Когда Гитлер проиграл Вторую Мировую войну?

[студент]

Мне представляется, что эти люди, делавшие новое общество))) имели достаточно смутное представление о результате сего эксперимента, политика целой страны строилась исходя из факта начала мировой революции!!!!

Не совсем. На их глазах уже произошел один крах "начала мировой революции" - Венгрия и Германия.

Представим, к тому же, что у власти стояли в высшей степени немногочисленные, случайные, радикально настроенные, своеобразно представляющие мир, наделенные огромной властью, переутомленные работой, окружившие себя неквалифицированными ратниками (по идеологическим соображениям), напуганные МАРГИНАЛЫ, не имевшие опыта административной работы.

Для 1920-х - полностью согласен. Но к 20-летию Революции уже был получен необходимый опыт административной работы, да и определенные успехи имели место. Испуг же прошел настолько, что они стали с упоением конкурировать и жрать друг с друга.

 

[Breeze]

- А у руководства СССР: у Ленина, останься он жив, у Троцкого, разреши он пристрелить Сталина, как ему дважды предлагали, чистоплюю, у Сталина, - ни у кого из них не было выбора - нужно было заключать договор хоть с чёртом, хоть с дьяволом, только бы создать условия для экспансии революционной ситуации. И если для этого требуется Мировая война - пусть это будет Мировая война.
Сталин уничтожил только для сохранения собственной власти, только для наведения ужаса на граждан своей страны 760 тысяч человек, - да плевать ему было, сколько миллионов погибнет во Второй Мировой, если результатом её станет победоносное шествие социалистической революции по Европе!
В гробу он их видал, эти будущие миллионы жертв.

Я говорю не о моральной допустимости мировой войны с миллионами (десятками, сотнями миллионов) жертв для советских лидеров (хотя это довольно странно - допускать гибель большей части человечества исключительно ради сохранения личной власти).

- Вероятно, это странно только для Вас, поскольку Вы не диктатор, уже уничтоживший почти миллион соотечественников исключительно для сохранения личной власти. Я почему-то думаю, что человек, убивший 1 миллион человек, если посчитает нужным и возможным, не моргнув глазом убьёт 100 миллионов человек. Кстати: тов. Сталин как-то изрёк весьма принечательную фразу: "Смерть одного человека - это трагедия. Смерть одного моллиона человек - это статистика". Товарищ Сталин был большой учёный!

Я говорю о "технической" возможности победы в такой войне. Неужели можно настолько неадекватно оценивать собственный потенциал?

- ?? Потенциал Советского Союза Сталин оценивал более чем адекватно, почитайте внимательно МП-41. Если бы РККА ударила по вермахту и по Германии как было запланировано, были все шансы на успех освобождения всей Европы, вплоть до Гибралтара включительно. С последующей её советизацией.

Или надеяться на "авось"?

- Никакого "авось", всё в пределах рассчётов.

"Ледокол", если он имел место - это же игра в рулетку, что и показал результат 22 июня 1941 года.

- Гитлер успел нанести упреждающий удар и спутал Сталину все карты и планы.

Получается, что Ленин, осуществив Октябрьскую революцию, сознательно загоняет себя и свою партию в угол с ничтожным шансом выкрутиться.

- Почему же "с ничтожным"?! Шансы на успех у СССР были очень высоки: не припомните, кто победил в Великой Отечественной - Германия или СССР?! Несмотря на крайне неблагоприятное развитие событий с начала войны?
Это у Гитлера были шансы не просто ничтожные, а нулевые. Единственное, что он выиграл этим тщетным упреждающим ударом, нанесённым от безысходности, как бросается на врага загнанный в угол зверь, не обращая внимание на его размеры, - продлил агонию свою собственную и своего режима на 2-3 года.

 

[Кирилл СПб]

Мне представляется, что эти люди, делавшие новое общество))) имели достаточно смутное представление о результате сего эксперимента, политика целой страны строилась исходя из факта начала мировой революции!!!!

Не совсем. На их глазах уже произошел один крах "начала мировой революции" - Венгрия и Германия.

Да, это по логике вещей должно было их скорректировать, однако к началу экономического кризиса Сталин и его окружение вновь говорит о неминуемом крахе Запада. Даже после ВМВ речь шла о высокой вероятности смены режимов в таких странах, как Франция, Греция и ФРГ. На это тратились реальные ресурсы, и уже доказано, что французские коммунисты при поддержке нек. социалистов подготовили огромные с5клады оружия и не распускали партизанские ячейки созданные в ходе войны! Это серьезно, более чем. Т.е. искренняя надежда была, что говорит о неправельных представлениях Кобы о действительности (в отличие от Ленина, под конец жизни).

Добавлено спустя 14 минут 31 секунду:

[quote="Breez][/quote]

С превенивным характером войны Гитлера на том этапе я скорее не согласен. ведь известно, что у немцев были достаточно смутные представления о возможностях СССР.
Интересно другое. Если предположить, что СССР начал наступление первым то в случае успеха он пренепременно захотел бы "присоединить" Европу, это факт. Но скорее всего он бы с той системой управления и снабжения успел бы добраться только до границ с Германией, почувствовав свою слабость начал бы кошмарить) всех на подконтрольных территориях, а нацисты перепуганные такими делами могли сменить тональность на обычную охранительную, дабы заслужить помощь Англии и США, а там, глядишь, и штауфенберги нашлись бы). Это фантазия, но почему бы нет? Тут людям тяжело психологически, они не могут поверить, что мы могли быть агрессивны, а мы МОГЛИ и хотели, но пропаганда и реальный ход событий сделали свое дело. РККА в глазах большинства русских не может быть агрессором (большинство на полном серьезе соглашаются с тем что акция в отношении Финляндии, например, была ЛЕГИТИМНА, носила оборонительный характер и т.д.).

 

[Vladalex]

- ?? Потенциал Советского Союза Сталин оценивал более чем адекватно, почитайте внимательно МП-41. Если бы РККА ударила по вермахту и по Германии как было запланировано, были все шансы на успех освобождения всей Европы, вплоть до Гибралтара включительно. С последующей её советизацией.

Захватить - это одно, захваченное надо суметь еще и удержать. Как? Каким образом, если, по мнению Резуна, все нормальные люди плюются от социализма, а поддерживает эти идеи лишь кучка маргиналов? Если население Европы уже знает обо всех прелестях "реального социализма" - голоде, концлагерях и массовых расстрелах? Где взять ресурсы для контроля над территориями, население которых ненавидит оккупантов, ломающих привычный уклад жизни (немцы-то хоть не ломали)? И ко всему этому имея перед собой окончательных и непримиримых врагов в лице США и Великобритании, которым осталось вести войну не на жизнь, а на смерть.

- Гитлер успел нанести упреждающий удар и спутал Сталину все карты и планы.

Если Сталин не смог предусмотреть этот упреждающий удар, то он глуп. Либо он безответственный авантюрист, именно азартный игрок в рулетку. И опять же мы возвращаемся к Ленину. Именно он, а не Сталин должен был сделать ставку на подобные авантюры, согласно логике Резуна.

 

[Кирилл СПб]

- ?? Потенциал Советского Союза Сталин оценивал более чем адекватно, почитайте внимательно МП-41. Если бы РККА ударила по вермахту и по Германии как было запланировано, были все шансы на успех освобождения всей Европы, вплоть до Гибралтара включительно. С последующей её советизацией.

Захватить - это одно, захваченное надо суметь еще и удержать. Как? Каким образом, если, по мнению Резуна, все нормальные люди плюются от социализма, а поддерживает эти идеи лишь кучка маргиналов? Если население Европы уже знает обо всех прелестях "реального социализма" - голоде, концлагерях и массовых расстрелах?

Да, европейские социалисты и коммунисты не знали о всех прелестях сталинского режима, да и сами коммунистические идеи было достаточно популярны.

 

[Vladalex]

Это у Гитлера были шансы не просто ничтожные, а нулевые. Единственное, что он выиграл этим тщетным упреждающим ударом, нанесённым от безысходности, как бросается на врага загнанный в угол зверь, не обращая внимание на его размеры, - продлил агонию свою собственную и своего режима на 2-3 года.

Сталин, по мнению Резуна, тоже всего лишь продлил агонию СССР, правда, на целых 46 лет. :-(

 

[Кирилл СПб]

Если Сталин не смог предусмотреть этот упреждающий удар, то он глуп. Либо он безответственный авантюрист, именно азартный игрок в рулетку. И опять же мы возвращаемся к Ленину. Именно он, а не Сталин должен был сделать ставку на подобные авантюры, согласно логике Резуна.

Сталин и есть авантюрист, он стал строить то, что никто никогда не строил, делая ставку на то, что должно произойти нечто, возможность чего отрицают исторические и политические дисциплины во всем мире. Т.е. он уже строил общество изходя изх ложных представлений о природе вещей, почему бы ему было не напасть на Германию, искренне веря в способность стихийной мобилизации нмецких классов на борьбу с гитл. тираниейц?

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:

Это у Гитлера были шансы не просто ничтожные, а нулевые. Единственное, что он выиграл этим тщетным упреждающим ударом, нанесённым от безысходности, как бросается на врага загнанный в угол зверь, не обращая внимание на его размеры, - продлил агонию свою собственную и своего режима на 2-3 года.

Сталин, по мнению Резуна, тоже всего лишь продлил агонию СССР, правда, на целых 46 лет. :-(

Так оно и есть, это была нежизнеспособная в том историческом контексте структура.

 

[Vladalex]

Сталин и есть авантюрист, он стал строить то, что никто никогда не строил, делая ставку на то, что должно произойти нечто, возможность чего отрицают исторические и политические дисциплины во всем мире.

А как же марксизм-ленининизм, неужели он не является исторической и политической дисциплиной? Авантюризм - это ставка на случайность, везение. А здесь была солидная теоретическая база, правда пока не подтвержденная экспериментально.

почему бы ему было не напасть на Германию, искренне веря в способность стихийной мобилизации нмецких классов на борьбу с гитл. тираниейц

Я не думаю, что Сталин был столь наивен. 1941 год - это уже далеко не 1918.

 

[студент]

Даже после ВМВ речь шла о высокой вероятности смены режимов в таких странах, как Франция, Греция и ФРГ.

Один маленький момент, который немножко опрокидывает Ваши рассуждения: Греция при всех более чем реальных шансах на смену политического строя помощи от СССР так и не дождалась. Де Голль тоже был практически ставленником Сталина, но прямой помощи коммунисты Франции тоже не получили, хотя были близки. Все описанное Вами было на уровне обычной подковерной грызни между странами в мирное время. Вроде поддержки Великобританией АКовцев из WiN в Польше.

Добавлено спустя 3 минуты 34 секунды:

Товарисч не штудировал учебник "Научный коммунизм" под ред. Ковалева...

Не припомните, которого года издания учебник? Хотя бы примерно?

 

[Кирилл СПб]

Сталин и есть авантюрист, он стал строить то, что никто никогда не строил, делая ставку на то, что должно произойти нечто, возможность чего отрицают исторические и политические дисциплины во всем мире.

А как же марксизм-ленининизм, неужели он не является исторической и политической дисциплиной? Авантюризм - это ставка на случайность, везение. А здесь была солидная теоретическая база, правда пока не подтвержденная экспериментально.

Вроде бы так. Но не будучи идиотом, он по моему мнению, в то же время, понимал, что теория Маркса-Ленина дает весьма скромные прогностические возможности (что частично подтверждает тезис о мифологичности ее построений). Но машина им подкармливаемаяи не могла работать на основе рабочих теорий запада, это ловушка. Так, к примеру, уже тогда у современников партийцев были сомненеия по вопросу наличия империализма (как необходимой предпосылки рев.) в предреволюционной России, т.е. понимание того, что Ленин писал ерунду, но как не следовать линии? Я думаю, что Сталин понимал именно сильную вероятностность и относительность результатов действий проводимых на основании М-Л концепции, но времени думать- размусоливать особо не было. Он предпринил бы прагматичное действие, но вся последующая цепочка событий пошла бы, в значительной мере, под знаком идеалогии. Это тонкий момент.

Добавлено спустя 11 минут 3 секунды:

Даже после ВМВ речь шла о высокой вероятности смены режимов в таких странах, как Франция, Греция и ФРГ.

Один маленький момент, который немножко опрокидывает Ваши рассуждения: Греция при всех более чем реальных шансах на смену политического строя помощи от СССР так и не дождалась. Де Голль тоже был практически ставленником Сталина, но прямой помощи коммунисты Франции тоже не получили, хотя были близки. Все описанное Вами было на уровне обычной подковерной грызни между странами в мирное время. Вроде поддержки Великобританией АКовцев из WiN в Польше.

Видите ли, так оно так, но мне кажетмся, что сам Сталин уже заразился двоемыслием страны Советов. С одной стороны он был уже опытным прагматичным ПОЧТИНАЦИОНАЛЬНЫМ лидером, с другой все же воспринимал действительность идеалистически. Это недоказуемо, но ведь он разрывался, метался. С одной стороны он понимал, что не место и не время поддерживать греков, но с другой ему очень хотелось положиться на помощь в этом деле Албании и Югославии, верить, что их национальные интересы не пересилят интересов интернациональных. Это видно из его порой искренних бесед с Тито до окончательной размолвки в 48.

 

[Lavrenty]

Ха-ха-ха! Вы не представляете, что такое партийная дисциплина в эпоху Коминтерна. Когда руководителя любой компартии могли вызвать в Москву и расстрелять, как собаку. А коммунистам той страны назначить другого генсека! Фронда там стала обозначаться только в 70-х, с появлением так называемого "еврокоммунизма". А до этого дисциплина была жесточайшая, как в приличных мафиозных кланах, за ослушание - смерть любому члену, от рядового до генсека. Поэтому приказал Сталин через Коминтерн немцам блокироваться с нацистами и всячески ставить палки в колёса социал-демократам - так они и делали. Приказал бы блокироваться с соц-демократами - целовались бы с социал-демократами и громили бы нацистов. В 1938 году Сталин через Коминтерн распустил польскую компартию, просто приказал разойтись по домам и прекратить всякую деятельность - выполнили приказ, никто и не пикнул. Мой отец тогда был там комсомольцем. Распустили там аналогично и молодёжные коммунистические организации, сказали: "Так надо. Не задавайте вопросов. Придёт время - мы вас известим, что нужно делать".

Социал-демократам, в отличие от компартии, от решений Москвы ни холодно, ни жарко. Именно они, а вовсе не коммунисты, доминировали в Рейхстаге после выборов в мае 1928 и сентябре 1930 г.
Но уже на выборах в июле 1932 г. НСДАП получила 230 мест - больше, чем социал-демократы и коммунисты вместе взятые. Дальше все повисло на волоске: на выборах в ноябре 1932 г. нацисты получили 33.1% (196 мест), социал-демократы - 20.4% (121 место), коммунисты - 16.9% (100 мест). То есть гипотетический блок коммунистов и социал-демократов мог обойти нацистов, хотя и не получил бы конституционного большинства, необходимого для формирования парламентского правительства.
Но это все абстракция, потому что социал-демократы с Тельманом блокироваться бы не стали ни при каких обстоятельствах, потому что коммунисты в их глазах были такими же отмороженными экстремистами, только красными. Железная дисциплина в рамках Коминтерна уже не могла помочь. Правительство и канцлера, в условиях отсутствия парламентского большинства у какой-либо партии или коалиции, назначил бы (как это и произошло в реальности) президент Гинденбург.

- А не было никакой полномасштабной реконструкции пограничных аэродромов. По причине полной ненужности подобного мероприятия. Была голимая деза для немцев, для отвода глаз.

Неправда. Была и документы ЦАМО это подтверждают.

Советский Союз совершенно не собирается воевать. Но когда пятьсот разведпризнаков говорят, что ДА, СОБИРАЕТСЯ, а пять сраненьких попыток ввести в заблуждение пытаются представить обратное - козе ферштеен, что на эту дурку никто не купился, даже окрестные крестьяне...

Не хочу сказать, что СССР не собирался воевать. Вполне возможно, что собирался. Но он не собирался это делать летом 1941 г. Я совершенно согласен с тем, что теория о превентивном ударе, при проверке ее на конкретных источниках, критики не выдерживает. Красная Армия весной-летом 1941 г. готовилась к чему угодно, только не к генеральному наступлению на запад.

Мобилизационные мероприятия активно шли уже с 1939 года, перечитайте "День "М"". (Или Вы не читали его вообще?)

Читал. Но считаю неправильным и безграмотным называть советские военные приготовления в 1939-1941 гг. мобилизацией - пусть даже ползучей. Это масштабное военное строительство, увеличение численности армии, формирование новых частей и штабов, но никак не моб. развертывание. Мобилизация и стратегическое развертывание предполагает развертывание частей и соединений до штатной численности и их передислокацию в соответствии с принятыми планами первых боевых операций. Ничего этого ни в 1940, ни в нач. 1941 г. не делалось. В условиях опасной концентрации германских войск на границах, как и Польша летом 1939 г., СССР в мае-июне 1941 г. попытался ограничиться полумерами, скрытно (но не полностью - без обеспечения автотранспортом) отмобилизовав часть войск приграничных округов и начав формировать новые армейские управления. Но было поздно, к 22.06 эти мероприятия опоздали.

 

[Breeze]

... однако к началу экономического кризиса Сталин и его окружение вновь говорит о неминуемом крахе Запада.

- Он говорит о неминуемом, но он нигде не говорит о немедленном! Всё это прекрасно укладывается в ленинскую теорию социалистической революции: экономический кризис порождает недовольство пролетариата, а отсюда - революционную ситуацию. В это время нужно пролетариату данной страны только слегка (или посильнее) помочь - оружием, боеприпасами, инструкторами, средствами выпуска листовок, газет и пр. А если будет такая возможность просто вооружёнными людьми. Кстати: именно так сделали революцию в Северной Корее - советское оружие и деньги + китайские "добровольцы". Их только два миллиона (вдумайтесь в это число!) полегло во время корейской войны 1950-53 гг.

Даже после ВМВ речь шла о высокой вероятности смены режимов в таких странах, как Франция, Греция и ФРГ. На это тратились реальные ресурсы, и уже доказано, что французские коммунисты при поддержке нек. социалистов подготовили огромные с5клады оружия и не распускали партизанские ячейки созданные в ходе войны! Это серьезно, более чем. Т.е. искренняя надежда была, что говорит о неправильных представлениях Кобы о действительности (в отличие от Ленина, под конец жизни).

- ?? О каких это неправильных представлениях Кобы речь? У Кобы в 1946 году ни малейших иллюзий в отношение Западной Европы не оставалось. Что с того, что у французских коммунистов были склады оружия и отряды боевиков? В Европе стояла армия США, за которой стояла вся мощь США. Стояла армия Великобритании. Раздавили бы французскую революцию...

С превентивным характером войны Гитлера на том этапе я скорее не согласен.

- Тогда предложите Гитлеру на декабрь 1940 года альтернативный вариант действий? Вперёд - нельзя, англичане мириться отказываются наотрез, Сталин в совместных действиях против англичан отказал, что делать??

ведь известно, что у немцев были достаточно смутные представления о возможностях СССР.

- Скажем так: они их "несколько" недооценили. Но выбора у Гитлера всё равно не было.

 

[Кирилл СПб]

Но это все абстракция, потому что социал-демократы с Тельманом блокироваться бы не стали ни при каких обстоятельствах, потому что коммунисты в их глазах были такими же отмороженными экстремистами, только красными.

Так они, вроде, в 32 году и сблизились очень сильно, так сказать единым красно-коричневым фронтом. То же показатель.

Добавлено спустя 6 минут 42 секунды:

[

С превентивным характером войны Гитлера на том этапе я скорее не согласен.

- Тогда предложите Гитлеру на декабрь 1940 года альтернативный вариант действий? Вперёд - нельзя, англичане мириться отказываются наотрез, Сталин в совместных действиях против англичан отказал, что делать??

Стагнация и зондаж Запада, ведь это могло годами длиться.
Локальный конфликт с СССР с целью норм. отношений с Западом
Вялотекущий конфликт с США и Англией
Можно было продать Японию и через США замириться с Англичанами.

Мой вариант- стагнация и социально-политическое закрепление на фоне мощного экономического рывка.

 

[Breeze]

Де Голль тоже был практически ставленником Сталина

- Да что Вы говорите???? Можно чуть подробнее про этот захватывающий факт?!

но прямой помощи коммунисты Франции тоже не получили, хотя были близки.

- Во-первых: какая связь между Де Голлем и коммунистами?! Во-вторых: какую помощь и как мог оказать Сталин французским коммунистам, если Франция находилась в западной зоне оккупации?! По почте им помощь прислать?

Товарисч не штудировал учебник "Научный коммунизм" под ред. Ковалева...

Не припомните, которого года издания учебник? Хотя бы примерно?

- Да возьмите любой учебник по Научному коммунизму выпущенный до 1975 года, когда СССР подписал "акт о капитуляции" - Хельсинские соглашения, фактически официально подтвердив, что поставил крест на тезисе о "мировой революции".

 

[Кирилл СПб]

Их только два миллиона (вдумайтесь в это число!) полегло во время корейской войны 1950-53 гг.

Наши штабисты подтверждают 600000, реально ок. 800000, мне так кажется. Поделитесь источником.

 

[Lavrenty]

ак они, вроде, в 32 году и сблизились очень сильно, так сказать единым красно-коричневым фронтом. То же показатель.

Уж кто-кто, а нацисты с коммунистами не сближались.

 

[студент]

- Да возьмите любой учебник по Научному коммунизму выпущенный до 1975 года, когда СССР подписал "акт о капитуляции" - Хельсинские соглашения, фактически официально подтвердив, что поставил крест на тезисе о "мировой революции".

Но ведь после 1953г?? Не надо забывать, что их писали-проверяли-дописывали партейные товарисчи, которые фактически снесли Сталина (посмертно) и физически уничтожили его наследника - Берию, не болтуна-партийца, а практика-хозяйственника. Которые почти целиком своими идиотским прожектами и пустым проеданием обесценили достижения сталинской эпохи, а затем взрастили горбачевых и ельциных. Которые, в свою очередь, подогнали под этот пр...сер идеологическую базу.

 

[Breeze]

Стагнация и зондаж Запада, ведь это могло годами длиться.

- В том-то и весь вопрос, что не могло. Никакого статус кво не было, была война:
- экономика Германии полностью переведена на военные рельсы;
- армия отмобилизована, несколько миллионов взрослых мужчин находятся там;
- ведётся война на море: подводные лодки топят друг друга и корабли друг друга;
- американская помощь усиливается, интенсивно строится и перебрасывается из США флот бомбардировщиков;
- в СССР в три смены и без выходных миллионы людей вкалывают на военных предприятиях, вооружения создаются безпрерывно;
- РККА продолжает набирать силу, выпускников лётных школ держат на казарменном положении;
- нет нефти, единственный сравнительно надёжный источник - в Румынии, перерви его, а "нефть - кровь войны" - Германии грозит катастрофа, из угля и сланцев не наделаешь столько топлива, сколько нужно.
И т.д.

Локальный конфликт с СССР с целью норм. отношений с Западом

- 22.06.41г начался локальный конфликт с СССР с целью норм. отношений с Западом.

Вялотекущий конфликт с США и Англией

- ?? Так он и не кончался!

Можно было продать Японию и через США замириться с Англичанами.

- А как бы это Германия, находящаяся в нескольких тысячах км от Японии, могла её продать?!
Нонсенс.

Мой вариант- стагнация и социально-политическое закрепление на фоне мощного экономического рывка.

- Ёлы-палы, да не было статус кво и получить его было нельзя, и экономике Германии грозил крах, какие, к чертям "рывки" в подобной ситуации??

 

[студент]

- Да что Вы говорите???? Можно чуть подробнее про этот захватывающий факт?!

Пожалуйста:
"С августа 1944 года де Голль — председатель Совета Министров Франции (Временное правительство). Свою недолгую, полуторагодовую деятельность на этом посту он впоследствии характеризует как «спасение». «Спасать» Францию пришлось от планов англо-американского блока: частичной ремилитаризции Германии, исключения Франции из числа великих держав. И в Думбартон-Оксе, на конференции Великих держав по созданию ООН, и на Ялтинской конференции в январе 1945 года представители Франции отсутствуют. Незадолго до ялтинской встречи де Голль отправляется в Москву с целью заключения союза с СССР перед лицом англо-американской опасности. Генерал впервые посетил СССР с 2 по 10 декабря 1944 г., прибыв в Москву через Баку.
В последний день этого визита в Кремле И. В. Сталин и де Голль подписали договор о «союзе и военной помощи». Значение этого акта было прежде всего в возвращении Франции статуса великой державы и признании её в числе государств-победителей. Французский генерал Латр де Тассиньи вместе с полководцами союзных держав принимает в Карлсхорсте в ночь с 8 на 9 мая 1945 г. капитуляцию германских вооружённых сил. Для Франции отведены оккупационные зоны в Германии и Австрии."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Де_Голль,_Шарль

 

[Breeze]

ак они, вроде, в 32 году и сблизились очень сильно, так сказать единым красно-коричневым фронтом. То же показатель.

Уж кто-кто, а нацисты с коммунистами не сближались.

- Иногда даже на местных выборах шли единым фронтом, ЕМНИП, в Баварии... Но враждовать, критиковать и вообще ставить палки в колёса нацистам, коммунистам Германии через Коминтерн было строжайше запрещено. И стиснув зубы они подчинялись партийной дисциплине - "с бугра виднее", "Москва знает лучше"... А против социал-демократов им наоборот было приказано выступать чуть не с оружием в руках, клеймить позором, поносить в печати, разоблачать, критиковать, поливать помоями... Те тоже в долгу не оставались, в результате для нацистов открывалась прямая и светлая дорога к победе, когда два основных соперника занимались взаимным политическим истреблением.

Добавлено спустя 16 минут 1 секунду:

- Да возьмите любой учебник по Научному коммунизму выпущенный до 1975 года, когда СССР подписал "акт о капитуляции" - Хельсинские соглашения, фактически официально подтвердив, что поставил крест на тезисе о "мировой революции".

Но ведь после 1953г??

- Несомненно. И после 1956 года. Поскольку до это там было от Сталина, дорогого и любимого, не продохнуть. Но смысл не изменился там нисколько.

Не надо забывать, что их писали-проверяли-дописывали партейные товарисчи, которые фактически снесли Сталина (посмертно) и физически уничтожили его наследника - Берию, не болтуна-партийца, а практика-хозяйственника.

- Э-ээ... А кто там был болтуном-партийцем, в противопоставление Берии??

Которые почти целиком своими идиотским прожектами и пустым проеданием обесценили достижения сталинской эпохи, а затем взрастили горбачевых и ельциных. Которые, в свою очередь, подогнали под этот пр...сер идеологическую базу.

- Пофамильно, пожалуйста, по нескольку имён для примера: болтуны-партийцы при Сталине, Хрущёве и Брежневе?