Когда Гитлер проиграл Вторую Мировую войну?

[Lavrenty]

Вы полагаете что проблема было только в качетсве командного составе? У меня подозрение что дело было во всей системе, начиная с головы.

Просто именно там крылись наиболее острые системные проблемы. Многие из тех принципов, на которых базировалась Красная армия, в основе своей были порочны. Однако армия смогла сохранить в себе точки потенциального качественного роста.

До того момента получается система предпочитала социальную мифологию реальности.

На мой взгляд, она стала её заложником. Если насаждавшийся тоталитарным государством социально-политический строй, в большей или меньшей степени, задевает жизненные интересы всех слоев населения, кроме промышленного пролетариата и беднейшего крестьянства, выбор социальной базы у такого государства оказывается небогатым.

Да будь у них хоть аспирантура и бакалавриат за плечами,при такой организации обороны по моему им всё равно ни чего не светило.
Если была бы создана глубоко эшелонированная оборона с оперативными резервами в тылу для "заделки" прорывов то даже солдаты с 3-4 классами если и не остановили бы немцев то потрепали бы прилично.
Сталин вообще планировал оборонятся или он планировал наступать?
Как там говорилось..."на чужой земле малой кровью",так вроде?

Планировать можно все, что душе угодно. В случае проигрыша мобилизационного развертывания, как это произошло с Красной армией, она вне всякой зависимости от собственных военных планов получала в приграничном сражении катастрофу.

Во-первых, эти самые "интилихенты пархатые" в указанный период сообща руководили страной. "Это больше, чем факт, так оно и было на самом деле"(с). Во-вторых, они создали мощнейшую в мире систему "делюмпенизации" населения, за что моя им искренняя благодарность. В-третьих, помимо желаний и усилий всегда нужно еще и время. А его ни у СССР, ни у РККА не оказалось.

С тезисом о нехватке времени совершенно согласен. С тезисом о «делюмпенизации», на мой взгляд, дело обстоит сложнее. Социальные лифты в здоровом обществе должны функционировать. Но их, условно говоря, очень опасно включать все и сразу, а именно на это советское государство делало главную ставку.

Следует обратить внимание что в польше немцы воевали по старинке танк против танка пехота против пехоты, никакого блицкрига там небыло, наверное его тогда еще не придумали?

Чем кампания 1870 г. не блицкриг?!

 

[Yan]

Наши оппоненты как всегда передергивают, соотношение сил 6 к 1 у нападающих вс защищающих должно быть в месте прорва, скоко там по фронту размазано занчение не имеет, хоть 100500 дивизий, все они окажутся в котле и без снабжения передохнут.

Они должны были к моменту нападения хотя бы находится в другом месте.
Я уж не говорю о том что ставка могла бы выявить напрвления главных ударов немцев и организовать эшелонированную оборону на этих направлениях с резервами в тылу как это сделали позже на Курской дуге.Что по этому поводу говорил Жуков я приводил выше.Посмотрите карту расположения войск перед началом войны и многое будет ясно.http://encyclopaedia-russia.ru/article.php?id=264

Откуда такие цифры - 5 млн погибших , к началу войны в приграничных округах было всего 2.3 млн человек у СССР, и вермахт имел почти полуторакратное преимущество.

Не только погибших а и раненых и взятых в плен и пропавших безвести.
И не только в приграничных округах а за весь период боёв 1941года с июня по декабрь.
"В первые же дни наступления немецкой армии РККА потерпела несколько серьезных поражений и понесла катастрофические потери. За первые пять месяцев боев потери Красной Армии достигли четырех миллионов солдат и офицеров (более миллиона убитыми, почти три миллиона пленными), то есть было потеряно почти 80% личного состава сухопутных войск, имевшегося на начало военных действий и почти 60% от потерь в личном составе за всю войну. Кроме того, РККА потеряла почти 20000 танков, то есть в шесть раз больше, чем имел вермахт перед началом военных действий. "
http://gov.khabkrai.ru/gpw55/m1/redarmy1941.htm
Наши потери подробно
http://liewar.ru/content/view/231/1/1/11/

Добавлено спустя 19 минут 36 секунд:

Планировать можно все, что душе угодно. В случае проигрыша мобилизационного развертывания, как это произошло с Красной армией, она вне всякой зависимости от собственных военных планов получала в приграничном сражении катастрофу.

Катастрофа эта ещё более усугубилась неправильной организацией обороны в приграничных округах
Ещё раз позволю себе спросить.
Наши части вообще собирались оборонятся или они собирались наступать?

 

[студент]

Я уж не говорю о том что ставка могла бы выявить напрвления главных ударов немцев и организовать эшелонированную оборону на этих направлениях с резервами в тылу как это сделали позже на Курской дуге.

Опять 25! Ну сколько раз говорить и приводить одно и тоже! На Курской Дуге Ставка НЕ СМОГЛА определить направление главного удара. Несмотря на 3-хмесячную подготовку. Напротив, немцы смогли определить самле слабое место Южного фаса Дуги. И менее чем за сутки прорвали позиции Воронежского фронта, несмотря на все укрепления и эшелонированную оборону. Для исправления положения пришлось бросать в контрудар армии Степного фронта, который был резервным и должен был развивать наступление ПОСЛЕ отбития наступления немцев.

Они должны были к моменту нападения хотя бы находится в другом месте.

Где гарантия, что их не "накрыли" бы там?

 

[Yan]

Опять 25! Ну сколько раз говорить и приводить одно и тоже! На Курской Дуге Ставка НЕ СМОГЛА определить направление главного удара. Несмотря на 3-хмесячную подготовку. Напротив, немцы смогли определить самле слабое место Южного фаса Дуги. И менее чем за сутки прорвали позиции Воронежского фронта, несмотря на все укрепления и эшелонированную оборону. Для исправления положения пришлось бросать в контрудар армии Степного фронта, который был резервным и должен был развивать наступление ПОСЛЕ отбития наступления немцев.

Само собой угадать направление удара с точностью до километра нереально.
Но по крайней мере стрелку на карте начертили правильно.
На Курской дуге оборона была организована там где должна т.е. в основаниях выступа,а так же были созданы резервы в тылу.Это и предопределило успешный исход сражения.
Если так же бы действовали на Белостокском выступе то немцы понесли бы гораздо большие потери и уже не так шустро продвигались в глубь нашей территории,что возможно позволило бы их остановить гораздо раньше.

 

[студент]

Если так же бы действовали на Белостокском выступе то немцы понесли бы гораздо большие потери и уже не так шустро продвигались в глубь нашей территории,что возможно позволило бы их остановить гораздо раньше.

А совсем ничего, что на Дуге оперировала полностью мобилизованная и развернутая РККА, а в Белостоке (равно, как и по всей стране) стояла армия мирного времени?

 

[Yan]

А совсем ничего, что на Дуге оперировала полностью мобилизованная и развернутая РККА, а в Белостоке (равно, как и по всей стране) стояла армия мирного времени?

И слава богу
А то бы ещё больше народу угробили.
Какого хрена она вообще там стояла?

 

[студент]

Какого хрена она вообще там стояла?

Так, это, ввиду наличия. Если армия есть, она, согласно всем правам физического объекта, должна где-то находиться.
P.S. Ввиду глобальности поставленного Вами вопроса любое место дислокации армии его не снимает...

 

[Yan]

Так, это, ввиду наличия. Если армия есть, она, согласно всем правам физического объекта, должна где-то находиться.
P.S. Ввиду глобальности поставленного Вами вопроса любое место дислокации армии его не снимает...

Т.е. если есть сильная 10я армия она должна была где то стоять?
А то что она стояла между двух немецких ударных группировок в мешке белостокского выступа это как бы суть важно?

Добавлено спустя 5 минут 10 секунд:

Посмотрите какая была концентрация войск там.
ЗАЧЕМ??
И уж если они там торчали то хоть организовали бы приличную оборону на флангах.
А то в той же Брестской крепости помимо гарнизона находилась масса войск по причине наличия приличных казарм.
Эти воиска должны были в угрожаемый период рассредоточится по позициям да не успели и были заперты в крепости.

 

[студент]

А то что она стояла между двух немецких ударных группировок в мешке белостокского выступа это как бы суть важно?

http://army.armor.kiev.ua/hist/oborona-c.shtml

 

[Yan]

http://army.armor.kiev.ua/hist/oborona-c.shtml

Т.е. войска концентрировались в выступе для возможного удара в тыл немецким группировкам но первыми они напасть не могли по политическим соображениям.
И потому стояли там и ждали пока нападут немцы.
ГЕНИАЛЬНО!
Ну а чего не ударили после нападения?Если так было задумано.

 

[Lavrenty]

Катастрофа эта ещё более усугубилась неправильной организацией обороны в приграничных округах
Ещё раз позволю себе спросить.
Наши части вообще собирались оборонятся или они собирались наступать?

В неотмобилизованном состоянии они не могли ни того, ни другого.

 

[Yan]

В неотмобилизованном состоянии они не могли ни того, ни другого.

О как,ни наступать ни оборонятся?
Панфиловцы видимо были мегакрутоотмобилизованные чуваки :think:
Ну а по какой причине неотмобилизованные и соответсвенно не боеготовые по вашей логике части находились на границе да ещё под угрозой окружения?
Это чей просчёт?

Добавлено спустя 24 минуты 4 секунды:

А если бы части 3,4,10 армий были полностью отмобилизованы их участь была бы другой?

 

[СССР СА]

Фундаментальные ошибки военного строительства 1920-1930-х.

начиналось все не так плохо, мех.корпуса первые в мире, воздушные десанты реально проводили в особо крупных размерах по тем временам.
теория бы не столь плоха.

Невозможно построить эффективные вооруженные силы, если политически вы вынужденно опираетесь на командирский кадр с 3-4 классами начального образования.

советское время на обучение выпускника агш, тратилось 8 лет.
в те времена было проще сроки поменьше,.
старый до основания , а затем новый построить не хватало время в отведенный временной отрезок.

Вы полагаете что проблема было только в качетсве командного составе? У меня подозрение что дело было во всей системе, начиная с головы.

контроль над армией означал контроль государственной власти до 1.09.39 практически непрерывно шла борьба, что отрицательно сказалось на подготовке армии.

Да будь у них хоть аспирантура и бакалавриат за плечами,при такой организации обороны по моему им всё равно ни чего не светило.

а что мешало французам по вашему , там кажись все по уму сделали.

Добавлено спустя 7 минут 23 секунды:

Наши части вообще собирались оборонятся или они собирались наступать?

план на оборону был , но не был утвержден, вот понимайте , как хотите только поймите правильно.

Ну а по какой причине неотмобилизованные и соответсвенно не боеготовые по вашей логике части находились на границе да ещё под угрозой окружения?
Это чей просчёт?

это не просчет , а нормальное состояние армии мирного времени.

 

[Lavrenty]

Панфиловцы видимо были мегакрутоотмобилизованные чуваки

316-я стрелковая дивизия была типичным для кампании 1941 г. второочередным формированием. Соединения такого рода начали массово создаваться и поступать на фронт именно вследствие летней катастрофы.

Ну а по какой причине неотмобилизованные и соответсвенно не боеготовые по вашей логике части находились на границе да ещё под угрозой окружения?
Это чей просчёт?

Войска приграничных округов, находившиеся в штатах близких к штатам военного времени, выполняли задачу в соответствии с планом прикрытия государственной границы. Иными словами, они должны были играть роль стратегической завесы, за которой по мобилизации разворачивались главные силы.
В том что эти расчеты оказались нереальны виноваты все, а, значит, никто. Советская военная теория 1920-1930-х гг. предполагала неизбежность существования «угрожаемого периода», в рамках которого конфликтующие стороны успеют провести мобилизационное развертывание своих армий. В реальности, Красная армия мобилизацию осуществить не успела, и утром 22 июня войска прикрытия, вместо того чтобы прикрывать мобилизацию, оказались втянуты в безнадежное сражение с главными силами вермахта, имея 20-40 километровые оперативные плотности построения стрелковых дивизий.

А если бы части 3,4,10 армий были полностью отмобилизованы их участь была бы другой?

Поражение было бы не таким катастрофическим, поскольку на границу успели бы прибыть «глубинные корпуса» и войска тыловых военных округов. А с ростом оперативной плотности обороны повышалась и устойчивость фронта.
Немцы и в этом случае одерживали победу в приграничном сражении, но достигнута она была бы просто за счет более высоко качества войск, без усугубления данного параметра оперативно-стратегическими факторами.

 

[Yan]

а что мешало французам по вашему , там кажись все по уму сделали.

Помилуйте как же по уму то если их оформили в две недели.
А их оборонительную линию и вовсе обошли стороной.
Это разве по уму?
Но у французов хотя бы таких грандиозных потерь не было как у нас.

план на оборону был , но не был утвержден, вот понимайте , как хотите только поймите правильно.

Яркий пример "мудрого руководства" по принципу "стой там иди сюда"

это не просчет , а нормальное состояние армии мирного времени.

А время значит было мирное и угрожаемый период даже не думал наступать :think:
Признаться я ни черта не смыслю в угрожаемых периодах.

316-я стрелковая дивизия была типичным для кампании 1941 г. второочередным формированием. Соединения такого рода начали массово создаваться и поступать на фронт именно вследствие летней катастрофы.

И почему же соединения второочередного формирования могли противостоять немцам нанося им существенный урон,а кадровые части,пусть и не полностью укомплектованные,нет?

В том что эти расчеты оказались нереальны виноваты все, а, значит, никто.
Ну в принципе всё как обычно у нас

Советская военная теория 1920-1930-х гг. предполагала неизбежность существования «угрожаемого периода», в рамках которого конфликтующие стороны успеют провести мобилизационное развертывание своих армий. В реальности, Красная армия мобилизацию осуществить не успела, и утром 22 июня войска прикрытия, вместо того чтобы прикрывать мобилизацию, оказались втянуты в безнадежное сражение с главными силами вермахта, имея 20-40 километровые оперативные плотности построения стрелковых дивизий.

Самое печальное что понятие "угрожаемый период" существует до сих пор.

Поражение было бы не таким катастрофическим, поскольку на границу успели бы прибыть «глубинные корпуса» и войска тыловых военных округов. А с ростом оперативной плотности обороны повышалась и устойчивость фронта.
Немцы и в этом случае одерживали победу в приграничном сражении, но достигнута она была бы просто за счет более высоко качества войск, без усугубления данного параметра оперативно-стратегическими факторами.

А что помешало увеличить оперативную плотность обороны за счёт войск находящихся в Белостокском выступе?Или вы хотите сказать что все войска находящиеся там уже были задействованы в обороне?

 

[shmak]

Ой тут мы с вами расходимся во мнениях по всем параметрам, начиная с правящими страной интилихентами и кончая делюмпенизацией

Исхожу из истории моей семьи. В обоих случаях. А она для тех времен, пардон за выражение, архитипична.

Я тоже исхожу их истории семьи.... что доказывает что всё в мире относительно, даже история

Добавлено спустя 4 минуты 55 секунд:

Вы полагаете что проблема было только в качетсве командного составе? У меня подозрение что дело было во всей системе, начиная с головы.

Просто именно там крылись наиболее острые системные проблемы. Многие из тех принципов, на которых базировалась Красная армия, в основе своей были порочны. Однако армия смогла сохранить в себе точки потенциального качественного роста.

Ну с нуля всегда есть куда расти

До того момента получается система предпочитала социальную мифологию реальности.

На мой взгляд, она стала её заложником. Если насаждавшийся тоталитарным государством социально-политический строй, в большей или меньшей степени, задевает жизненные интересы всех слоев населения, кроме промышленного пролетариата и беднейшего крестьянства, выбор социальной базы у такого государства оказывается небогатым.

Так и есть :OK-)

 

[Lavrenty]

И почему же соединения второочередного формирования могли противостоять немцам нанося им существенный урон,а кадровые части,пусть и не полностью укомплектованные,нет?

Кадровые части приграничных округов первыми попали под удар германской армии вторжения, и закономерно были очень быстро раздавлены. Следом были разбиты глубинные корпуса. В июле очередь дошла до войск тыловых военных округов и частей, снятых с более спокойных участков фронта. В августе в бой пошли второочередные формирования, создаваемы либо с нуля, либо на базе боевых управлений прежде разгромленных соединений. В августе, сентябре и октябре немцы продолжали перемалывать советские дивизии, но теперь это требовалось делать быстрее, чем советское командование формировало новые. К ноябрю-декабрю конвейер из постоянно уничтожаемых и воссоздаваемых соединений остановился. Немцы выдохлись, блицкриг остановился, началось зимнее контрнаступление. В этой связи, роль всех участников этой бойни представляется равнозначной. Заслуга танкистов Оборина, легших на Московском шоссе в первую неделю войны, была не меньше заслуги защитников Могилева или бойцов дивизии Панфилова. Все они, в конечном итоге, работали на замедление темпов германского наступления и стабилизацию линии фронта.

Самое печальное что понятие "угрожаемый период" существует до сих пор.

Словосочетание имеет право на существование. Вся проблема в том, какой смысл в него вкладывают современники. Мне совершенно ясно, что Генштаб РККА в 1941 г.готовился к войне 1914 года только с танками и самолетами. Противник почему-то должен был быть настолько любезен, чтобы согласиться подарить советской стороне 4 недели на спокойную мобилизацию в условиях угрозы неизбежной войны. Вопрос, что будет с армией и страной, если, вместо четырех недель планомерного развертывания, мы в первый же день получим вторжение 120 дивизий, военно-политическое руководство предпочитало не поднимать.

А что помешало увеличить оперативную плотность обороны за счёт войск находящихся в Белостокском выступе?Или вы хотите сказать что все войска находящиеся там уже были задействованы в обороне?

22 июня эти войска вступили в бой, и выводить их куда бы то ни было фактически оказалось бессмысленно. При планомерном окончании мобилизации и развертывании войск в нормальных оперативных плотностях, сражение можно было принять и в выступе.

 

[СССР СА]

Советская военная теория 1920-1930-х гг. предполагала неизбежность существования «угрожаемого периода», в рамках которого конфликтующие стороны успеют провести мобилизационное развертывание своих армий.

это правильно , угрожаемый период был у польши, у франции и т.д.
у ссср не было, хер фюрер сделал на это ставку и выиграл дебют.
могли ли просчитать его в кремле могли, сказать что ни чего не делали нельзя,

Помилуйте как же по уму то если их оформили в две недели.

вот это и есть главное.

Но у французов хотя бы таких грандиозных потерь не было как у нас.

за две недели , а если бы по упирались подольше.

А время значит было мирное и угрожаемый период даже не думал наступать

насколько угрожаемый вот тут все зависит от тех кто оценивал.

И почему же соединения второочередного формирования могли противостоять немцам нанося им существенный урон,а кадровые части,пусть и не полностью укомплектованные,нет?

это кому как легло зависело от многих факторов.

А что помешало увеличить оперативную плотность обороны за счёт войск находящихся в Белостокском выступе?Или вы хотите сказать что все войска находящиеся там уже были задействованы в обороне?

вы понимаете что такое передислокация войск в приграничной полосе в таких обьемах.

 

[Yan]

Кадровые части приграничных округов первыми попали под удар германской армии вторжения, и закономерно были очень быстро раздавлены. Следом были разбиты глубинные корпуса

Дык в том то и дело что в основной своей массе они небыли разбиты а многие и вовсе не успели даже принять бой а попросту оказались в окружении и были вынуждены сложить оружие.

Словосочетание имеет право на существование. Вся проблема в том, какой смысл в него вкладывают современники.

Мне то же это интересно,но узнаем как обычно после дела

22 июня эти войска вступили в бой, и выводить их куда бы то ни было фактически оказалось бессмысленно.

А нафига их было туда вводить? :grin:

При планомерном окончании мобилизации и развертывании войск в нормальных оперативных плотностях, сражение можно было принять и в выступе.

Можно было,да только немцы выступ обошли

вот это и есть главное.

Что главное?То что "тормозили"не только в нашем Генштабе?

за две недели , а если бы по упирались подольше.

Они за две недели смогли почти 150 тысяч немцев уделать.
Так что если бы поупирались подольше то и немцев бы завалили побольше.
Но французы имхо не могут быть примером грамотной обороны.
Таким примером может быть Курская дуга.

насколько угрожаемый вот тут все зависит от тех кто оценивал.

Вот именно.

это кому как легло зависело от многих факторов.

Один из таких факторов это нахождение на момент нападения в окопах и блиндажах а не в кроватях и казармах

вы понимаете что такое передислокация войск в приграничной полосе в таких обьемах.

А сразу то что мешало их распределить по линии обороны ещё до нападения?
Зачем нужно было их скучивать в этом выступе?

 

[shmak]

Вы полагаете что проблема было только в качетсве командного составе? У меня подозрение что дело было во всей системе, начиная с головы.

контроль над армией означал контроль государственной власти до 1.09.39 практически непрерывно шла борьба, что отрицательно сказалось на подготовке армии.

Партия имела возможность установить полный контроль - этот контроль был встроен в систему. Генсек к середине 30-х имел практически уже неограниченную власть и мог устроить всё что он хотел. Вместо этого он устроил спектакль для страны с вредителями, партийную возню, нквдэшные перевороты... понадобилась финская война чтоб начальство начало серьёзно чесать репу. Так что скорее всего приоритеты системы были полностью перевёрнуты и социальная политика стояла первой. Если бы качество армии (если они вообще представляли себе что такое качество в то время) было для них важно, то они могли к концу 30-х организовать боеспособную армию. Но у них не было ни кадров, ни системы выбора кадров... точнее система выбора была заложником социальной политики, как выразился Lavrenty (если я его правильно понял).