Когда Гитлер проиграл Вторую Мировую войну?

[Lavrenty]

Значит 10я армия участвовала во фронтальном сражении?

Как минимум, до вечера 24 июня.

Выходит немцы тоже не имели понятия о расположении наших войск?

Очень приблизительное.

Вот как?т.е. войска по вашему были распределены одинаково по всей границе?

За исключением района Ковеля, они стояли достаточно равномерно. Вам приводили карты, на них занимаемые соединениями полосы выделены очень четко.

Карту и я могу показать

Хорошая карта. За исключением района Ковеля по 20 км на дивизию прикрытия. При таких плотностях обороны, остановить решительно настроенного противника совершенно невозможно. В районе Ковеля, по понятным причинам, построение еще реже.

Ну если не знали о местах скоплений немецких войск тогда ничего удивительного.
Пишу это как первый просчёт командования.

Естественно, не знали. Как и немцы о нашей группировке.

Т.е. гадкие немцы не стали действовать по нашему плану.Это конечно косяк с их стороны.Но намерения немцев окружить наши войска в Белостокском выступе всё же были предугаданы.Браво.Но почему то мер принято не было.

За всю войну не было практически ни одного случая, когда обороняющаяся сторона в точности угадала бы направление возможных ударов противника. Просто для успешного удержания фронта нужно иметь оборонительный фронт требуемой по уставу плотности, а также резервы для его стабилизации. Советское командование в ЗОВО не имело ни первого, ни второго. Советское командование в КОВО, располагая пятью механизированными корпусами, смогло предотвратить окружение стрелковых дивизий в Львовском выступе, и достаточно организованно отступить на восток.

А вот и третий просчёт командования.Позднее начало мобилизации.Недооценка быстроты действий противника.
Вот вы сами перечисляете все косяки нашей ставки а вину за трагедию перекладываете на младший комсостав с четырьмя классами образования.Нехорошо.

Мобилизацию начинают не военные. В СССР такое решение вообще мог принять только один человек. Он его так и не принял. А то, что сроки этого мобилизационного развертывания были огромными, переваливали за месяц, и практически при любом развитии внешнеполитических событий обрекали Красную армию на пропуск первого удара – это опять же не к командному составу. Это интегральный стратегический фактор, выраженный в огромных размерах страны, низкой плотности её населения и примитивности коммуникаций.
Командование РККА, таким образом, не может быть обвинено ни в позднем начале мобилизации, ни в запредельных её сроках. Оно может быть обвинено лишь в низкой боевой эффективности самих войск на поле боя. Слабости и недоразвитости штабного управления силами на театре войны, низкой тактической выучке, отсутствии слаженности и боевого взаимодействия внутри соединений и.т.д. То есть – в более низком, по сравнению с вермахтом, профессионализме.

Добавлено спустя 21 минуту 53 секунды:

Не ну ладно я дилетант но Жуков то вроде грамотный мужик был и так же считал расположение такой большой массы войск в выступе ошибочным.

Не было в "выступе" массы войск. Вот в Сувалковском была, а в Белостокском - не было.

А вот эта статья стоящая как по вашему?
http://liewar.ru/content/view/182

Вода! Четыре из пяти вопросов вообще ни о чем. А о пятом вопросе, они толком ничего не говорят.

 

[dik]

Если так же бы действовали на Белостокском выступе то немцы понесли бы гораздо большие потери и уже не так шустро продвигались в глубь нашей территории,что возможно позволило бы их остановить гораздо раньше.

Вы хоть понимаеете что это несравнимые вещи? невозможно в мирное время создать такую же оборону, как в разгар войны. Кто вам даст перекопать окопами и заминировать половину Беларуси? Кто позволит отмобилизовать армию?

Ну вы ведь понмиаете, что обороняющиеся всегда несут меньший урон , чем наступающие?

Кто вам сказал такую глупость?

Ну ,а линия Сталина, Брестская крепость и тд это мифы конечно.

В очень значительной степени миф. Многие до сих пор думают, что Брествская крепость оборонялась месяц, причем это пропагандируется (у нас по крайней мере) на официальном уровне

ничего, что у стран антигитлеровской коалиции не было ничего подобного этой ФАУ-2?

Очень хорошо, чо не было. Не тратили зря ресурсы на бессмысленные в военном отношении штуки

Ну, не только пропагандисткий эффект от того, что на Нью-Йорк или на Москву, Свердловск, Челебинск, Красноярск вдруг начали бы падать ракеты, которые нельзя было бы перехватить. А точность - дело наживное.

На Лондон падали регулярно. Военного смысла - если не ноль, то ненамного выше

Ну да, конечно ловушка. И русские с американцами в нее попались

Что вы имеете в виду?

 

[Yan]

Как минимум, до вечера 24 июня.

Это признаться для меня новость.
И атаку каких немецких дивизий отражала 10я армия.

Очень приблизительное.

Значит немцы имели приблизительное представление,а мы даже такового не имели и не могли иметь.

За исключением района Ковеля, они стояли достаточно равномерно. Вам приводили карты, на них занимаемые соединениями полосы выделены очень четко.

И концентрация советских войск на участке обороны 10й армии была такой же как и на других участках за исключением Ковеля?

Естественно, не знали. Как и немцы о нашей группировке.

Так имели примерное представление или не знали?
Если не знали то как могли планировать её окружение?

За всю войну не было практически ни одного случая, когда обороняющаяся сторона в точности угадала бы направление возможных ударов противника.

А Курская дуга?Пускай не в точности но основное направление было угадано.

Просто для успешного удержания фронта нужно иметь оборонительный фронт требуемой по уставу плотности, а также резервы для его стабилизации. Советское командование в ЗОВО не имело ни первого, ни второго. Советское командование в КОВО, располагая пятью механизированными корпусами, смогло предотвратить окружение стрелковых дивизий в Львовском выступе, и достаточно организованно отступить на восток.

Сколько мех.корпусов было в составе ЗОВО?
А какое общее количество дивизий было в КОВО?

Мобилизацию начинают не военные. В СССР такое решение вообще мог принять только один человек. Он его так и не принял.

Прошу прощения а Сталин разве не был Главнокомандующим?Или я что то путаю?

А то, что сроки этого мобилизационного развертывания были огромными, переваливали за месяц, и практически при любом развитии внешнеполитических событий обрекали Красную армию на пропуск первого удара – это опять же не к командному составу. Это интегральный стратегический фактор, выраженный в огромных размерах страны, низкой плотности её населения и примитивности коммуникаций.

А к кому простите?Кто как ни Сталин и ком.корпус должны были учесть все эти нюансы?

Командование РККА, таким образом, не может быть обвинено ни в позднем начале мобилизации, ни в запредельных её сроках. Оно может быть обвинено лишь в низкой боевой эффективности самих войск на поле боя. Слабости и недоразвитости штабного управления силами на театре войны, низкой тактической выучке, отсутствии слаженности и боевого взаимодействия внутри соединений и.т.д. То есть – в более низком, по сравнению с вермахтом, профессионализме.

Таким образом командование РККА во главе со Сталиным может быть обвинено во всех этих недочётах.

Не было в "выступе" массы войск. Вот в Сувалковском была, а в Белостокском - не было.

Ну значит масса войск создалась из за размеров самого выступа.

Вода! Четыре из пяти вопросов вообще ни о чем. А о пятом вопросе, они толком ничего не говорят.

Спасибо ваше мнение я ценю.

 

[dik]

Сколько мех.корпусов было в составе ЗОВО?

Полноценный - один.

 

[СССР СА]

Lavrenty писал(а):
Как минимум, до вечера 24 июня.

Это признаться для меня новость.
И атаку каких немецких дивизий отражала 10я армия.

а вот для гудериана нет- 3 июля русские войска, окруженные под Белостоком, капитулировали. Теперь все свое внимание я сосредоточил на движении к Днепру.

командование РККА во главе со Сталиным может быть обвинено во всех этих недочётах.

я вам приведу мнение Жукова -

Крупным пробелом в советской военной науке было то, что мы не сделали практических выводов из опыта сражений начального периода Второй мировой войны на Западе. А опыт этот был уже налицо, и он даже обсуждался на совещании высшего командного состава в декабре 1940 года.
О чем говорил этот опыт?
Прежде всего, об оперативно-стратегической внезапности, с которой гитлеровские войска вторглись в страны Европы. Нанося мощные удары бронетанковыми войсками, они быстро рассекали оборону для выхода в тыл противника. Действия бронетанковых войск немцы поддерживали военно-воздушными силами, при этом особый эффект производили их пикирующие бомбардировщики.
Внезапный переход в наступление всеми имеющимися силами, притом заранее развернутыми на всех стратегических направлениях, не был предусмотрен. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков, ни руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день компактными группировками на всех стратегических направлениях.
Этого не учитывали и не были к этому готовы наши командующие и войска приграничных военных округов. Правда, нельзя сказать, что все это вообще свалилось нам как снег на голову. Мы, конечно, изучали боевую практику гитлеровских войск в Польше, Франции и других европейских странах и даже обсуждали методы и способы их действий. Но по-настоящему все это прочувствовали только тогда, когда враг напал на нашу страну, бросив против войск приграничных военных округов свои компактные бронетанковые и авиационные группировки.

вот и решайте кто виноват.

 

[Yan]

Вы хоть понимаеете что это несравнимые вещи? невозможно в мирное время создать такую же оборону, как в разгар войны. Кто вам даст перекопать окопами и заминировать половину Беларуси? Кто позволит отмобилизовать армию?

А укрепрайоны тогда как построили?
Про половину Беларуси это вы загнули конечно.
А мобилизацию проводят не в мирное время а в угрожаемый период.
А если мирное время продлилось до 22июня то это уже другой разговор.

 

[dik]

А укрепрайоны тогда как построили?

Ну вы сравнили... Это как одиночную стрелковую ячейку с батальонным опрным пунком сравнивать.

 

[Yan]

Ну вы сравнили... Это как одиночную стрелковую ячейку с батальонным опрным пунком сравнивать.

Не ну понятно что глубиной двести триста км как под Курском не построить
Но что то более существенное можно было

 

[dik]

Но что то более существенное можно было

Только что "что-то"...

 

[Yan]

Ладно не стану больше досаждать уважаемым форумчанам своими глупыми вопросами.
Пойду спать.

 

[Lavrenty]

Это признаться для меня новость.
И атаку каких немецких дивизий отражала 10я армия.

Левое крыло сражалась у Бельска, а затем на Нареве против корпусов 4-й армии Клюге. Правое крыло поддержало у Гродно разваливавшуюся оборону 3-й армии, 6-й мех. корпус Хацкилевича перешел в наступление у Сокулки, а 25-го все эти силы стали отходить на Зельву. Соответственно, их противником выступали корпуса 9-й армии, наступавшие из Сувалковского выступа.

Значит немцы имели приблизительное представление,а мы даже такового не имели и не могли иметь.

"Представления" сторон друг друга стоили. Наши проглядели Гудериана, немцы - Хацкилевича. Только для нас это обернулось катастрофой, а для немцев всего лишь незапланированными боями местного значения.

Так имели примерное представление или не знали?
Если не знали то как могли планировать её окружение?

Они знали возможности своих войск. Примерно прикидывали пропускную способность коммуникаций. Знали, что очень крупных сил РККА в Белоруссии не будет. Вот, в сущности, и все. Поэтому, что масштабы концентрации советской бронетехники на Украине, что наличие в выступе корпуса Хацкилевича, что маршрут его выдвижения – всё было сюрпризом.

А Курская дуга?Пускай не в точности но основное направление было угадано.

Угадали так же «примерно», как и в 1941-м в Белоруссии. Только на Дуге наши дивизии стояли на фронте в 5, а не 25 километров. А за их спинами был Степной фронт с полумиллионом штыков и танковой армией. Сами же войска были в боеготовом состоянии, имели твердое управление и трехлетний опыт войны. Такая махина могла парировать любой кризис, что и доказала у Прохоровки. Тогдашняя ситуация не имела ничего похожего на игру в наперстки.

Сколько мех.корпусов было в составе ЗОВО?
А какое общее количество дивизий было в КОВО?

Два полумертвых и один полноценный. В КОВО на 22 июня 58 расчетных дивизий.

Прошу прощения а Сталин разве не был Главнокомандующим?Или я что то путаю?

Был. Но руководствовался он массой соображений, которые не всегда очевидны. Отнимите от 22 июня 35 суток, и вы поймете, когда самое позднее СССР должен был начать мобилизацию, чтобы успеть. Но не забывайте, что в середине мая предпосылок для принятия такого решения просто не было. Угрожающие концентрации германских войск на границе пока еще отсутствовали.

А к кому простите?Кто как ни Сталин и ком.корпус должны были учесть все эти нюансы?

Эти нюансы можно хоть сто раз учесть! Армия требует 33-35 суток, чтобы привести её в состояние, пригодное для первой операции. Сократить это время нельзя, как нельзя директивой Политбюро уменьшить расстояние от Саратова до Бердичева или Белостока. Россия – она зело большая. И бедная! Наша ж\д сеть на западе способна обеспечить 444 пары поездов. У противника – 998. Единственная рокадная ветка на западе рассчитана на 24 пары составов в сутки. Это в Израиле можно за 72 часа мобилизовать всё до последнего инженерно-саперного батальона, в стране, занимающей почти половину Евразии, такое себе представить невозможно.

Ну значит масса войск создалась из за размеров самого выступа.

Сложно говорить о массировании, если дивизии округа размазаны на 20-30 км.

И концентрация советских войск на участке обороны 10й армии была такой же как и на других участках за исключением Ковеля?

Она на всей западной границе была приблизительно одинаковой. За Ковелем же начинались Припятские болота, считавшиеся непроходимыми для регулярных войск, поэтому заслон там был еще более жидким.

 

[Yan]

Lavrenty
Большое спасибо за ваши подробные и обстоятельные ответы :good:

 

[shmak]

Был. Но руководствовался он массой соображений, которые не всегда очевидны. Отнимите от 22 июня 35 суток, и вы поймете, когда самое позднее СССР должен был начать мобилизацию, чтобы успеть. Но не забывайте, что в середине мая предпосылок для принятия такого решения просто не было. Угрожающие концентрации германских войск на границе пока еще отсутствовали...


Эти нюансы можно хоть сто раз учесть! Армия требует 33-35 суток, чтобы привести её в состояние, пригодное для первой операции. Сократить это время нельзя, как нельзя директивой Политбюро уменьшить расстояние от Саратова до Бердичева или Белостока. Россия – она зело большая. И бедная! Наша ж\д сеть на западе способна обеспечить 444 пар поездов. У противника – 998. Единственная рокадная ветка на западе рассчитана на 24 пары составов в сутки. Это в Израиле можно за 72 часа мобилизовать всё до последнего инженерно-саперного батальона, в стране, занимающей почти половину Евразии, такое себе представить невозможно.

Разве нельзя было организовать позиционные оборонительные районы в тылу (скажем на глубину 200км от границы), с разбросанными складами оружия, которые можно быстро заполнять местным мобилизованным персоналом, без надобности транспортировки вооружения? Таким образом можно было бы замедлить наступление противника и позволить подойти другим мобилизованным частям из тыла? Я понимаю "на чужой земле, малой кровью", но надо же иметь "contingency plans" :think:

 

[Aleks]

"contingency plans"

А что это такое?

 

[shmak]

"contingency plans"

А что это такое?

Резервный план :think:

 

[студент]

Разве нельзя было организовать позиционные оборонительные районы в тылу (скажем на глубину 200км от границы), с разбросанными складами оружия, которые можно быстро заполнять местным мобилизованным персоналом, без надобности транспортировки вооружения?

shmak, это просто безумные деньги. Которых не хватало на реальное вооружение и переоснащение армии, которое шло полным ходом. В реальности поступили по-другому: часть вооружения укрепрайонов "старой границы" предполагалось пустить на оснащение новых. И, потом, такие "оборонительные районы" должны не просто "быть", а что-то прикрывать, перекрывать направления. С приграничными понятно: враг прийдет из-за конкретной "черты", надо ожидать с конкретного направления (оно и перекрывается). А как быть с укрепрайоном посреди собственной территории??? Какое направление перекрывать?

 

[СССР СА]

Разве нельзя было организовать позиционные оборонительные районы в тылу (скажем на глубину 200км от границы),

shmak, это просто безумные деньги

я согласен со студентом но положение не столь безнадежно, есть естественные рубежи
обороны это реки их достаточно много , цепляясь за них можно было тормозить наступление, для этого надо было только одно грамотно с самого верха поставить задачу.

Таким образом можно было бы замедлить наступление противника и позволить подойти другим мобилизованным частям из тыла?

Добавлено спустя 5 минут 36 секунд:

Не ну понятно что глубиной двести триста км как под Курском не построить

если не трудно вам как картографу, измерите расстояние между северной и южной фазой дуги.

 

[Setrac]

Уважаемый Yan, какой такой урон могут нанести противнику окруженные? Никто не будет атаковать окруженную группировку, она сама загнется без снабжения. Идти на прорыв - атаковать превосходящие силы противника с минимумом боеприпасов и раненными на руках? Еденицы вырвуться, а часть перестенет существовать.

 

[студент]

я согласен со студентом но положение не столь безнадежно, есть естественные рубежи
обороны это реки их достаточно много , цепляясь за них можно было тормозить наступление

Вы рассуждаете от обратного: было наступление, были рубежи обороны - почему бы их не укрепить заранее! А прямая ситуация следующая: перед наступающим карта, на ней - укрепрайоны. И надо спланировать наступление так, чтобы задержки от укрепрайонов были минимальны.

 

[СССР СА]

"Что-то собрать" - можно. Создать устойчивый фронт - нет.

этим что-то можно выиграть время, дороже времени ничего нет.

правильно и своевременно реагировать. Ну и, естественно, иметь силы для противодействия.

приграничное сражение проигрывала ркка в том виде в котором она была, но если правильно и своевременно среагировали , то есть приняли разумное решение 22.06ну скажем в 23.00 то силы еще были и от побоища можно было уйти.

Жуков то вроде грамотный мужик

почитайте Жукова между строк-
Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов.

Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически взять было неоткуда, недоставало и технических, командных кадров.

а теперь еще-
Действительно, радиосеть Генштаба была обеспечена радиостанциями типа РАТ только на 39 процентов, а радиостанциями типа РАФ и заменяющими их 11-АК и других— на 60 процентов, зарядными агрегатами — на 45 процентов. Приграничный Западный военный округ располагал радиостанциями только на 27 процентов, Киевский военный округ — на 30 процентов, Прибалтийский военный округ — на 52 процента. Примерно также обстояло дело и с другими средствами радио— и проводной связи.

техники нет, кадров нет , средств связи не хватает на то что есть , но 20 корпусов
формируют.

Добавлено спустя 7 минут 21 секунду:

прямая ситуация следующая: перед наступающим карта, на ней - укрепрайоны

если не фермопилы то можно обойти.

были рубежи обороны - почему бы их не укрепить заранее!

я вообще считаю строительство уров тратой денег, если по уму должен был быть план на случай внезапного перехода в наступление и вот этот план должен был учитывать построение обороны с максимальным использованием естественных рубежей обороны.