Когда Гитлер проиграл Вторую Мировую войну?

[Barbudos]

Вы что, Америку для себя открываете?? Откройте учебник научного коммунизма - там это ясно и чётко прописано!

Товарисч не штудировал учебник "Научный коммунизм" под ред. Ковалева.... :grin:
:good:

 

[Vladalex]

Ленин говорил, что Республика Советов, если останется в одиночестве среди империалистических государств, рано или поздно погибнет

Имеющийся у нас опыт блестяще подтвердил гениальное ленинское провидение: "если государство победившей диктатуры пролетариата не сможет организовать мировую революцию, оно прекратит своё существование как республика советов".

Бриз, если Вас не затруднит, не могли бы Вы указать поточнее месторасположение сих высказываний (я, к сожалению, не смог быстро найти, а перерывать все 55 томов ПСС нет ни времени, ни желания). Меня интересует, где, когда, при каких обстоятельствах, в каком контексте были они сделаны и, самое главное, как обоснованы.
Резун обосновывает это следующим образом:

Если государство начинает вмешиваться в жизнь людей, в их
деятельность, то ничего хорошего из этого не получится. Если
государство начинает людям давать указания, что и как делать,
если люди работают из-под палки, то долго такое государство не
протянет. Его ототрут. Оно захиреет.
Вмешательство государства (пусть даже из самых благородных
побуждений) в экономическую деятельность своих граждан всегда и
везде имеет одинаковые последствия: население беднеет и
разбегается.
...
Закон без исключений: ОТ СОЦИАЛИЗМА ЛЮДИ БЕГУТ.
...
Возможно, какой-то собеседник ответит: и черт с ними, пусть
бегут.
А вот с этим не согласимся. Бегут-то не самые глупые.
...
На практике обобществление хозяйства всегда сопровождается
массовым исходом людей. И борцам за народное счастье всегда и
везде надо свято блюсти то, что товарищ Сталин именовал
термином "граница на замке".
Но даже "граница на замке" не могла сдержать напора. И
власти должны были предпринимать нечто более серьезное и
радикальное. Вот и спросите любого на улице, что же делать,
если люди бегут миллионами?
...
И тогда самый проницательный из ваших собеседников предложит
внешнее решение для внутренних проблем: СДЕЛАТЬ ТАК, ЧТОБЫ
НЕКУДА БЫЛО БЕЖАТЬ.

("Последняя республика")

Так вот, Вы тоже придерживаетесь мнения, что Ленин и партия большевиков стремились к построению общества с заведомо неэффективной экономикой и заведомо худшими условиями жизни по сравнению с капиталистическим странами, заранее четко понимая это?

 

[Ярослав С.]

Где Союз Советских Социалистический Республик?! Нету. "Накрылся медным тазом"... Где мировая система социализма? Пришёл ей кирдык.

Китай жив. КНДР жива. Куба жива. Впрочем, Сталин этого знания не имел, равно как и знания о том, что произойдёт в 1991. Или всё-таки имел?

- О чём Вы глаголите?! Она требовала империалистических войн за передел мира, о чём у Ленина ясно и чётко говорится! Так Вы Ленина не читали, если задаёте столь странные вопросы?

Учитывая Ваши более чем странные ответы, хотелось бы прийти к общему знаменателю, т.е. найти утверждения, в которых мы с Вами сходимся, и уже основываясь на них, продолжать дисскусию. Что-то типа: "Земля - круглая", "империалистические державы будут воевать за передел мира", "империалистические державы будут пытаться уничтожить страну победившего пролетариата" и т.д.

- Вы что, Америку для себя открываете?? Откройте учебник научного коммунизма - там это ясно и чётко прописано! Про войны империалистические и о превращение войн империалистических в войны гражданские...

Это-то понятно. Но вряд ли западные лидеры учились по советским учебникам. Я предполагаю, что западные экономисты точно так же говорили о необходимости передела сфер влияния и уничтожения СССР, но если у Вас есть другие данные - можно рассмотреть и их.

- Больше Вам бы ничего бы не хотелось? Если Вам этого сильно хочется - покопайтесь в источниках, да и попробуйте собрать эту более чем сложную статистику. Но с какого бодуна я вдруг должен ковыряться, чтобы удовлетворить это Ваше хотение?

Я-то смотрел её. Разные источники, конечно, приводят разные данные, но итог один - непосредственно на аэродромах было уничтожено менее 20 (по другим источникам - 10) процентов самолётов от потерянных в первые десять дней войны. В несколько раз больше было потеряно в ходе воздушных боёв, значительная часть была уничтожена советскими войсками из-за отсутствия топлива и боеприпасов, и ввиду приближения противника.

- Вы не знаете - это Ваши проблемы. Сейчас вся эта "сволота" председательствует во всех европейских парламентах...

Сейчас в парламентах председательствуют те люди, которые участвовали в выборах 1933 года? Нет, я конечно знаю об успехах западной геронтологии, но чтоб настолько... Или Вы ставите знак равенства между немецкими социал-демократами 1933 года с современными?

Добавлено спустя 3 минуты 51 секунду:

Товарисч не штудировал учебник "Научный коммунизм" под ред. Ковалева.... :grin:
:good:

Можно подумать, его штудировали Сталин или Черчиль с Гитлером. ИМХО, они действовали на основании доступных им данных, а не на основании мистически полученного знания из будущего.

Добавлено спустя 11 минут 59 секунд:

Итак, Бриз, если мы сходимся в том, что лидеры империалистических стран считали экспансию необходимой и неизбежной, то почему Вы уверены, что Черчиль или Рузвельт не рассматривали Гитлера или Хирохито как "Ледоколы империализма"?

 

[Breeze]

Бриз, если Вас не затруднит, не могли бы Вы указать поточнее месторасположение сих высказываний (я, к сожалению, не смог быстро найти, а перерывать все 55 томов ПСС нет ни времени, ни желания). Меня интересует, где, когда, при каких обстоятельствах, в каком контексте были они сделаны и, самое главное, как обоснованы.

- Извините, быстро найти не обещаю. Это одна из ленинских работ не то 1914-го, не то 1915 года.

Резун обосновывает это следующим образом:

Если государство начинает вмешиваться в жизнь людей, в их
деятельность, то ничего хорошего из этого не получится. Если
государство начинает людям давать указания, что и как делать,
если люди работают из-под палки, то долго такое государство не
протянет. Его ототрут. Оно захиреет.
Вмешательство государства (пусть даже из самых благородных
побуждений) в экономическую деятельность своих граждан всегда и
везде имеет одинаковые последствия: население беднеет и
разбегается.
...
Закон без исключений: ОТ СОЦИАЛИЗМА ЛЮДИ БЕГУТ.
...
Возможно, какой-то собеседник ответит: и черт с ними, пусть
бегут.
А вот с этим не согласимся. Бегут-то не самые глупые.
...
На практике обобществление хозяйства всегда сопровождается
массовым исходом людей. И борцам за народное счастье всегда и
везде надо свято блюсти то, что товарищ Сталин именовал
термином "граница на замке".
Но даже "граница на замке" не могла сдержать напора. И
власти должны были предпринимать нечто более серьезное и
радикальное. Вот и спросите любого на улице, что же делать,
если люди бегут миллионами?
...
И тогда самый проницательный из ваших собеседников предложит
внешнее решение для внутренних проблем: СДЕЛАТЬ ТАК, ЧТОБЫ
НЕКУДА БЫЛО БЕЖАТЬ.

("Последняя республика")

Так вот, Вы тоже придерживаетесь мнения, что Ленин и партия большевиков стремились к построению общества с заведомо неэффективной экономикой и заведомо худшими условиями жизни по сравнению с капиталистическим странами, заранее четко понимая это?

- А Вы не знаете "правильный" ответ на это в советскую эпоху?! Вот он:

ЗАТО У НАС НЕТ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЧЕЛОВЕКА ЧЕЛОВЕКОМ! ЗАТО У НАС ВСЕ РАВНЫ! ЗАТО У НАС ВСЕ ИМЕЮТ ОДИНАКОВЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ! ЗАТО У НАС ПОСТРОЕНО ОБЩЕСТВО СОЦИАЛЬНОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ! НЕТ ПОТОГОННОЙ СИСТЕМЫ! ЕСТЬ ГАРАНТИИ НА ТРУД, НА ОТДЫХ, НА БЕСПЛАТНОЕ МЕДИЦИНСКОЕ ОБСЛУЖИВАНИЕ, НА БЕСПЛАТНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ!
А то, что 1 сорт кефира, 1 сорт простокваши, 1 сорт ацидофилина, два сорта колбасы - ну, так что ж?! "Зато мы делаем ракеты! И перекрыли Енисей! А также в области балета мы впереди планеты всей!" Это временные трудности! Вот победим всех буржуев на земле - вот тогда заживём! А пока - надо делать водородные боеголовки, АПЛ, стратегическую авиацию и др., и пр. На это уходят огромные средства. Потерпите, дорогие товарищи! Если не вы - то ваши дети, не дети - так внуки заживут на свободной земле, очищенной от эксплуатации человека человеком!

А уж тем более, чтобы класс номенклатуры отдал власть в стране, где он - господствующий, кому-то?? Да с какой стати?! У нас же самое справедливое общество на земле! Ничего не надо менять!

Но, разумеется, Ленин не думал об интересах класса номенклатуры. Он действительно думал о судьбах государства советов, о том, как на всей планете установить самый прогрессивный строй - социализм. И постепенно доводить его коммунизма. Где каждый будет получать булку хлеба в день и бутылку кефира совершенно бесплатно. А так же будет обеспечен жильём в разумных пределах - 9 м2 на одного человека...

Добавлено спустя 8 минут 28 секунд:

Итак, Бриз, если мы сходимся в том, что лидеры империалистических стран считали экспансию необходимой и неизбежной, то почему Вы уверены, что Черчиль или Рузвельт не рассматривали Гитлера или Хирохито как "Ледоколы империализма"?

- Да запросто рассматривали и очень хотели бы, чтобы большевизма не было. Кажется, Черчилль сказал: "Я предпочёл бы видеть Германию в могиле, а Россию на операционном столе".
Совершенно нормальные, естественные желания классовых врагов. Они прекрасно знали основные постулаты марксизма-ленинизма и то, что большевики ведут подрывную деятельность прежде всего в развитых странах через местные коммунистические организации. И то, что задачей Советского Союза является мировая революция, то есть смена общественного строя в их странах. Насильственная смена.
Кто же будет любить своих будущих убийц и могильщиков? Да, буржуи большевиков не любили. Имели на то моральное право.

 

[Barbudos]

И то, что задачей Советского Союза является мировая революция, то есть смена общественного строя в их странах. Насильственная смена.

"Пролетариат- МОГИЛЬЩИК капитализма!" В.И. Ульянов.

 

[Vladalex]

ЗАТО У НАС НЕТ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЧЕЛОВЕКА ЧЕЛОВЕКОМ! ЗАТО У НАС ВСЕ РАВНЫ! ЗАТО У НАС ВСЕ ИМЕЮТ ОДИНАКОВЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ! ЗАТО У НАС ПОСТРОЕНО ОБЩЕСТВО СОЦИАЛЬНОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ! НЕТ ПОТОГОННОЙ СИСТЕМЫ! ЕСТЬ ГАРАНТИИ НА ТРУД, НА ОТДЫХ, НА БЕСПЛАТНОЕ МЕДИЦИНСКОЕ ОБСЛУЖИВАНИЕ, НА БЕСПЛАТНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ!
А то, что 1 сорт кефира, 1 сорт простокваши, 1 сорт ацидофилина, два сорта колбасы - ну, так что ж?! "Зато мы делаем ракеты! И перекрыли Енисей! А также в области балета мы впереди планеты всей!" Это временные трудности! Вот победим всех буржуев на земле - вот тогда заживём! А пока - надо делать водородные боеголовки, АПЛ, стратегическую авиацию и др., и пр. На это уходят огромные средства. Потерпите, дорогие товарищи! Если не вы - то ваши дети, не дети - так внуки заживут на свободной земле, очищенной от эксплуатации человека человеком!

Вы говорите о перманентном военном противостоянии как о причине экономических трудностей в СССР и, соответственно, сравнительно низкого уровня жизни. Резун же говорит об обратном - о неэффективной экономике, обусловленной самой природой социализма, следствие - проигрыш в конкурентной борьбе за трудовые и интеллектуальные ресурсы, решение проблемы - ликвидация конкурентов, отсюда и неизбежное военное противостояние. Считаете ли Вы, что Ленин мыслил, как Резун?

 

[Breeze]

Вы говорите о перманентном военном противостоянии как о причине экономических трудностей в СССР и, соответственно, сравнительно низкого уровня жизни.

- Не только. И о том, что плохо трудимся, низкое качество и малое количество товаров и услуг.
Зато народ счастлив и спокоен за своё будущее. Масса социальных гарантий.

Резун же говорит об обратном - о неэффективной экономике, обусловленной самой природой социализма, следствие - проигрыш в конкурентной борьбе за трудовые и интеллектуальные ресурсы, решение проблемы - ликвидация конкурентов, отсюда и неизбежное военное противостояние. Считаете ли Вы, что Ленин мыслил, как Резун?

- Ссылку сходу не дам, но в работах Ленина уже после Октябрьского переворота эта тревога о том, что рабочие не хотят трудиться на себя так же, как они трудились на буржуя из-под палки, да, она отражена и выражена. О том, что рабочие "несознательны". Ленин ведь имел счастье наблюдать и анализировать это не один год. Ну, а методика "лечения" и стимулирования трудового энтузиазма была доведена до максимума при тов. Сталине - наказания, наказания, наказания. Вплоть до тюремных и лагерных - за опоздания, за прогул, за брак ("вредительство").
Пресловутые шарашки для активизации умственного труда учёных и инженеров, прежде всего - в оборонке.

 

[Ярослав С.]

- Да запросто рассматривали и очень хотели бы, чтобы большевизма не было. Кажется, Черчилль сказал: "Я предпочёл бы видеть Германию в могиле, а Россию на операционном столе".
Совершенно нормальные, естественные желания классовых врагов. Они прекрасно знали основные постулаты марксизма-ленинизма и то, что большевики ведут подрывную деятельность прежде всего в развитых странах через местные коммунистические организации. И то, что задачей Советского Союза является мировая революция, то есть смена общественного строя в их странах. Насильственная смена.
Кто же будет любить своих будущих убийц и могильщиков? Да, буржуи большевиков не любили. Имели на то моральное право.

Очень хорошо. Т.е. Гитлер это не только (и, вероятнее, не столько) "Ледокол Революции", сколько "Ледокол Контрреволюции", и западные страны, имели не меньше возможностей выращивать его и усиливать.
Т.е. Вы, вероятно, согласны с тем, что прекращение контроля за соблюдением условий версальского мира, разрешение на аншлюс Австрии, мюнхенский сговор, являлось не только и не столько деятельностью "тайных агентов кровавой гэбни", сколько следствием деятельности антисоветских кругов в США, Англии и Франции?
Опять же, интересен вопрос - рассматривали ли друг друга страны победители I мировой войны как будущих союзников против фашизма, или же как конкурентов-империалистов?
Вторая версия кажется мне более обоснованной. Соответственно, если это действительно так, то каждая из стран-победительниц могла рассматривать Германию, как антианглийский или антифранцузский "таран", и, соответственно, способствовать тем или иным аспектам возрождения её военной мощи. К примеру, Англия могла способствовать возрождению танковой мощи Германии, а Франция - германского флота.
Т.е. если социализм возможно, агрессивен, то империализм агрессивен по определению, более того, сам этот строй приводит к противоречию между империалистическими державами.
Следовательно, ваши аргументы об агрессивной сущности социализма и его исключительной роли в восстановлении немецкой военной мощи - являются некорректными. Империалистические державы имели как минимум такие же стимулы для возрождения Германии, и куда больше возможностей.

Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:

Кстати, если уж журноламеры бросали слоган "Фашистский меч ковался в СССР", то возникает логичный вопрос - где ковалась "Милитаристская катана"?

 

[Vladalex]

Breeze
Так кто, по-Вашему, раз уж Вы взялись трактовать Ленина, является инициатором неизбежного военного противостояния между социалистическими и капиталистическими странами с его точки зрения? Резун отвечает на этот вопрос четко и недвусмысленно: социалистические страны, дабы убрать с глаз собственных "несознательных граждан" этот соблазн в лице "капиталистического рая". При этом в расчет интересы населения стран-противников не берутся, экспорт социализма обусловлен вовсе не желанием "освободить трудящихся от капиталистического ига", а желанием удержать собственную власть.
По этой логике страны капитализма должны опасаться не внутреннего социального взрыва (откуда он возьмется, если преимущества капиталистического строя всем понятны, и наглядный пример, к чему приводит социализм, перед глазами), а исключительно внешней агрессии со стороны социалистического лагеря. А в случае агрессии можно быть уверенным, что собственное население будет воевать вдвойне ожесточенно, защищая свою национальную независимость и социальный строй.
Вы не считаете, что если Ленин мыслил, как Резун, он должен был прийти к подобным выводам? Тогда на что он надеялся? Если единовременной мировой революции не получилось, то СССР способен нарастить свою военную мощь до таких пределов, чтобы справиться со всем противостоящим ему миром силой оружия? На интриги и авантюры типа "Ледокола"?

 

[Ярослав С.]

Breeze
Так кто, по-Вашему, раз уж Вы взялись трактовать Ленина, является инициатором неизбежного военного противостояния между социалистическими и капиталистическими странами с его точки зрения? Резун отвечает на этот вопрос четко и недвусмысленно: социалистические страны, дабы убрать с глаз собственных "несознательных граждан" этот соблазн в лице "капиталистического рая".

Соответственно уточнение - насколько наглядными были преимущества капиталистической системы в рассматриваемый период - т.е. во время великой депрессии и активного социалистического строительства?

 

[Breeze]

- Да запросто рассматривали и очень хотели бы, чтобы большевизма не было. Кажется, Черчилль сказал: "Я предпочёл бы видеть Германию в могиле, а Россию на операционном столе".
Совершенно нормальные, естественные желания классовых врагов. Они прекрасно знали основные постулаты марксизма-ленинизма и то, что большевики ведут подрывную деятельность прежде всего в развитых странах через местные коммунистические организации. И то, что задачей Советского Союза является мировая революция, то есть смена общественного строя в их странах. Насильственная смена.
Кто же будет любить своих будущих убийц и могильщиков? Да, буржуи большевиков не любили. Имели на то моральное право.

Очень хорошо. Т.е. Гитлер это не только (и, вероятнее, не столько) "Ледокол Революции", сколько "Ледокол Контрреволюции", и западные страны, имели не меньше возможностей выращивать его и усиливать.

- Могли, разумеется. Но не стали заключать пакт "Черчилль-Гитлер" или "Даладье-Гитлер". А был заключён пакт "Сталин-Гитлер". Это не англичане с французами созадали организацию типа Коминтерна, это не они активно влияли на внутриполитичеслую обстановку в Германии в 1932-33, открывая "зелёную улицу" нацистам. Это не они гнали сотни тысяч тонн материалов в Германию уже во время ВМВ, это не они вместе с Гитлером разорвали в соответствии с приложением к пакту "Сталин-Гитлер" Польшу.

Т.е. Вы, вероятно, согласны с тем, что прекращение контроля за соблюдением условий версальского мира, разрешение на аншлюс Австрии, мюнхенский сговор, являлось не только и не столько деятельностью "тайных агентов кровавой гэбни", сколько следствием деятельности антисоветских кругов в США, Англии и Франции?

- Конечно! Гебня тут вообще не причём, у неё было столько дел в то время!

Опять же, интересен вопрос - рассматривали ли друг друга страны победители I мировой войны как будущих союзников против фашизма, или же как конкурентов-империалистов?

- А у них никакого выбора не было, кроме как остаться союзниками. Гитлер им не оставил выбора.

Вторая версия кажется мне более обоснованной. Соответственно, если это действительно так, то каждая из стран-победительниц могла рассматривать Германию, как антианглийский или антифранцузский "таран", и, соответственно, способствовать тем или иным аспектам возрождения её военной мощи. К примеру, Англия могла способствовать возрождению танковой мощи Германии, а Франция - германского флота.

- Англия и Франция - могли, но не делали, Сталин и мог, и делал.

Т.е. если социализм возможно, агрессивен, то империализм агрессивен по определению, более того, сам этот строй приводит к противоречию между империалистическими державами.

- Не "социализм", - социалистов было в Европе "как собак нерезаных", а большевизм. Тот самый, который намедни к нацизму приравняли (хотя я с этим не согласен). Большевизм, который по основополагающей теории своей должен был освободить все народы мира от власти эксплуататоров. Kакая агрессия, о чём Вы?! ОСВОБОЖДЕНИЕ ОТ ГНЁТА!

Следовательно, ваши аргументы об агрессивной сущности социализма и его исключительной роли в восстановлении немецкой военной мощи - являются некорректными.

- См. выше. А для демагогии Вам адресок известен - зоомагазин на Дерибасовской. Где продаются специальные петухи для полоскания им мозгов. Вы, милейший, не в ту сторону начинаете сворачивать. Не надо.

Империалистические державы имели как минимум такие же стимулы для возрождения Германии, и куда больше возможностей.

- То есть: если у Вас есть нормально развитый репродуктивный аппарат, то Вас можно точно так же судить за изнасилование, как и вашего соседа - сексуального маньяка и убийцу с многолетнем стажем? Потенциал-то у Вас есть?! И возможности есть. Наверняка и желания подобные были! Ах, Вы ничего этого не делали, только мечтали и потенциально имели возможность?! А кого это скребёт?!
В камеру его, негодяя!

Вот видите, до чего Вас Ваша демагогия довела?

Кстати, если уж журноламеры бросали слоган "Фашистский меч ковался в СССР", то возникает логичный вопрос - где ковалась "Милитаристская катана"?

- Неужели в Соединённых Штатах?!

Добавлено спустя 7 минут 40 секунд:

Breeze
Так кто, по-Вашему, раз уж Вы взялись трактовать Ленина, является инициатором неизбежного военного противостояния между социалистическими и капиталистическими странами с его точки зрения? Резун отвечает на этот вопрос четко и недвусмысленно: социалистические страны, дабы убрать с глаз собственных "несознательных граждан" этот соблазн в лице "капиталистического рая".

Соответственно уточнение - насколько наглядными были преимущества капиталистической системы в рассматриваемый период - т.е. во время великой депрессии и активного социалистического строительства?

- Социализм показал высочайшую эффективность в СССР в период НЭПа. К нему же вернулись и китайцы в 1980-м и снова - высочайшая эффективность! А в эпоху великого перелома, после 1929 года, когда вернулось рабство, когда в урожайные годы 5 миллионов уморили с голоду - это было гораздо хуже, чем американцам в период Великой Депрессии.

Добавлено спустя 9 минут 21 секунду:

Breeze
По этой логике страны капитализма должны опасаться не внутреннего социального взрыва (откуда он возьмется, если преимущества капиталистического строя всем понятны, и наглядный пример, к чему приводит социализм, перед глазами), а исключительно внешней агрессии со стороны социалистического лагеря. А в случае агрессии можно быть уверенным, что собственное население будет воевать вдвойне ожесточенно, защищая свою национальную независимость и социальный строй.
Вы не считаете, что если Ленин мыслил, как Резун, он должен был прийти к подобным выводам? Тогда на что он надеялся? Если единовременной мировой революции не получилось, то СССР способен нарастить свою военную мощь до таких пределов, чтобы справиться со всем противостоящим ему миром силой оружия? На интриги и авантюры типа "Ледокола"?

- А у руководства СССР: у Ленина, останься он жив, у Троцкого, разреши он пристрелить Сталина, как ему дважды предлагали, чистоплюю, у Сталина, - ни у кого из них не было выбора - нужно было заключать договор хоть с чёртом, хоть с дьяволом, только бы создать условия для экспансии революционной ситуации. И если для этого требуется Мировая война - пусть это будет Мировая война.
Сталин уничтожил только для сохранения собственной власти, только для наведения ужаса на граждан своей страны 760 тысяч человек, - да плевать ему было, сколько миллионов погибнет во Второй Мировой, если результатом её станет победоносное шествие социалистической революции по Европе!
В гробу он их видал, эти будущие миллионы жертв.

 

[Vladalex]

- А у руководства СССР: у Ленина, останься он жив, у Троцкого, разреши он пристрелить Сталина, как ему дважды предлагали, чистоплюю, у Сталина, - ни у кого из них не было выбора - нужно было заключать договор хоть с чёртом, хоть с дьяволом, только бы создать условия для экспансии революционной ситуации. И если для этого требуется Мировая война - пусть это будет Мировая война.
Сталин уничтожил только для сохранения собственной власти, только для наведения ужаса на граждан своей страны 760 тысяч человек, - да плевать ему было, сколько миллионов погибнет во Второй Мировой, если результатом её станет победоносное шествие социалистической революции по Европе!
В гробу он их видал, эти будущие миллионы жертв.

Я говорю не о моральной допустимости мировой войны с миллионами (десятками, сотнями миллионов) жертв для советских лидеров (хотя это довольно странно - допускать гибель большей части человечества исключительно ради сохранения личной власти). Я говорю о "технической" возможности победы в такой войне. Неужели можно настолько неадекватно оценивать собственный потенциал? Или надеяться на "авось"? "Ледокол", если он имел место - это же игра в рулетку, что и показал результат 22 июня 1941 года. Получается, что Ленин, осуществив Октябрьскую революцию, сознательно загоняет себя и свою партию в угол с ничтожным шансом выкрутиться.

 

[Кирилл СПб]

А если нельзя дожать СССР, невозможно было дожать и Англию. На восток немцы полезли, из-за патовой ситуации на западе.

Можно было не лезть, полагаю. Наращивать влияние в Европе и развалиться лет через дцать?

Добавлено спустя 5 минут 30 секунд:

Так вот, Вы тоже придерживаетесь мнения, что Ленин и партия большевиков стремились к построению общества с заведомо неэффективной экономикой и заведомо худшими условиями жизни по сравнению с капиталистическим странами, заранее четко понимая это?

По сути - да, по крайней мере на ближайшие 15-30 лет. Но они НЕ СЧИТАЛИ, что на западе живут лучше! Они мыслили категориями всеобщей усредненной справедливости, для них принцип свободы личности и создаваемые на основе этой концнпции блага- благами не являлись, они были плодом не жизни, а эксплуотации.

 

[shmak]

Я говорю не о моральной допустимости мировой войны с миллионами (десятками, сотнями миллионов) жертв для советских лидеров (хотя это довольно странно - допускать гибель большей части человечества исключительно ради сохранения личной власти). Я говорю о "технической" возможности победы в такой войне. Неужели можно настолько неадекватно оценивать собственный потенциал? Или надеяться на "авось"? "Ледокол", если он имел место - это же игра в рулетку, что и показал результат 22 июня 1941 года. Получается, что Ленин, осуществив Октябрьскую революцию, сознательно загоняет себя и свою партию в угол с ничтожным шансом выкрутиться.

А что Гитлер адекватно оценивал свой потенциал или не играл в рулетку нападая на СССР? Диктаторам позволяется идти на подобные авантюры - над ними слишком мало контроля чтоб повлиять на их стереотипы и убеждения-заблуждения в сторону разума.

 

[Кирилл СПб]

Интересно, что незадолго до смерти Ленин, возможно, пересмотрел свой подход, так о свертывании НЭП в ближайшем будущем он ничего в 23-24 не говорил.

 

[Vladalex]

А что Гитлер адекватно оценивал свой потенциал или не играл в рулетку нападая на СССР? Диктаторам позволяется идти на подобные авантюры - над ними слишком мало контроля чтоб повлиять на их стереотипы и убеждения-заблуждения в сторону разума.

А я говорю здесь не про Сталина, а про Ленина, про ход его мыслей еще на этапе "теоретизирования".

 

[Кирилл СПб]

Я говорю не о моральной допустимости мировой войны с миллионами (десятками, сотнями миллионов) жертв для советских лидеров (хотя это довольно странно - допускать гибель большей части человечества исключительно ради сохранения личной власти). Я говорю о "технической" возможности победы в такой войне. Неужели можно настолько неадекватно оценивать собственный потенциал? Или надеяться на "авось"? "Ледокол", если он имел место - это же игра в рулетку, что и показал результат 22 июня 1941 года. Получается, что Ленин, осуществив Октябрьскую революцию, сознательно загоняет себя и свою партию в угол с ничтожным шансом выкрутиться.

Мне представляется, что эти люди, делавшие новое общество))) имели достаточно смутное представление о результате сего эксперимента, политика целой страны строилась исходя из факта начала мировой революции!!!! Факта, который мы в ретроспективе считаем наивным и смешным. Это была заря новой эпохи, таких соц. экспериментов не проводилось никогда, это эпоха кубизма и модерна как в картинах и одежде, так и в головах. Представим, к тому же, что у власти стояли в высшей степени немногочисленные, случайные, радикально настроенные, своеобразно представляющие мир, наделенные огромной властью, переутомленные работой, окружившие себя неквалифицированными ратниками (по идеологическим соображениям), напуганные МАРГИНАЛЫ, не имевшие опыта административной работы.

Добавлено спустя 13 минут 20 секунд:

- Выложив сотни тысяч тонн оружия и боеприпасов на грунт в приграничных округах? Собрав на маленьких аэродромах сотни самолётов на расстоянии пушечного выстрела от границы? Сосредоточив несколько миллионов человек в приграничных округах? И при этом выжидать ещё года два??!! "Детский сад, штаны на лямках..."

Почему это не может быть такой же превентивной мерой, т.к. и разведданные и слухи говорили о такой же концентрации немецких войск вдоль границ?

- Это могло бы быть привентивной мерой, если бы не одно маленькое НО: беспрецедентное сосредоточение советских войск на западных границах началось значительно раньше, чем развёртывание немецких по плану "Барбаросса"...

Выкладывание боеприпасов на грунт могло быть вызвано обыкновенной нехваткой нормальных складских помещений или проблемами логистики.

- Разумеется!

Я так понимаю, что основная причина спора не в деталях, а в ответе на вопрос мог ли СССР начать войну с Германией?
Большинство русских убеждено что нет, исходя из того что Россия не могла стать агрессором по причине своего миролюбия)))!!!!! Т.е. это откровенная глупость. Сталин мог НАЧАТЬ войну когда захочет (именно начать, а не выиграть), если бы посчитал это нужным.

 

[Triple H]

И ещё раз про "удержание власти в России": Ленин заявил чётко году в 1914-15, что без победы мировой революции единственная республика советов обречена. Сталин, как истинный ленинец, убрав вождя, чтобы не мешался под ногами и не путал карты, чётко всю свою жизнь до 22.6.41 пытался это реализовать. Но вышел кошмарный облом и всё пошло прахом, закончившись крахом - в 1991...

А почему тогда Сталин не ударил по союзникам в 1945-1953 , дабы взять Западную Европу? Ведь у Советской армии тогда было 3-5 кратное превосходство над войсками союзников. Выбить их с континента было проще простого.

- После Хиросимы и Нагасаки? При наличии наличии у США возможности довести производство ядерных бомб до нескольких штук в месяц?!
Ну, Вы и шутник, однако... :-bad^

Ну это совсем отдельная тема. Ее уже обсуждали в этом разделе. Кое-кто высказал следующую мысль : "У СССР были тысячи истребителей , которые могли успешно перехватывать дальние американские бомбардировщики".

 

[Vladalex]

По сути - да, по крайней мере на ближайшие 15-30 лет. Но они НЕ СЧИТАЛИ, что на западе живут лучше! Они мыслили категориями всеобщей усредненной справедливости, для них принцип свободы личности и создаваемые на основе этой концнпции блага- благами не являлись, они были плодом не жизни, а эксплуотации.

В таком случае в представлении большевистских лидеров время работало на них? Их задача - продержаться эти 15-30 лет. За это время: а) восстанавливается и налаживается разрушенная революцией и гражданской войной экономика, соответственно, растет уровень жизни, б) растет "сознательность" масс, которые оценивают блага социалистического строя и перестают коситься в сторону Запада с его "приманками". Отчего же Резун утверждает, что люди будут продолжать бежать на Запад, да так, что это создаст угрозу самому существованию социалистического государства, и что это якобы прекрасно понимал Ленин еще до революции?

Мне представляется, что эти люди, делавшие новое общество))) имели достаточно смутное представление о результате сего эксперимента, политика целой страны строилась исходя из факта начала мировой революции!!!! Факта, который мы в ретроспективе считаем наивным и смешным. Это была заря новой эпохи, таких соц. экспериментов не проводилось никогда, это эпоха кубизма и модерна как в картинах и одежде, так и в головах. Представим, к тому же, что у власти стояли в высшей степени немногочисленные, случайные, радикально настроенные, своеобразно представляющие мир, наделенные огромной властью, переутомленные работой, окружившие себя неквалифицированными ратниками (по идеологическим соображениям), напуганные МАРГИНАЛЫ, не имевшие опыта административной работы.

Все правильно, но Резун утверждает совершенно другое, что все события советской истории, включая ВМВ и распад СССР, детерминированы железной логикой марксистско-ленинской философии.

 

[Теодоре]

Начиная с какого момента III Рейх проиграл 2 Мировую войну?

В мае-июле 42г. В боях под Харьковом и Эль-Аламейном.
Если уж совсем конкретезировать: 27 июля 42г.- когда англичанам удалось стабилизировать фронт и не пустить немцев к Каиру.