Когда Гитлер проиграл Вторую Мировую войну?

[Lavrenty]

Иногда даже на местных выборах шли единым фронтом, ЕМНИП, в Баварии... Но враждовать, критиковать и вообще ставить палки в колёса нацистам, коммунистам Германии через Коминтерн было строжайше запрещено. И стиснув зубы они подчинялись партийной дисциплине - "с бугра виднее", "Москва знает лучше"... А против социал-демократов им наоборот было приказано выступать чуть не с оружием в руках, клеймить позором, поносить в печати, разоблачать, критиковать, поливать помоями... Те тоже в долгу не оставались, в результате для нацистов открывалась прямая и светлая дорога к победе, когда два основных соперника занимались взаимным политическим истреблением.

Мне такие факты неизвестны. Возможно пробелы в образовании... Просветите, пожалуйста, когда, пусть даже на региональном уровне, КПГ блокировалась с НСДАП. Невозможность союза коммунистов и социал-демократов была продиктована не решением Коминтерна и Сталина, а неприятием красных со стороны германской социал-демократии. СДПГ была гораздо более сильной партией, даже когда рухнула так называемая "Веймарская коалиция", и она еще с 1919 г., то есть со времен уличных боев со спартаковцами, на дух не переносила коммунистов. Если Гитлер был просто темной лошадкой, который, с их точки зрения, ещ мог "образумиться", получив пост канцлера, то коммунисты были отморозью, известной с первых дней республики.

 

[Breeze]

«Спасать» Францию пришлось от планов англо-американского блока: частичной ремилитаризции Германии, исключения Франции из числа великих держав. И в Думбартон-Оксе, на конференции Великих держав по созданию ООН, и на Ялтинской конференции в январе 1945 года представители Франции отсутствуют.[/b] Незадолго до ялтинской встречи де Голль отправляется в Москву с целью заключения союза с СССР перед лицом англо-американской опасности. Генерал впервые посетил СССР с 2 по 10 декабря 1944 г., прибыв в Москву через Баку.
В последний день этого визита в Кремле И. В. Сталин и де Голль подписали договор о «союзе и военной помощи». Значение этого акта было прежде всего в возвращении Франции статуса великой державы и признании её в числе государств-победителей. Французский генерал Латр де Тассиньи вместе с полководцами союзных держав принимает в Карлсхорсте в ночь с 8 на 9 мая 1945 г. капитуляцию германских вооружённых сил. Для Франции отведены оккупационные зоны в Германии и Австрии."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Де_Голль,_Шарль

- Ну-уу, это всё отнюдь не делает Де Голля "ставленником Сталина". И США с Великобританией конечно "поддались на шантаж Де Голля": "Если будете со мной и с Францией так обращаться, вступлю в компартию Франции!" :grin: Не портить же отношения с Францией из-за таких пустяков...

Добавлено спустя 12 минут 49 секунд:

Если Сталин не смог предусмотреть этот упреждающий удар, то он глуп.

- О, да! Наполеон при Ватерлоо тоже был глуп - не предусмотрел всего...

Либо он безответственный авантюрист, именно азартный игрок в рулетку.

- Он пионер-первопроходец, прокладывающий человечеству путь ко всеобщей справедливости, равенству и братству. Без элементов авантюризма такие вещи нигде и никогда не делаются. Все великие вожди, полководцы, открыватели, реформаторы, преобразователи обязательно были в разной степени авантюристами!

И опять же мы возвращаемся к Ленину. Именно он, а не Сталин должен был сделать ставку на подобные авантюры, согласно логике Резуна.

- В 1924 году, когда Сталин убил Ленина, в СССР и близко не было условий для начала подобной кампании, не было базы, фундамента. Всё это нужно было построить. Чем Сталин и занялся и очень в этом преуспел. А сколько народу при этом форсированном рывке помрёт - ему было по фигу. Преобразования Петра Первого, его войны, его стройки свели в могилу говорят, чуть ли не четверть населения тогдашней России! Ну, так что?!

 

[студент]

Не портить же отношения с Францией из-за таких пустяков...

Отношение с Францией были прочно испорчены в 1940-м году после небезуспешных попыток Великобритании нейтрализовать потенциальную опасность действий кораблей флота Франции на стороне стран Оси. На де Голля Великобритания и США смотрели как на небесполезного маргинала, атамана банды, который готов выступить на нужной стороне. И только с подачи Сталина вдруг выяснилось, что Франция, оказывается, тоже страна-победительница, а представляет ее именно де Голль. Не будь этой подачи, ля белль Франс имела все шансы опуститься на уровень "несчастной жертвы без права голоса" (вроде Бельгии или Польши), а то и получить ранг "активного пособника" (вроде Венгрии).

 

[Breeze]

Сталин и есть авантюрист, он стал строить то, что никто никогда не строил, делая ставку на то, что должно произойти нечто, возможность чего отрицают исторические и политические дисциплины во всем мире.

- Даже близко ничего подобного! Сталин строил новый мир опираясь на великое учение Маркса-Энгельса-Ленина. Поэтому добился выдающихся успехов и в индустриализации, ставшей базой военной промышленности, и в культурной революции, ликвидировав 80-процентную российскую неграмотнойть, а уж каких успехов он добился в милитаризации страны - ни в сказке сказать, ни пером описать!

Т.е. он уже строил общество изходя из ложных представлений о природе вещей

- Он строил общество, исходя из самой передовой теории всеобщей справедливости и прогресса.

почему бы ему было не напасть на Германию, искренне веря в способность стихийной мобилизации немецких классов на борьбу с гитл. тиранией?

- Потому, что он не был идиот и знал степень поддержки Гитлера населением Германии. Ни о какой социалистической революции в Германии в 1941 году даже в бреду нельзя было помыслить! Там не было революционной ситуации.

Это у Гитлера были шансы не просто ничтожные, а нулевые. Единственное, что он выиграл этим тщетным упреждающим ударом, нанесённым от безысходности, как бросается на врага загнанный в угол зверь, не обращая внимание на его размеры, - продлил агонию свою собственную и своего режима на 2-3 года.

Сталин, по мнению Резуна, тоже всего лишь продлил агонию СССР, правда, на целых 46 лет. :-(

Так оно и есть, это была нежизнеспособная в том историческом контексте структура.

- Она была бы замечательно жизнеспособной, если бы не был свёрнут НЭП в 1929-м году. или если к нему бы вернулись - например, в эпоху "хрущёвской оттепели", сразу после ХХ съезда. Да в любой из следующих годов, включая приход к власти Горбачёва, - ведь к 1985 китайцы совершенно прекрасно развивались! Если бы Горбачёв (вот уж кто придурок!) сделал бы след-в-след то же, что осуществил Дэн Сяопин - всё было бы прекрасно...

Добавлено спустя 5 минут 29 секунд:

Не портить же отношения с Францией из-за таких пустяков...

Отношение с Францией были прочно испорчены в 1940-м году после небезуспешных попыток Великобритании нейтрализовать потенциальную опасность действий кораблей флота Франции на стороне стран Оси. На де Голля Великобритания и США смотрели как на небесполезного маргинала, атамана банды, который готов выступить на нужной стороне. И только с подачи Сталина вдруг выяснилось, что Франция, оказывается, тоже страна-победительница, а представляет ее именно де Голль. Не будь этой подачи, ля белль Франс имела все шансы опуститься на уровень "несчастной жертвы без права голоса" (вроде Бельгии или Польши), а то и получить ранг "активного пособника" (вроде Венгрии).

- Ясно даже ёжику, что Сталин хотел вбить клин между союзничками, умный Де Голль воспользовался этими противоречиями между бывшими союзниками во Второй Мировой войне и "спас" Францию. Которую вообще-то хотели "опустить" совершенно по делу! Как пособницу немцев. Поэтому его маленький шантажик удался. Ни о какой любви и дружбе, а уж тем более - о реальном военном союзе между Францией и СССР всерьёз речи быть не могло.

 

[студент]

реальном военном союзе между Францией и СССР всерьёз речи быть не могло

А кто говорит про военный союз? То, что сильнейшее в Европе сухопутное государство под воздействием де Голля и его "наследников" оказалось вне военного комплота "США-Великобритания" - уже оказалось совсем не мало. Даже с учетом того, что эта "мина" сработала только к 1966г.

 

[Кирилл СПб]

Стагнация и зондаж Запада, ведь это могло годами длиться.

- В том-то и весь вопрос, что не могло. Никакого статус кво не было, была война:
- экономика Германии полностью переведена на военные рельсы;
- армия отмобилизована, несколько миллионов взрослых мужчин находятся там;
- ведётся война на море: подводные лодки топят друг друга и корабли друг друга;
- американская помощь усиливается, интенсивно строится и перебрасывается из США флот бомбардировщиков;
- в СССР в три смены и без выходных миллионы людей вкалывают на военных предприятиях, вооружения создаются безпрерывно;
- РККА продолжает набирать силу, выпускников лётных школ держат на казарменном положении;
- нет нефти, единственный сравнительно надёжный источник - в Румынии, перерви его, а "нефть - кровь войны" - Германии грозит катастрофа, из угля и сланцев не наделаешь столько топлива, сколько нужно.
И т.д.

Ну если бы Сталину намекнули, что война из-за румынской нефти может получиться, я думаю, он бы нашел компромиссное решение. Да и не знаю я, нефти было мало если воевать с Россией, а если не воевать? А наращивать силы и проводить мобилизацию можно годами, опять же. Времени то прошло с начала войны, агличане могли пойти на попятную, почему нет (через годик-2), а Гитлер поочему не мог стать попушистее?

Добавлено спустя 4 минуты 12 секунд:

Можно было продать Японию и через США замириться с Англичанами.

- А как бы это Германия, находящаяся в нескольких тысячах км от Японии, могла её продать?!
Нонсенс.

Умерить пыл Японцев, продемонстрировать им, что Гернмания не будет ввязываться в войну с США и Англией безповоротно (т.е. продемонстрировать США свои благие намерения).

 

[Vladalex]

О, да! Наполеон при Ватерлоо тоже был глуп - не предусмотрел всего...

Масштаб ошибки не тот. Наполеон, даже выиграв Ватерлоо, был обречен. Сталин не имел права не предвидеть или игнорировать возможность, единомоментно рушащую плоды многолетних трудов его и его предшественников, его "Великую Миссию".

Он пионер-первопроходец, прокладывающий человечеству путь ко всеобщей справедливости, равенству и братству. Без элементов авантюризма такие вещи нигде и никогда не делаются. Все великие вожди, полководцы, открыватели, реформаторы, преобразователи обязательно были в разной степени авантюристами!

В 1924 году, когда Сталин убил Ленина, в СССР и близко не было условий для начала подобной кампании, не было базы, фундамента. Всё это нужно было построить. Чем Сталин и занялся и очень в этом преуспел. А сколько народу при этом форсированном рывке помрёт - ему было по фигу. Преобразования Петра Первого, его войны, его стройки свели в могилу говорят, чуть ли не четверть населения тогдашней России! Ну, так что?!

Все не о том. Вы вместе с Резуном признаете стройность и целостность марксистско-ленинской теории. Скажите, может ли столь фундаментальная теория видеть пути своего практического воплощения в опоре на деятельность отдельной личности, пусть и гениальной, на его политические и дипломатические ходы, пусть и далеко просчитанные, на неизбежные импровизации, и успех в итоге зависит от кучи случайностей объективного и субъективного характера? Я думаю, что Марксу или Ленину и в страшном сне не могло присниться, что от тех двух недель, разделяющих даты 22.06.1941 и 6.07.1941, зависит состоятельность или несостоятельность их теорий.

 

[Ламер]

Масштаб ошибки не тот. Наполеон, даже выиграв Ватерлоо, был обречен.

Не все так просто, но это оффтоп)

 

[студент]

Пофамильно, пожалуйста, по нескольку имён для примера: болтуны-партийцы при Сталине, Хрущёве и Брежневе?

При Сталине:
1. Хрущев
2. Булганин
3. Бухарин сотоварищи.
4. Жданов
5. Игнатьев С.Д.
6. Шверник

При Хрущеве:
1. Кириченко
2. Суслов
3. Беляев
4. Игнатов
5. Куусинен

При Брежневе:
1. Фурцева
2. Подгорный
3. Полянский
4. Кириленко
5. Гришин.

 

[Кирилл СПб]

ак они, вроде, в 32 году и сблизились очень сильно, так сказать единым красно-коричневым фронтом. То же показатель.

Уж кто-кто, а нацисты с коммунистами не сближались.

1."Идеи нац- большевизма были популярны среди членов многих фрайкоров... В 1920-21гг н.-б стал распространяться и среди коммунистов... что вызвало раскол партии. В составе альтернативной рабочей партии Герм. оказалось до 40% бывших членов КПГ. В начале 1923... в ходе заседания исполкома (Коминтерна)... Радек заявил о поддержке борьбы немецких национал- социалистов. Речь... вызвала всплеск контактов кпг и нсдап, включая проведение совместных собраний и обоюдные выступления в партийной прессе..."

2. Выборы 30 года усилили позиции левых с "курсом Шерингера", по ряду вопросов схожему с пргр. нацистов. Значительная часть электората нсдап переключилась на кпг!!!
О ситуации после июльских выборов в рейхстаг в 32 году: "Используя свое преобладание в Рейхстаге и вступив в тактический блок с коммунистами, нацисты инициировали вынесения вотума недоверия правительству фон Папена".

"Новейшая история стран Европы и Америки. 20 век: учеб. для студентов Вуз: в 3 ч / Под. ред. А.М. Родригеса, 2005"

 

[Breeze]

- "О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух!" (c)

 

[Ярослав С.]

- Могли, разумеется. Но не стали заключать пакт "Черчилль-Гитлер" или "Даладье-Гитлер". А был заключён пакт "Сталин-Гитлер". Это не англичане с французами созадали организацию типа Коминтерна, это не они активно влияли на внутриполитичеслую обстановку в Германии в 1932-33, открывая "зелёную улицу" нацистам.

Отлично, мотивы были, возможности были, теперь разберёмся и с реальными деяниями.
1) По условиям версальского мира Германия не могла иметь танков, самолётов, линкоров и т.д. Обязательства по контролю за соблюдением условий версальского мира взяли на себя кто? Правильно, страны победительницы в I мировой войне. Исполнили ли они свои обязательства? Ответ - "нет". Причина? Если вариант с "кровавой гэбнёй" или коминтерном мы отметаем, то становится ясным, что уж в самом факте начала ремилитаризации Германии Сталин не виноват. Возможно, это была закладка "Ледокола Контрреволюции", возможно - закладка "антифранцузского тарана", или "антиевропейской мины", но факт остаётся фактом.
2) У англосаксов с французами был не менее мощный рычаг - экономический, и масса возможностей по использованию своего влияния. Причём можете посмотреть на объёмы внешней торговли Германии в период 1933-1939 гг по странам.
3) Безо всякого "пакта" англосаксы и французы позволили Германии присоединить Австрию, захватить Чехословакию. В конце концов сдача большей части Франции, успешная эвакуация английских войск из Дюнкерка тоже оставляют большой простор для конспирологических спекуляций.
Рассмотрим же Ваши претензии к Сталину:
1) Отказ от блокировки коммунистов с социал-демократами. Требуется доказать, что возможность такого блока вообще рассматривалась социал-демократами. Лично я подозреваю, что социал-демократ, заявивший о возможности блокировки с коммунистами, совершил бы политическое самоубийство, как минимум из-за потери доверия со стороны спонсоров.
2) Взаимовыгодная торговля с Германией. Извиняйте, если бы Англия или Франция продавала нам то, что нам надо, и покупала наши товары по нормальным ценам - мы бы и с ними торговали. Торговлю не следует рассматривать как благотворительность. Благотворительностью была как раз отстрочка от выплаты репараций, а позже - их отмена. И эту благотворительсть совершал не СССР.
3) Заключение пакта о ненападении. Мы предлагали разработать систему коллективный безопасности в Европе? Предлагали. И тогда предлагали и сейчас предлагаем. Ответ нам был грубо отрицательный со стороны Англии и Франции. Мы войны не хотим, вот и заключили пакт с теми, кто согласился, в частности с Германией. Мирно разделили разные "уродливые порождения версальского мира", которые всё одно были нежизнеспособными.

- А у них никакого выбора не было, кроме как остаться союзниками. Гитлер им не оставил выбора.

В 1939 - возможно. Хотя и тогда они были более чем странными союзниками. Кажется, что они не столько победить Германию хотели, сколько подгадить друг другу.

- Англия и Франция - могли, но не делали, Сталин и мог, и делал.

Кто запрещал социал-демократам блокироваться с коммунистами? КТо разрешил Германии ремилитаризоваться? Кто осуществил "Мюнхенский сговор"? Кто спокойно дождался раздела Польши и участвовал в "странной войне"?

Кстати, если уж журноламеры бросали слоган "Фашистский меч ковался в СССР", то возникает логичный вопрос - где ковалась "Милитаристская катана"?

- Неужели в Соединённых Штатах?!

А у Вас есть другие варианты?

 

[Кирилл СПб]

КТо разрешил Германии ремилитаризоваться? Кто осуществил "Мюнхенский сговор"? Кто спокойно дождался раздела Польши и участвовал в "странной войне"?

А ответ "договор СССР и Германии в Раппало" принимается?
Ведь плоха была не столько Версальско-Вашингтонская система, сколько установившаяся после упомянутого мной договора идиотская ситуация, когда рычаг воздействия на Германию был частично утерян.

 

[студент]

А ответ "договор СССР и Германии в Раппало" принимается?

Конечно - нет!. В 1922г СССР и Германия были настолько откровенными аутсайдерами, что какие-либо их поползновения не играли никакой роли.

 

[Lavrenty]

1."Идеи нац- большевизма были популярны среди членов многих фрайкоров... В 1920-21гг н.-б стал распространяться и среди коммунистов... что вызвало раскол партии. В составе альтернативной рабочей партии Герм. оказалось до 40% бывших членов КПГ. В начале 1923... в ходе заседания исполкома (Коминтерна)... Радек заявил о поддержке борьбы немецких национал- социалистов. Речь... вызвала всплеск контактов кпг и нсдап, включая проведение совместных собраний и обоюдные выступления в партийной прессе..."

Это слишком "рано". НСДАП тогда была другой партией - Штрассерам еще голову не отвернули. О начале кризиса, приведшего Гитлера к власти, уместно говорить с 1929-30.

2. Выборы 30 года усилили позиции левых с "курсом Шерингера", по ряду вопросов схожему с пргр. нацистов. Значительная часть электората нсдап переключилась на кпг!!!

Ничего крамольного. Потолок КПГ - это выборы ноября 1932 г. Чем хуже ситуация, тем популярнее радикальные партии: нацисты и коммунисты, тогда как рейтинги умеренных социал-демократов неудержимо пошли вниз.

О ситуации после июльских выборов в рейхстаг в 32 году: "Используя свое преобладание в Рейхстаге и вступив в тактический блок с коммунистами, нацисты инициировали вынесения вотума недоверия правительству фон Папена".

Это внутригерманская кухня. Вы с Бризом говорите о тактических блоках - типа июля 1932 г., когда нацисты, коммунисты и фон Папен снесли (каждый по своим причинам) правительство Пруссии, хотя в том же июле 1932 г., в ходе уличных боев СА и Ротфронта в Альтоне было убито 18 человек. Но чтобы на выборы в земельные ландтаги (не говоря уже о Рейхстаге) компартия и НСДАП шли единым фронтом такого не было никогда.

Я здесь третий день твержу одно и то же. Коммунисты не могли по своей воле остановит НСДАП. Сталин через Коминтерн мог миллион раз приказать им это сделать, но они не могли. Не от них это зависело, а от СДПГ, которая имела практически вдвое больше мест в Рейхстаге даже после двух провальных для себя выборов 1932 г. Не коммунисты "не пожелали" вступить в союз с социал-демократами, а СДПГ не желала иметь ничего общего с наследниками спартаковцев.

Если уж кого и обвинять персонально в том, что Гитлер прорвался к власти, то никак не Сталина или Тельмана. Персонально виноваты, скорее, Гинденбург, фон Папен, генерал Шлейхер и Отто Мейснер.

 

[Breeze]

Я здесь третий день твержу одно и то же. Коммунисты не могли по своей воле остановит НСДАП. Сталин через Коминтерн мог миллион раз приказать им это сделать, но они не могли. Не от них это зависело, а от СДПГ, которая имела практически вдвое больше мест в Рейхстаге даже после двух провальных для себя выборов 1932 г. Не коммунисты "не пожелали" вступить в союз с социал-демократами, а СДПГ не желала иметь ничего общего с наследниками спартаковцев.

Если уж кого и обвинять персонально в том, что Гитлер прорвался к власти, то никак не Сталина или Тельмана. Персонально виноваты, скорее, Гинденбург, фон Папен, генерал Шлейхер и Отто Мейснер.

- Гитлера привёл к власти народ Германии, немецкий электорат. На который очень влияет предвыборная пропаганда различных партий. И если коммунисты обсирают с ног до головы социал-демократов, а те, в ответ, обсирают с ног до головы коммунистов, то электорат видит, что в белом незапятнанном фраке выходит на авансцену НСДАП во главе с неизменным вождём, Адольфом Гитлером. А обосравшие друг друга коммунисты и социал-демократы в это время отстирывают то дерьмо со своих пиджаков, которым они столь долго, на радость нацистам, забрасывали друг друга.

Пропаганда - великая вещь! Кто самый главный вор в России? Михаил Ходорковский! Кто самый главный негодяй и мерзавец из оппозиции? Гарри Каспаров! Кто самый эгоистичный и никчёмный мозгоплёт, ни на что не способный, кроме как становиться в позу и всех отвергать?! Григорий Явлинский.
Вот так, обсирая день и ночь, годами, своих политических противников, пропаганда делает из них вещи диаметрально противоположные тому, чем они являются на самом деле.

Так и там было, только пропаганда была не официальная государственная, а взаимная, как и положено в демократической стране. И она несомненно сыграла свою определяющую роль: народ Германии сделал "правильный" выбор...

 

[marinel]

Пропаганда - великая вещь!

ДА, вы это знаете, и я с вами согласна.

 

[Кирилл СПб]

А ответ "договор СССР и Германии в Раппало" принимается?

Конечно - нет!. В 1922г СССР и Германия были настолько откровенными аутсайдерами, что какие-либо их поползновения не играли никакой роли.

Тогда не играли, но тог да же стало понятно что каких то жестко нормированных мер воздействия и ограничения реализовать не получается, Версальская система не заработала с момента своего подписания, она должна была расставить все по местам уже в прецессе своего существования, к примеру, на протяжении 20-х, германия должна была повариться в жесткой изоляции и принять правила игры. А СССР открыл ей здоровенную форточку на Восток. Утверждать, что это не оказало никакого влияния на настроение немцев -это странно. Но я не снимаю ответственности с других господ, я дополняю.

 

[Breeze]

Пофамильно, пожалуйста, по нескольку имён для примера: болтуны-партийцы при Сталине, Хрущёве и Брежневе?

При Сталине:
1. Хрущев
2. Булганин
3. Бухарин сотоварищи.
4. Жданов
5. Игнатьев С.Д.
6. Шверник

При Хрущеве:
1. Кириченко
2. Суслов
3. Беляев
4. Игнатов
5. Куусинен

При Брежневе:
1. Фурцева
2. Подгорный
3. Полянский
4. Кириленко
5. Гришин.

- В большинстве своём эти люди обладали прекрасными, замечательными и великолепными организаторскими (менеджерскими, как сейчас бы сказали) способностями. В том числе проявили их и в хозяйственных областях. Зря Вы на них подобную "бочку" накатили... Просто, продвигаясь по карьерной лестнице, они, в строгом соответствии с "Принципом Питера", достигли своего уровня некомпетентности. И поэтому в историю вошли уже как лузеры. Однако на предыдущих своих должностях они никакими лузерами не были!

 

[Кирилл СПб]

А я это не доказываю. Я отреагировал на категоричное высказывание, я не сомнивался, что Вы знаете о чем говорите, но это скорее пояснение для читателя, который нюансов не знает и Ваше категоричное высказывание укрепит его незыблимую веру в этическую чистоту коммунистического движения.