):
Вопрос оченно спорный, более того - предельно гипотетичный, ибо США не продемонстрировали ни малейшего желания выводить свои войска с южной части Корейского полуострова, скорее напротив, показали готовность подавлять любые мал-мала серьёзные протесты против своего присутствия, в том числе - силой оружия.
Для вас - может и спорный. Для большинства экспертов начало войны Северной Кореи против южной приведет к уничтожению Северной Кореи как государства. Даже при наличии массы жертв. Армия южной Кореи может нанести неприемлемый урон армии Северной даже без поддержки американских войск. С их присутствием это будет быстрее

Ярослав С. написал(а):
скорее напротив, показали готовность подавлять любые мал-мала серьёзные протесты против своего присутствия, в том числе - силой оружия.
Сможете доказать на конкретных примерах? время дать?

Ярослав С.
Что такое KFOR вам расшифровывать? Или сами посмотрите?

KFOR (англ. Kosovo Force) — международные силы под руководством НАТО, ответственные за обеспечение стабильности в Косово (сначала Автономный край Косово и Метохия Республики Сербия, а с 17 февраля 2008 — частично признанная самопровозглашенная Республика Косово). В официальных документах ООН на русском языке именуются «СДК» («Силы для Косово»).
Силы KFOR были созданы в соответствии с резолюцией Совета Безопасности ООН № 1244 и вступили в Косово 12 июня 1999 года.
Или для вас это пофиг?

Ярослав С. написал(а):
Даже по формальным признакам это именно оккупационные войска.
В вашем , сорри бредовом сознании. Ибо ни по каким международным юридическим нормам они таковыми не являются. Хотите оспорить? Плиз, пишите на имя Генеральной Ассамблеи ООН и ее руководителя :grin:

Ярослав С. написал(а):
Официальная пропаганда южан так же говорит о необходимости объединения Кореи
Но не при помощи ВОЙНЫ. Или для вас это без разницы? Когда одни говорят, что мы объединим обе половины, захватив Юг, или когда говорят, что мы за объединение севера и юга?

Ярослав С. написал(а):
что различные группировки предлагают различные варианты. Одни (правые) говорят о необходимости прямого поглощения севера РК
Ссылку, плз

Ярослав С. написал(а):
Значимых политических сил, ратующих за признание КНДР в качестве независимого государства с подписанием мирного договора и последующим мирным сосуществованием, насколько я знаю - нет.
Какой дурак будет признавать север в качестве независимого политического государства, когда север не признает то же самое за югом? Южане что, альтруисты, готовые на все? Будет объединение через 10-20 лет на каких-то общих, согласованных основаниях - хорошо. Нет - Южная Корея обойдется без Северной.

Ярослав С. написал(а):
Другой вопрос, что и КНДР и РК не хотят большой войны, поскольку понимают, что война дорого им станет, и, находясь в режиме перемирия выжидают пока чаша весов склонится в их пользу, например, в результате массовых выступлений против коммунистов или империалистов.
Есть такие массовые выступления на юге против империалистов? Не просвятите где конкретно?
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
vlad2654 написал(а):
В вашем , сорри бредовом сознании. Ибо ни по каким международным юридическим нормам они таковыми не являются.
Разумеется, сейчас термин "оккупация" зачастую носит отрицательный эмоциональный оттенок и заменяется разными эвфемизмами. Но если взять именно определение, то... Читаем Вики:

Оккупа́ция (от лат. occupatio — «захват,
занятие») в общем случае — занятие
вооружёнными силами государства
(оккупационной армией и флотом ) не
принадлежащей ему территории, не
сопровождающееся обретением
суверенитета над ней, обычно временное.
Оккупацию следует отличать от аннексии ,
акта присоединения государством всей
или части чужой территории в
одностороннем порядке.
Признаки оккупации
В настоящее время среди авторитетных
источников нет консенсуса в определении
исчерпывающего перечня значимых
критериев, по которым можно было бы
однозначно определить соответствие
конкретного случая понятию оккупации.
Различные источники называют
следующие признаки оккупации:
Временность миссии, непостоянный
статус — выделяется почти всеми
отечественными источниками[1][2][3]
[4][5][6] (кроме «Толкового словаря
русского языка» Ушакова[7] ), но не
зарубежными[8] . При этом рамки
временности, чёткие критерии её
отличия от постоянности в определениях
не задаются.
Обязательное наличие государства-
жертвы , администрации оккупируемой
территории как стороны в отношениях —
выделяется некоторыми отечественными
и зарубежными источниками (Словарь
«Война и мир» [2] , Глоссарий.ру [3] и
др. ). Остальные источники
ограничиваются менее чёткими
формулировками «страна», «народ»,
«территория», «противник» и т. д.
Обязательное нахождение в состоянии
войны де-юре или де -факто ,
насильственный характер вторжения
вооружённых сил оккупирующей
стороны — выделяется Глоссарием.ру [3]
и «Большим юридическим словарём» [6] .
В то же время ЭСБЕ[4] и БСЭ [5]
подразделяют оккупацию на военную и
послевоенную, отмечая особость
условий пребывания армии
оккупирующей страны в каждом случае.
Кроме того зарубежные источники
усматривают два вида оккупации —
неприятельскую, вражескую ( англ.
belligerent occupation) и невраждебную
( англ. non-belligerent occupation) [9][10] ,
либо не упоминают о конфликте сторон
вовсе[8] , а ЭСБЕ выделяет оккупацию в
условиях невоенного времени .
Обязательное принятие на себя
функций управления , установление
своей администрации на
оккупированной территории —
выделяется небольшой частью
источников (БСЭ [5] , American Heritage
Dictionary[8] ). Большинство их
ограничивается констатацией факта
контроля вооружённых сил над
оккупированной территорией и\или
населением без уточнения, в каких
именно формах, на основании чего он
должен осуществляться и насколько
значимым быть.
Обязательное соответствие нормам
международного права — выделяется
частью российских источников, кроме
Глоссария.ру [3] , словарей Ожегова[11]
и Ушакова [7] . В противном случае,
отмечается в российских источниках,
оккупация становится одной из форм
агрессии и влечёт наступление
международно-правовой
ответственности для её инициатора.
Международное признание —
существует мнение, что главным
критерием наличия или отсутствия
оккупационного статуса территории
является признание мирового
сообщества. С этой точки зрения,
оккупацией считается любая аннексия,
не признанная мировым сообществом
[12] .
Помимо этого в отдельных случаях
выделяются и особые признаки .
Например, с точки зрения Dictionary.com
можно оккупировать не только чужую,
но и собственную территорию[8] , а
«Большой юридический словарь»
считает обязательным мандат Совета
Безопасности ООН[6] .
↑Вернуться к предыдущему разделу
Виды оккупации
Исходя из изложенного, можно
заключить, что оккупация во всех случаях
производится с помощью военной силы и
имеет несколько видов:
оккупация в состоянии войны , военная,
неприятельская оккупация
послевоенная оккупация во исполнение
условий мирных соглашений
мирная (не связанная с войной)
оккупация ( англ. non-belligerent [9] ),
оккупация в условиях мирного времени
 
Сверху