Когда Гитлер проиграл Вторую Мировую войну?

[Merlok]

Кстати, мон шер ами: посмотрите внимательно письмо Дуче накануне вторжния в СССР: там этими юношескими глупостями "о скорейшем заселении немцами огромных плодородных земель на востоке" как о первопричине и речи нет! Как второстепенная деталь упоминается, что по ходу дела с Украины можно получить "млеко, курку, яйки". Но не более того.
Козе понятно, что первопричина броска на Восток абсолютна другая...

Часто в дипломатической переписке лидеры стран раскрывают истиную, конечную цель своих действий?

- Смотря, а когда:
178. ПИСЬМО ГИТЛЕРА МУССОЛИНИ
21 июня 1941 г.

Думаю, причин было много и то, что СССР "кинуло" была далеко не первая.

- Oooy! "Не первая!" Аддуреть! А какая?! Третья? А каковы первые две?? Может, седьмая?! Тогда - битте-дритте, назовите первые шесть, в порядке приоритетности?!

Не говоря уже о том, что смешно представлять Германию в тот период , как агнца божьего, жертву, которую все предали, кинули, обманули.. Или вы уверяете,что в 1939 Гитлер был "овцой в волчьей шкуре"?

- И где же, мля, тот идиот, который разглядел это где-то в моих сообщениях??

К примеру, ИМХО, первая причина- осознание того,что Англию наскоком не взять.
И дабы не терять даром время- провести с целью пополнения материальных и людских резервов молниеносную войну на востоке. Гитлер поступил также,как в 1942, когда вместо новой попытки увязнуть в борьбе за Москву попытался взять основные сырьевые районы СССР. Вторая-понимание того,что время работает не на Германию и худо-бедно, но переоснащение советской армии идёт полных ходом и в 1942 будет уже поздно строить планы блицкрига.
По крайней мере, не отношу себя к тем идиотам, которые верят в возможность и желание руководства СССР к десантированию советской армии в Англии.
Смотря когда?????????..А с чего вы решили ,что Гитлер именно 21 июня решил в письме исповедоваться Муссолини? Или вы тонкий знаток этого исторического деятеля? Или у вас есть данные, что Муссолини выступал в роли тайного духовника Гитлера ?(всё таки Рим..Ватикан и всё такое)

Добавлено спустя 17 минут 23 секунды:

в самый ответственный и критический момент.

в какой?

- В тот момент, когда выяснилось, что воздушная "Битва за Англию" Люфтваффе проиграна, потери самолётного парка более 60%, никаких новых перспектив в английском небе "Люфтваффе" не светит, а форсировать Ла-Манш, не имея господства в воздухе - безумие. И ждать нельзя - из США подтягиваются бесконечные резервы, у США (по словам Гитлера) "необъятные ресурсы", для английской авиапромышленности ввозят сотни тонн авиаоборудования из США, в Великобритании строятся день и ночь всё новые самолёты.
И в СССР в три смены без выходных идёт производство оружия, боеприпасов, боевой техники и мобилизационные мероприятия.
Цейтнот для Гитлера. Тупик.
Вперёд - нельзя, не хватает сил, без господства в воздухе операция "Морской лев" обречена (Гитлер прямо так и говорит). Ни о каком блицкриге там не приходится и мечтать.
Переговоры о мире с Великобританией натыкаются на категорический отказ Черчилля.
Идти на Ближний Восток за нефтью - также недостаточно сил, мобилизационные резервы иссякают.
И за спиной - геноссе Сталин, с топором, который растёт у него день ото дня.
Последняя попытка Гитлера выкрутиться из петли, которую ему услужливо приготовил добрый т-щ Сталин - попытаться стремительным броском сокрушить Советский Союз. Иначе - полный кирдык и Третьему Рейху, и лично Гитлеру.

На последнее предложение Гитлера Сталину совместно ударить по Великобритании, Сталин устами Молотова завернул такое, что Гитлер срочно после этих последних переговоров приказал развивать план "Барабаросса". Никаких альтернатив у него уже не было, разве что сразу застрелиться. Сталин предал союзничка, собственно, как и планировал с самого начала А глупый Гитлер предполагал, что они сначала вместе со Сталином, плечом к плечу, рука об руку завоюют весь мир, а уж только потом начнут разбираться между собой, кто будет главным.

Но у Сталина был другой план.
Поэтому повторяю: операция "Ледокол" - вероятно, самая гениальная операция в военно-политической истории человечества. Ей можно только восхищаться, аплодировать, гордиться! А Вторая Мировая война предполагалась в этой операции всего лишь видимой всем составной частью.

Странный вы, Breeze, товарищ ,или как там у вас на родине...Сначало подробно и красочно описываете все те причины, которые поставил на первое место я, а потом с пеной у рта пытаетесь выдать за основную причину лишь повод ..вернее окончательный толчёк к принятию решения....и то..повод,только при условии, если поверить сказкам о совместном нападении на Англию..

 

[Breeze]

- Вы, г-н Merlok, выходит, даже пару фраз запомнить не можете? Или вообще просто не понимаете, о чём речь идёт?

К примеру, ИМХО, первая причина- осознание того,что Англию наскоком не взять.
И дабы не терять даром время- провести с целью пополнения материальных и людских резервов молниеносную войну на востоке.

Гитлер был такой глупый, что не представлял, насколько сложной, тяжёлой и разорительной эта война может оказаться для Германии? А в захваченной Гитлером Европе было мало "материальных и людских ресурсов", которые можно взять совершенно даром, а не в ходе войны с непредсказуемыми последствиями?!

 

[Merlok]

- Вы, г-н Merlok, выходит, даже пару фраз запомнить не можете? Или вообще просто не понимаете, о чём речь идёт?

К примеру, ИМХО, первая причина- осознание того,что Англию наскоком не взять.
И дабы не терять даром время- провести с целью пополнения материальных и людских резервов молниеносную войну на востоке.

Гитлер был такой глупый, что не представлял, насколько сложной, тяжёлой и разорительной эта война может оказаться для Германии? А в захваченной Гитлером Европе было мало "материальных и людских ресурсов", которые можно взять совершенно даром, а не в ходе войны с непредсказуемыми последствиями?!

Гитлер был далеко не глуп....но надеялся (или тешил себя мыслью) на обещания генералов покончить с Москвой до конца 41 года. Ведь никто ,надеюсь, здесь не думает,что план Барбаросса разрабатывался для чтения на досуге вместо художественной литературы.
А вот тот факт,что план не сработал-уже другая песня.
Где-то я встречал факты о том, что Германии,продлись война с Польшей дольше на месяц, нечем было бы стрелять. Промышленность явно не поспевала за запросами военных. Чуть лучше ситуация была в 41... но всё равно нацисты осозновали,что даже всех ресурсов завоёвонной европы маловато для продолжительной войны.
Хотя...чисто гипотетически, интересно было бы сравнить промышленные ресурсы и запасы сырья объеденённой Гитлером Европы и СССР на 41 год в цифрах.Мне такие данные ещё не встречались. Даже при наличии больших ресурсов Европы, противостоять Англии и штатам Гитлеру было сложно и Бакинская нефть явно бы не помешала.

 

[Breeze]

- Вы, г-н Merlok, выходит, даже пару фраз запомнить не можете? Или вообще просто не понимаете, о чём речь идёт?

К примеру, ИМХО, первая причина- осознание того,что Англию наскоком не взять.
И дабы не терять даром время- провести с целью пополнения материальных и людских резервов молниеносную войну на востоке.

Гитлер был такой глупый, что не представлял, насколько сложной, тяжёлой и разорительной эта война может оказаться для Германии? А в захваченной Гитлером Европе было мало "материальных и людских ресурсов", которые можно взять совершенно даром, а не в ходе войны с непредсказуемыми последствиями?!

Гитлер был далеко не глуп....но надеялся (или тешил себя мыслью) на обещания генералов покончить с Москвой до конца 41 года.

- Так по какой причине он туда попёрся?! Имея ресурсы всей Европы, кроме Великобритании? Вы письмо Гитлера Дуче, направленное 21 июня 1941 года, так и не удосужились прочесть? Медленно прочесть, водя пальцем по строчкам?

 

[Ярослав С.]

Бриз, Вы всё-таки ответьте на несколько вопросов:
1) Так как Вы оцениваете перспективы Витриенко в случае победы на выборах к 2017 году захватить всю Европу и большую часть Азии?
2) Вы действительно не понимаете разницы между пактом о ненападении, договором о дружбе, оборонительным военным союзом и наступательным военным союзом против третьей страны?
3) Интересно, почему в доказательство слов Гитлера о том, что нападение на СССР было превентивным, Вы используете слова Гитлера? Вам не кажется, что это "доказательство, опирающееся на само себя" - т.е. логическая ошибка "порочный круг"?

Добавлено спустя 35 минут 9 секунд:

Гитлер был такой глупый, что не представлял, насколько сложной, тяжёлой и разорительной эта война может оказаться для Германии?

Мы не знаем, что там у него в голове творилось, но, вероятнее всего да, он считал Россию "колоссом на глиняных ногах", и был уверен, что после первого же удара "славянское государство, управляемое евреями" рухнет.

Добавлено спустя 11 минут 34 секунды:

- Так по какой причине он туда попёрся?! Имея ресурсы всей Европы, кроме Великобритании? Вы письмо Гитлера Дуче, направленное 21 июня 1941 года, так и не удосужились прочесть? Медленно прочесть, водя пальцем по строчкам?

А Вы прочли?

С наступлением теплого времени во многих местах ведутся оборонительные работы. Если обстоятельства вынудят меня бросить против Англии немецкую авиацию, возникнет опасность, что Россия, со своей стороны, начнет оказывать нажим на юге и севере, перед которым я буду вынужден молча отступать по той простой причине, что не буду располагать превосходством в воздухе. Я не смог бы тогда начать наступление находящимися на востоке дивизиями против оборонительных сооружений русских без достаточной поддержки авиации.

Даже в письме Гитлер ничего не говорит об изготовившихся к атаке на Германию советских войсках, т.е. геббельсовские и, соответственно, резуновские заявления о "превентивном ударе" - являются банальной ложью.

 

[Breeze]

т.е. геббельсовские и, соответственно, резуновские заявления о "превентивном ударе" - являются банальной ложью.

- Изучали ли Вы марксизм-ленинизм в объёме курса советской высшей школы?

 

[Lavrenty]

Почему только транспортных?? А обеспечение?! Истребители организуют прикрытие от самолётов противника, бомбардировщики разносят в щепки все наземные огневые точки... А потом, как снег на голову - десантники: и парашютный десант, и посадочный, благо длины разбега и пробега небольшие, и на планерах...

По-моему, Вы сильно преувеличивайте боевые возможности ВВС РККА. Если немцы с RAF сделать ничего не смогли, нашим бы и подавно дно из ж... выбили.

Тут даже гадать не надо: совместными усилиями Вермахта и РККА Британские острова были бы взяты обязательно...
И никакая "Великая Отечественная война" в июне 1941 года не началась бы...

Немцы начисто это отрицали. Самым ярым застрельщиком плана "Барбаросса" были Кригсмарине и Люфтваффе по той простой причине, что адмиралы и авиационные генералы прекрасно сознавали невозможность обеспечить высадку десанта. Не хватало главного - десантно-высадочных средств, а на плотах и баркасах операции таких масштабов даже планировать было нелепо.

Козе понятно, что первопричина броска на Восток абсолютна другая...

Да! Стратегический пат на западе. Бесперспективный и исключительно опасный для Третьего Рейха. Бросок на восток - это классическое самоубийство, совершенное из страха смерти. Только вот не сталинского удара они боялись.

Добавлено спустя 4 минуты 23 секунды:

Гитлер был такой глупый, что не представлял, насколько сложной, тяжёлой и разорительной эта война может оказаться для Германии?

Если остановиться и ничего не делать, тогда поражение гарантировано. Америка подопрет Британию и создаст Германии смертельную угрозу, а армия Сталина на востоке усиливается день ото дня.

Весьма основательные опасения, которые, тем не менее, никак не доказывают тот факт, что правительство СССР собиралось вступить в войну ранее 1942-1943 гг.

 

[Breeze]

Почему только транспортных?? А обеспечение?! Истребители организуют прикрытие от самолётов противника, бомбардировщики разносят в щепки все наземные огневые точки... А потом, как снег на голову - десантники: и парашютный десант, и посадочный, благо длины разбега и пробега небольшие, и на планерах...

По-моему, Вы сильно преувеличивайте боевые возможности ВВС РККА. Если немцы с RAF сделать ничего не смогли, нашим бы и подавно дно из ж... выбили.

- Во-первых, Вы недооцениваете, что такое 23 тысячи самолётов, даже если треть из них - уровня По-2.
- Во-вторых, Вы недооцениваете тот фактор, что воздушная война против RAF велась бы не просто Люфтваффе - сами по себе, а ВВС РККА - сами по себе. ВВС РККА воевала бы под руководством лётчиков Лютваффе, по планам Люфтваффе и тактике Люфтваффе, чьи лётчики имели уже бесценный двухгодичный опыт непрерывных воздушных боёв с англичанами.
- В третьих: на каждый самолёт ВВС РККА была бы поставлена немецкая рация. Что в корне изменило бы уровень управления в воздухе.
- В-четвёртых: "сила советского спорта в его массовости" - вот массированными бомбардировками, в том числе, удалось бы обеспечить высадку десанта, захватить весь плацдарм на английском берегу, а после, повторяю, переправляться можно было бы на прогулочных катерах, а не на штурмовых десантных судах.
В-пятых: весь огромный, к 1941 году военно-промышленный потенциал СССР, объединённый с потенциалом Германии, обеспечил бы все потребности для захвата островов, плюс наколенные в СССР запасы оружия и боеприпасов, которыми немцы воевали в Великую Отечественную ещё много месяцев против РККА!
- В-шестых: Советский Союз продолжал бы гнать эшелонами всевозможное сырьё для немецкой промышленности, продовольствие, нефть.

Тут даже гадать не надо: совместными усилиями Вермахта и РККА Британские острова были бы взяты обязательно...
И никакая "Великая Отечественная война" в июне 1941 года не началась бы...

Немцы начисто это отрицали. Самым ярым застрельщиком плана "Барбаросса" были Кригсмарине и Люфтваффе по той простой причине, что адмиралы и авиационные генералы прекрасно сознавали невозможность обеспечить высадку десанта.

- Ясный пень, осознавали невозможность высадки десанта теми силами, которые были! Но если прибавить сюда всю мощь Советского Союза, его экономический потенциал и 8 миллионов военнослужащих, - тогда высадка осуществима на 100%.

Не хватало главного - десантно-высадочных средств, а на плотах и баркасах операции таких масштабов даже планировать было нелепо.

- См. выше. После захвата английского берега Ла-Манша десантные суда не требуются.

Козе понятно, что первопричина броска на Восток абсолютна другая...

Да! Стратегический пат на западе. Бесперспективный и исключительно опасный для Третьего Рейха. Бросок на восток - это классическое самоубийство, совершенное из страха смерти. Только вот не сталинского удара они боялись.

- Опаньки! А чьего же??

Гитлер был такой глупый, что не представлял, насколько сложной, тяжёлой и разорительной эта война может оказаться для Германии?

Если остановиться и ничего не делать, тогда поражение гарантировано. Америка подопрет Британию и создаст Германии смертельную угрозу, а армия Сталина на востоке усиливается день ото дня.

- Америка по самые уши оказалась занятой с японцами на другом конце земного шара, до создании ей Германии "смертельной угрозы" было ещё в 1941 году "как пьяному до Пекина". При том, что Советский Союз исправно поставлял тысячи тонн чрезвычайно полезных грузов ежедневно!
И вообще в этом месте у Вас нестыковка:
"...Только вот не сталинского удара они боялись..."
"...а армия Сталина на востоке усиливается день ото дня".
Одно из двух: или - боялись, или - не боялись? Армия Сталина усиливается и стоит под носом - не боялись, а армия США (которую хрен просто так на убой погонишь), находящаяся за тысячи км за океаном - она смертельная угроза! Сейчас мы договоримся до "ничтожной роли СССР и СА в победе над фашистской Германией", - всё же там сделали американцы, "страшные и узасные", поэтому немцы их и боялись панически! А русский Ванька, в лаптях, с мосинской трехлинейкой XIX- го века, - чего его бояться?! Так мы с Вами тут договоримся, блин...

Весьма основательные опасения, которые, тем не менее, никак не доказывают тот факт, что правительство СССР собиралось вступить в войну ранее 1942-1943 гг.

- Вы просто откройте книжку Резуна "Ледокол" и обратите внимание на ряд простых фактов: например, на то, как на грунт выкладываются десятки тысяч тонн снарядов, бомб, патронов, имущества и др. и пр. - масса вещей из этого не может храниться лёжа на грунте под брезентом в тех климатических условиях, что имеют место в Западной Украине и Западной Белоруссии зимой! где в течение суток может несколько раз чередоваться дождь со снегом... На то, сколько сотен тысяч солдат и офицеров там размещены палатках, причём не утеплённых, а самых простейших! Никто не станет так делать, планируя войну через год и тем более - два. так не делают. И это те самые разведпризнаки, применив которые ретроактивно, бывший офицер ГРУ понял весь замысел ставки верховного главнокомандования с начала 1941 года, а потом и с нами со всеми этим поделился. Те, кто именует себя историками, - их никто подобному анализу не обучал, методикой этой не вооружал. Поэтому они, в сравнение с Резуном в этом плане, самом главном в данной теме, просто гроша ломаного не стоят. даже если бы и не хотели "умышленно исказить истину в пользу России" (что даже не возбраняется президентским указом :grin.

 

[Lavrenty]

Во-первых, Вы недооцениваете, что такое 23 тысячи самолётов, даже если треть из них - уровня По-2.

Сколько у немцев было готовых полевых аэродромов в северной Франции?! Они с обслуживанием своей техники с трудом справлялись, а тут требовалось развернуть и обеспечить многочисленный советский контингент.

Во-вторых, Вы недооцениваете тот фактор, что воздушная война против RAF велась бы не просто Люфтваффе - сами по себе, а ВВС РККА - сами по себе. ВВС РККА воевала бы под руководством лётчиков Лютваффе, по планам Люфтваффе и тактике Люфтваффе, чьи лётчики имели уже бесценный двухгодичный опыт непрерывных воздушных боёв с англичанами.

третьих: на каждый самолёт ВВС РККА была бы поставлена немецкая рация. Что в корне изменило бы уровень управления в воздухе.

Такие совместные действия требовали длительной практики. С кондачка ничего бы не вышло, хотя бы потому что в советской авиации очень немногие знали немецкий язык, да и тактика различалась существенно. ВВС РККА не летали парами, для того чтобы эффективно вылетать на задания вместе с немцами, потребовалось бы радикальное переучивание, а, вернее, доучивание до немецких стандартов тактической подготовки. А этого, в какие-либо разумные сроки, просто невозможно было добиться. Даже у англичан и американцев, несмотря на всю близость внутреннего уклада армий и отсутствие языкового барьера, это получалось откровенно плохо. И каждый вел, в значительной степени, свою войну.

В-четвёртых: "сила советского спорта в его массовости" - вот массированными бомбардировками, в том числе, удалось бы обеспечить высадку десанта, захватить весь плацдарм на английском берегу, а после, повторяю, переправляться можно было бы на прогулочных катерах, а не на штурмовых десантных судах.

Для массовости потребна развитая инфраструктура. У немцев не хватало потенциала аэродромных служб, чтобы развернуть эффективное наступление даже теми ограниченными силами, что они имели. А если добавить к этому несколько тысяч советских самолетов... Где взять для них склады топлива, материальных средств и вооружения, где разместить мастерские, как снабжать запчастями на таком расстоянии. Все это вовсе не тривиальные задачи. Не развернешь ты авиадивизию на ровном участке трассы Булонь-Амьен.

В-пятых: весь огромный, к 1941 году военно-промышленный потенциал СССР, объединённый с потенциалом Германии, обеспечил бы все потребности для захвата островов, плюс наколенные в СССР запасы оружия и боеприпасов, которыми немцы воевали в Великую Отечественную ещё много месяцев против РККА!
- В-шестых: Советский Союз продолжал бы гнать эшелонами всевозможное сырьё для немецкой промышленности, продовольствие, нефть.

А вот здесь с трудностей организационного, тактического и оперативного характера, я сразу хочу перевести разговор в политическую плоскость. Зачем Сталину помогать немцам в сокрушении Альбиона?! Зачем проливать русскую кровь за интересы Третьего Рейха?! Зачем доводить до ситуации, которая еще для Александра III была ночным кошмаром, когда Россия и Германия могли остаться в Европе один на один?!

Я не согласен именно с главным постулатом. Зачем нам большевизировать Европу?! Зачем нищей, голодной стране, которая недавно пережила социальную катастрофу и гражданскую войну, ввязываться в опаснейшую авантюру с непредсказуемыми последствиями?! Вся политика Сталина, начиная с 1925 г., была направлена на тотальную милитаризацию СССР. Это правда. Но милитаризация требовалась, чтобы не проиграть Вторую Мировую войну также бездарно, как Российская империя проиграла Первую. Это была разумная и актуальная стратегическая задача, в отличие от бредовой идеи завоевания Европы и создания Французской ССР или Германского АО. Сталин был слишком хитер, осторожен и прагматичен, чтобы планировать нечто подобное.

Америка по самые уши оказалась занятой с японцами на другом конце земного шара, до создании ей Германии "смертельной угрозы" было ещё в 1941 году "как пьяному до Пекина".

До конца июля 1941 г. у Америки были все шансы избежать войны с Японией. Достаточно было просто не вводить эмбарго и не заявлять унизительные для нее требования о немедленном очищении Индокитая. Обратный отсчет, закончившийся Перл-Харбором, начался именно тогда.
Пошел бы Рузвельт на обострение отношений с японцами (а он именно это и делал с осени 1940 г.), если бы видел, что Британии, как ближайшему союзнику, грозит непосредственная и смертельная опасность - это, по-моему, большой вопрос.

Вы просто откройте книжку Резуна "Ледокол" и обратите внимание на ряд простых фактов: например, на то, как на грунт выкладываются десятки тысяч тонн снарядов, бомб, патронов, имущества и др. и пр. - масса вещей из этого не может храниться лёжа на грунте под брезентом в тех климатических условиях, что имеют место в Западной Украине и Западной Белоруссии зимой! где в течение суток может несколько раз чередоваться дождь со снегом... На то, сколько сотен тысяч солдат и офицеров там размещены палатках, причём не утеплённых, а самых простейших! Никто не станет так делать, планируя войну через год и тем более - два. так не делают.

Мне проще открыть воспоминания Болдина и посмотреть, какая ежесуточная пробка у него была на минском ж/д узле. Даже в мирное время снабжение войск, выдвинутых на новую границу, было затруднительно. Ни о какой полноценной тренировочной базе в таких условиях не могло быть речи. Развертывание стратегических складов осуществлялось медленно и с большим трудом. Пропускной способности ж/д не хватало, автомобильных дорог было мало (о качестве промолчу), с рокадными магистралями вообще беда.
Мне проще открыть статью М. Зинич и узнать, с каким дефицитом жилого фонда столкнулась Красная Армия после 1939 г., когда приграничные округа оттянулись на запад. Солдаты месяцами жили в палатках и землянках. Не хватало деревянных нар, не говоря уже о кроватях. Снабжение продовольствием и обмундирование, после резкого увеличения численности армии, также осуществлялось с перебоями. Люди белого хлеба, мяса или овощей могли неделями не видеть.

 

[Merlok]

На последнее предложение Гитлера Сталину совместно ударить по Великобритании, Сталин устами Молотова завернул такое, что Гитлер срочно после этих последних переговоров приказал развивать план "Барабаросса". Никаких альтернатив у него уже не было, разве что сразу застрелиться. Сталин предал союзничка, собственно, как и планировал с самого начала А глупый Гитлер предполагал, что они сначала вместе со Сталином, плечом к плечу, рука об руку завоюют весь мир, а уж только потом начнут разбираться между собой, кто будет главным.

Носитесь вы, Breeze с этим письмом, как с писаной торбой...
Но даже в нём нет этих бредовых идей о совместном выступлении Германии и СССР против Англии. И говоря о предательстве..."кинули" можно тогда,когда что-то было обещано и не выполненно...может предоставите в студию нечто более существенное чем домыслы Резуна?
С каких пор пакт о ненападении равнозначен военному союзу? так что отказ Сталина никак предательством не назовёшь.....Да и в письме пишется,что Союз усиленно строит на западных границах ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ сооружения.

 

[Ярослав С.]

- Изучали ли Вы марксизм-ленинизм в объёме курса советской высшей школы?

Это и есть Ваш ответ на три моих простых вопроса?

Добавлено спустя 7 минут 32 секунды:

"...Только вот не сталинского удара они боялись..."
"...а армия Сталина на востоке усиливается день ото дня".
Одно из двух: или - боялись, или - не боялись?

Если уж Вы в качестве источника инфы о сокровенных страхах Гитлера используете письмо дуче, то совершенно спокойно можете прочесть сами. Гитлер боялся усиления давления.
Вы видите разницу во фразах -
"Я опасаюсь усиления давления Ирана на Израиль в таких-то и таких-то вопросах" и
"Завтра Иран нанесёт удар по Израилю"?

 

[Михаил С.]

Несколько дней подряд читаю, и все понять не могу... Breeze , Вы это прикалываетесь, или в самом деле так думаете?

 

[marinel]

Несколько дней подряд читаю, и все понять не могу... Breeze , Вы это прикалываетесь, или в самом деле так думаете?

Он считает по нескромности, что сможет втолковать абсолютному большинству что "белое это черное" и наоборот. Слава богу, к мантрам из-за рубежа, большинство россиян относятся с известной долей скепсиса.

 

[Слон]

Breeze почему-то считает, что Сталин был ОБЯЗАН вступать в войну на стороне Гитлера. Так вот - БЫЛ НЕ ОБЯЗАН, несмотря на все желания Гитлера. Пакт о ненападении - это еще не союзничество.
А в остальном все правильно - Гитлер понимал, что не сможет воевать спокойно на Западе, тогда как на Востоке "притаилась" отнюдь не самая слабая Красная Армия и нанес удар "типа на опережение".
Но совершенно НЕ ФАКТ, что СССР напал бы первым в 41м или даже в 42м - все зависело от дальнейшего развития событий - как США выжидали сидя за океаном, так и Сталин был непрочь повыжидать, укрепляя тем временем военную мощь. Вступить в войну последним - лучше не придумать. Но Гитлер не дал Сталину такой возможности.
Но, решив стратегически среднесрочную проблему сильной РККА, Гитлер автоматически получил стратегически долгосрочную проблему - антигитлеровская коалиция сформировалась окончательно и, как ни крути, в долгосрочном плане Ось получилась слабее и ее проигрыш был предопределен.

 

[Ярослав С.]

Несколько дней подряд читаю, и все понять не могу... Breeze , Вы это прикалываетесь, или в самом деле так думаете?

http://lurkmore.ru/%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D ... 0%B8%D0%B4

Краткое введение в систематику резуноидов (пособие для юных натуралистов) (с)Санитар Женя

* Резуноид наивный.[6][7]. Чист нравственно и не дефектен умственно. Только что прочел Резуна и бежит рассказать всем невероятную Истину. При беседе с компетентным человеком либо исцеляется и становится нормальным любителем военной истории, либо переходит в стадию злокачественного резунизма. Охота запрещена.
* Резуноид упертый. Классификационный признак — слова «Но в главном Он прав!».[8]
o Резуноид эрудированный. В душе понимает свою неправоту, но не желает ее признавать. Одарен способностью менять свою позицию, сам не замечая этого, благодаря чему остается в счастливой уверенности в своей правоте. Полезен для оттачивания мастерства доказательства.
o Резуноид агрессивный. Не располагая должными сведениями, для отстаивания своей позиции предпочитает оскорбления собеседника. Полезен для воспитания бойцовских качеств.
* Резуноид закоренелый.
o Резуноид политангажированный. Видит в Резуне подтверждение своих политических взглядов, притом самых разнообразных. Примеры — национал-большевик Лимонов Саенко и Новодворская дева… Промыслового значения не имеет.
o Резуноид экономический. Подвид включает в себя режиссеров, книгоиздателей, телеведущих, журналистов и пр. Ведет паразитический образ жизни, хорошо мимикрирует.
o Резуноид единомысленный (резуноистероид). Конфликт между текстами Резуна и приводимыми ему фактами приводит к возникновению истерической защитной реакции (см. проф. Свядощ, «Неврозы»). Признак — «Вы скажете — Резун предатель!!!», испускаемый при затруднении в аргументации. Объект спортивной охоты.
* Резуноид вторичный (убер-резуноид). Создает свои концепции по аналогии с Резуном, легко, впрочем, уходя от этой темы на более живые (см. Юровицкий, Купцов), уходя в Новую Хронологию и т.п.

 

[Breeze]

Я не согласен именно с главным постулатом. Зачем нам большевизировать Европу?! Зачем нищей, голодной стране, которая недавно пережила социальную катастрофу и гражданскую войну, ввязываться в опаснейшую авантюру с непредсказуемыми последствиями?!

- Именно в этом находится краеугольный камень Вашего непонимания. Ленин говорил, что Республика Советов, если останется в одиночестве среди империалистических государств, рано или поздно погибнет (и ведь оказался прав старик Крупский, так и произошло с СССР! Хитрые китаёзы спаслись тем, что срочно опять ввели НЭП). Вы - не верите Ленину, поэтому все действия марксистов-ленинцев в ходе послереволюционного развития советского государства Вам непонятны. Вы (не только Вы, разумеется) пытаетесь подменить истиные мотивы их деятельности некими псевдо-мотивами. Что для человека, мало-мальски знающего марксистско-ленинскую теорию и смешно, и грустно одновременно.

Вся политика Сталина, начиная с 1925 г., была направлена на тотальную милитаризацию СССР. Это правда.

- Тов.Сталин очень любил пошутить в узком кругу, что "он является большим ленинцом, чем сам Ленин". И он был прав: Владимир Ильич в последние годы жизни был очень сильно разочарован результатами Октябрьского переворота, сомневаться начал в самом святом - в марксизме-ленинизме! Да в добавок имел неосторожность сделать страшную глупость: написал "подмётное письмо" к съезду ВКП(б) где потребовал рассмотреть вопрос об отстранении тов. Сталина от должности!! Ввиду "некоторых особенностей его характера". Поэтому у тов. Сталина н было просто другого выхода, кроме как быстренько умертвить тов. Ленина, чтобы воду не мутил, и подняв знамя ленинизма на требуемую высоту, выполнить все заветы вождя и прежде всего - о необходимости экспансии советского социального строя на максимально возможное число стран и народов.

Но милитаризация требовалась, чтобы не проиграть Вторую Мировую войну также бездарно, как Российская империя проиграла Первую. Это была разумная и актуальная стратегическая задача, в отличие от бредовой идеи завоевания Европы и создания Французской ССР или Германского АО.

- Для этого не надо было Сталину через Коминтерн бросать немецких коммунистов на немецких социал-демократов. Что обеспечило нацистам зелёную улицу в ходе многочисленных выборов, в конце концов приведших Гитлера к власти. Если ты боишься Второй Мировой войны в Европе, то последнее, что надо делать - это помогать приходить к власти самой экстремистской и реваншистской партии в Германии. С точки зрения предотвращения Второй Мировой войны - это дебильный абсурд. А вот если ты наоборот желаешь этой Второй Мировой войны в Европе - тогда это - самые правильные действия!

Сталин был слишком хитер, осторожен и прагматичен, чтобы планировать нечто подобное.

- Сталин был именно хитёр, осторожен и прагматичен, поэтому всё это он, в отличие от Троцкого, призывавшего к перманентной революции с трибуны и тем привлекавшим сотни юнцов, но распугивающим миллионы более серьёзных людей, - Сталин делал глубочайше законспирированно! И был, разумеется, прав. Его историческая роль, его мессианская роль как раз и заключалась в том, чтобы довести до конца все идеи Маркса-Энгельса-Ленина о мировой революции. И он очень далеко продвинулся на этом пути. Чуть-чуть не успел с Гитлером...

Америка по самые уши оказалась занятой с японцами на другом конце земного шара, до создании ей Германии "смертельной угрозы" было ещё в 1941 году "как пьяному до Пекина".

До конца июля 1941 г. у Америки были все шансы избежать войны с Японией. Достаточно было просто не вводить эмбарго и не заявлять унизительные для нее требования о немедленном очищении Индокитая. Обратный отсчет, закончившийся Перл-Харбором, начался именно тогда.
Пошел бы Рузвельт на обострение отношений с японцами (а он именно это и делал с осени 1940 г.), если бы видел, что Британии, как ближайшему союзнику, грозит непосредственная и смертельная опасность - это, по-моему, большой вопрос.

- Это вообще не вопрос для марксиста-ленинца! Между США и Великобританией были серьёзные противоречия: над британской империей в 1940 году "никогда не заходило солнце", она охватывала весь земной шар и в интересах американского империализма было это могущество Британии немножко ослабить. А на Дальнм Востоке и Тихом океане у США были сови интересы и жертвовать ими ради Великобритании - не думайте о Рузвельте так прекраснодушно.

Вы просто откройте книжку Резуна "Ледокол" и обратите внимание на ряд простых фактов: например, на то, как на грунт выкладываются десятки тысяч тонн снарядов, бомб, патронов, имущества и др. и пр. - масса вещей из этого не может храниться лёжа на грунте под брезентом в тех климатических условиях, что имеют место в Западной Украине и Западной Белоруссии зимой! где в течение суток может несколько раз чередоваться дождь со снегом... На то, сколько сотен тысяч солдат и офицеров там размещены палатках, причём не утеплённых, а самых простейших! Никто не станет так делать, планируя войну через год и тем более - два. так не делают.

Мне проще открыть воспоминания Болдина и посмотреть, какая ежесуточная пробка у него была на минском ж/д узле. Даже в мирное время снабжение войск, выдвинутых на новую границу, было затруднительно. Ни о какой полноценной тренировочной базе в таких условиях не могло быть речи. Развертывание стратегических складов осуществлялось медленно и с большим трудом. Пропускной способности ж/д не хватало, автомобильных дорог было мало (о качестве промолчу), с рокадными магистралями вообще беда.
Мне проще открыть статью М. Зинич и узнать, с каким дефицитом жилого фонда столкнулась Красная Армия после 1939 г., когда приграничные округа оттянулись на запад. Солдаты месяцами жили в палатках и землянках. Не хватало деревянных нар, не говоря уже о кроватях. Снабжение продовольствием и обмундирование, после резкого увеличения численности армии, также осуществлялось с перебоями. Люди белого хлеба, мяса или овощей могли неделями не видеть.

- Я Вам - про Фому, Вы мне - про Ерёму... Я Вам - про мировую революцию, Вы мне - про какую-то Зинич-Фуинич... Про то, что "солдаты в 1939-м белого хлеба не едали"...
Смешно... В свете того, что за несколько лет до 1939-го миллионов 5 просто вымерли от голода в урожайные годы, а почти миллион был расстрелян "ни за хер собачий" - просто для укрепления культа вождя и создания в стране атмосферы тотального страха и повиновения, для того, чтобы никогда не смогло повториться для тов. Сталина то, что произошло на XVII съезде ВКП(б)...

Добавлено спустя 24 минуты 31 секунду:

Breeze почему-то считает, что Сталин был ОБЯЗАН вступать в войну на стороне Гитлера. Так вот - БЫЛ НЕ ОБЯЗАН, несмотря на все желания Гитлера. Пакт о ненападении - это еще не союзничество.

- Что за несусветные глупости??! Где я говорил про "обязан"?? Это Гитлер на это надеялся!

Но совершенно НЕ ФАКТ, что СССР напал бы первым в 41м или даже в 42м - все зависело от дальнейшего развития событий - как США выжидали сидя за океаном, так и Сталин был непрочь повыжидать, укрепляя тем временем военную мощь.

- Выложив сотни тысяч тонн оружия и боеприпасов на грунт в приграничных округах? Собрав на маленьких аэродромах сотни самолётов на расстоянии пушечного выстрела от границы? Сосредоточив несколько миллионов человек в приграничных округах? И при этом выжидать ещё года два??!! "Детский сад, штаны на лямках..." :-(

Видимо, время то было определено как оптимальное. Причём: нападение СССР на Германию было бы встречено восторженными аплодисментами прежде всего в Великобритании, Франции и США! Поэтому совершенно непонятно, почему такой чудовищный вал протестов поднят против этого, совершенно нормального акта - освобождение Европы от нацистов?! Да Европа и весь мир только об этом и мечтали!
Нет, продолжается истошный крик: "Сталин не хотел нападать на Гитлера!!"
А почему, собственно?! Ведь для всеобщего блага?!
И чем хрен слаще редьки: чем нападение на Гитлера летом 1942-го лучше/хуже, чем нападение на Гитлера летом 1941-го??
Какую только чушь эти историки гареевского разлива не впендюрят в народное сознанние...
А болтовня о том, что в 1941-м гуду РККА "не была готова, а в 1942-м была в бы более готова" - эти люди никогда в жизни не видели такого документа, как "Мобилизационный план-41" и понятия не имеют, насколько чего больше было у РККА по сравнению с Вермахтом тогда:
http://military-doc.narod.ru/MP41.htm

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

- Изучали ли Вы марксизм-ленинизм в объёме курса советской высшей школы?

Это и есть Ваш ответ на три моих простых вопроса?

- Конечно.

 

[Михаил С.]

Хорошо б еще дату озвучили: когда (число, месяц, год) Сталин хотел напасть на Германию. Что б все срослось.
И какой-нибудь документик из тайных архивов...

"Ах, обмануть меня не трудно,
Я сам обманываться рад!"

 

[Cleric]

Breeze

Мой вам совет - если здесь еще хоть кто-то прислушивается к Вашим лозунгам и жирным букаффкам, то на более-менее специализированных сайтах типа той же милитеры с Вами разговаривать никто не будет.

Выложив сотни тысяч тонн оружия и боеприпасов на грунт в приграничных округах?

Этого не было. Лозунги подходят для парадов.

Собрав на маленьких аэродромах сотни самолётов на расстоянии пушечного выстрела от границы?

Их было ажно два авиаполка в ЗапОВО. Видите ли, тупые поляки сделали аэродромы с западной стороны от городков, а построить в идеологически правильном месте, чтобы удовлетворить Бриза, ма в 1941 г. не успели. Да и то один из этих полков действовал с первых минут. Так что пронзительный вскрик мимо кассы.

Сосредоточив несколько миллионов человек в приграничных округах?

Бриз, может, хватит? Ну просто детский сад какой-то. 2,9 млн. человек - во всех Западных округах. Для сведения - ЗапОВО - это 600 км. от границы с Германией/Польшей до границы с РСФСР. В КОВО ситуация аналогичная. Толпы "освободителей" в положении низкого старта на границе увидеть ну никак не получается.

эти люди никогда в жизни не видели такого документа, как "Мобилизационный план-41" и понятия не имеют, насколько чего больше было у РККА по сравнению с Вермахтом тогда:

Бриз, разницу между понятиями "мобилизационный план" и реальная численность объяснять нужно, или сами поймете?

Повторяю: Ваши ссылки - это свет истинного знания для тех, кто вообще не в теме. Для меня, например, это перестало быть тайной за 7-ю печатями уже годы назад.
Вы даже собственную ссылку не прочитали, там черным по белому написано:

Указанная численность слагается из всех частей и учреждений в случае проведения всеобщей мобилизации по всему Советскому Союзу, т.е. в том случае, если будут приведены в боевую готовность полностью все Вооруженные Силы Советского Союза одновременно.

Так что не надо позориться, лучше продолжайте рекламировать Ф-22, поверьте, это у Вас получается куда лучше

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

И какой-нибудь документик из тайных архивов...

Тайные архивы сожгли фанаты КГБ в 1991 г. Вы разве не знаете? :study:

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

Вот еще один оплот резунистов накрылся...

Речь Сталина, которой не было

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/RUHIST/STANET1.HTM

 

[Слон]

- Выложив сотни тысяч тонн оружия и боеприпасов на грунт в приграничных округах? Собрав на маленьких аэродромах сотни самолётов на расстоянии пушечного выстрела от границы? Сосредоточив несколько миллионов человек в приграничных округах? И при этом выжидать ещё года два??!! "Детский сад, штаны на лямках..."

Почему это не может быть такой же превентивной мерой, т.к. и разведданные и слухи говорили о такой же концентрации немецких войск вдоль границ?
Выкладывание боеприпасов на грунт могло быть вызвано обыкновенной нехваткой нормальных складских помещений или проблемами логистики. Бардак - это же традиционный русский обычай! В землянках у нас до 60х годов много где еще жили.
Самолеты были собраны, но в день Х почему-то оказались неготовы вылететь - не были ни снаряжены боезапасом, и летчики куда-то подевались.
Т.е. эти факты можно толковать двояко, как минимум. Приготовления были, несомненно, но из этого не следует, что собирались начинать военные действия непременно летом 41го.
Есть версия, что благоприятным временем для немцев считался май 41го и ждали начала войны в мае, и когда май прошел, все расслабились - типа война отложилась до следующего года.

 

[Breeze]

Хорошо б еще дату озвучили: когда (число, месяц, год) Сталин хотел напасть на Германию. Что б все срослось.
И какой-нибудь документик из тайных архивов...

- Так обратитесь в тайный архив? Возможно, Вам пойдут навстречу...