Когда Гитлер проиграл Вторую Мировую войну?

[СССР СА]

европейские бетонные укрепления на границе типа линии Мажино

дорогостоящая утопия.

И вовсе не обязательно в первую очередь концентрироваться на строительстве жд и жаловаться на невозможность строительства - это дорого и высокотехнично.

в России как мы знаем две беды дураки и дороги, от обоих в 41 хлебнули досыта.
от дорог хоть толк был немцев немного тормозили.

А если пограничные укрепления сметут?

вы что пологаете построили ур и все стена безопасности.

 

[Yan]

СССР СА
А как вы думаете,стали бы нападать немцы на СССР зная что наши армии находятся во первых на некотором удалении от границы и уничтожить их внезапным ударом с последующим окружением не выйдет,во вторых что с началом немецкого вторжения они полюбому успеют отмобилизоваться и создать заслон на пути немецких войск а то и сами начнут окружать разбежавшиеся в разные стороны немецкие корпуса?
Хотя конечно всё это нереально потому что наш штаб немцев недооценивал.

 

[michailo]

Хотя конечно всё это нереально потому что наш штаб немцев недооценивал.

А мне кажается, что наоборот... По ряду действий в начальный период войны - скорее переоценивал. Однако была официальная доктрина - война мао=лой кровью на чужой территории, поэтому и пытались следовать этой доктрине. Отсюда и неподготовленный ввод в контратаки мехкорпусов, и приказы насчет отбросить врага на его территорию и т.д.
Однако, целый ряд фактов (приказы о массовой эвакуции ведущих промпредприятий на и за Урал, формирование партизанских отрядов и подполья и т.п.) указывают, что было достаточно серьезное осознание того, насколько смертельно опасным было противостояние. :???: :think:

 

[Yan]

Однако была официальная доктрина - война мао=лой кровью на чужой территории

Так я как раз эту доктрину и мел ввиду.Кто нам её написал?
Хотелось бы знать пофамильно.
Кто придумал проводить мобилизацию на границе где не было ни оборонительных сооружений ни транспортной инфраструктуры?
Кто прошляпил концентрацию немецких войск на границе?
Кто медлил с приведением частей в боевую готовность?
Страна должна знать своих "героев".

 

[shmak]

европейские бетонные укрепления на границе типа линии Мажино

дорогостоящая утопия.

Само собой... поэтому я предлагал что-то попроще.

А если пограничные укрепления сметут?

вы что пологаете построили ур и все стена безопасности.

Я же писал про возможность иметь точки мобилизации, для быстрой организации обороны на месте для ЗАДЕРЖКИ продвижения противника по линии наступления и для возможности иметь время для дальнейшей мобилизации в глубоком тылу.

 

[студент]

точки мобилизации, для быстрой организации обороны на месте для ЗАДЕРЖКИ продвижения противника по линии наступления

А нету заранее известной "линии наступления"! Она "прокладывается" с учетом имеющихся "препятствий", а не наоборот!

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:

Почитайте здесь про Вязьму, классический пример!
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/06.html

 

[shmak]

точки мобилизации, для быстрой организации обороны на месте для ЗАДЕРЖКИ продвижения противника по линии наступления

А нету заранее известной "линии наступления"! Она "прокладывается" с учетом имеющихся "препятствий", а не наоборот!

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:

Почитайте здесь про Вязьму, классический пример!
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/06.html

Посему нужно было делать много точек мобилизации, где можно было бы организовать оборону и может даже локальное контр-наступление, чтоб сбить с толку противника и заставить его, пытающегося маневрировать между точками, задержаться... или отделить части прорыва от следующего эшелона войск. Тогда у прорывных частей не будет резерва. Это не панацея, но теоретически могло бы заметно задержать наступление и дать время чтоб организовать полномасштабную мобилизацию в стране :think:

 

[студент]

Посему нужно было делать много точек мобилизации, где можно было бы организовать оборону и может даже локальное контр-наступление, чтоб сбить с толку противника и заставить его, пытающегося маневрировать между точками, задержаться... или отделить части прорыва от следующего эшелона войск. Тогда у прорывных частей не будет резерва. Это не панацея, но теоретически могло бы заметно задержать наступление и дать время чтоб организовать полномасштабную мобилизацию в стране

Короче - линию Мажино, но "в объме"?

 

[michailo]

Так я как раз эту доктрину и мел ввиду.Кто нам её написал?

Хотелось бы знать пофамильно.

Кто придумал проводить мобилизацию на границе где не было ни оборонительных сооружений ни транспортной инфраструктуры?

Кто прошляпил концентрацию немецких войск на границе?

Кто медлил с приведением частей в боевую готовность?

Страна должна знать своих "героев".

Внимательно почитайте мемуары и Жукова, и других наших маршалов Победы - там есть ответы на Ваши вопросы.

Творец доктрины - лично Сталин и Генштаб, который по сути воплощал в конкретные задачи "великие установки" вождя.

По мобилизации - опять же обратитесь к Жукову. Он пишет, что скрытая мобилизация в западных военных округах началась по сути за два месяца до начала войны. туда же начали выдвигаться армии из внутренних округов. То есть подготовка велась.

О концентрации немецких войск знали. Об этом тоже пишет и Жуков, и другие... Но опять же установка вождя - войны в 41-м не будет, а как он поступал с теми, кто осмеливался перечить - тоже было хорошо известно. Яркий пример - судьба Ванникова. Его арестовали перед самой войной за то, что он осмелился противиться явно вредному приказу об остановке производства 45-ок и других ПТО калибром ниже 100-мм, поскольку на основе ошибочных разведданных посчитали, что Германия переходит сплошь на Тигры и т.п. (опытные образцы, которые показали немцы, восприняли чуть-ли не за серийные машины) и из концепции того, что война нанется не ранее 42-го года срочно начали подготовку к перевооружению на артсистемы способные пробивать соответствующую броню. А через две недели после начала войны, когда стала очевидна правота Ванникова, его выпустили и Сталин лично, как ни в чем не бывало поручил ему налаживать массовое производство того, что чуть было полностью не пох.рили...

Генштаб, нарком обороны без согласия верховного не решались отдать приказ о привдении частей в полную боеготовность. Отдали его поэтму с запозданием, не учли также и то, чколько времени понадобится на шифровку и расшифровку приказа. Флот в этом отношении оказался в выгрыше поскольку приказ о привдении в боеготовность отдали не заморачиваясь шифровкой... :???: :think:

 

[Tigr]

Внимательно почитайте мемуары и Жукова, и других наших маршалов Победы - там есть ответы на Ваши вопросы.

Творец доктрины - лично Сталин и Генштаб, который по сути воплощал в конкретные задачи "великие установки" вождя.

А кто был начгнештаба перед началом войны?

 

[Yan]

michailo
Да я то и без Жукова примерно догадываюсь кто это был
Но сейчас многие пытаются сделать из этого гражданина воплощение мудрости и гениального руководства.
Эх не было у нас в 41 году Кутузова.
Хорошо что был хотя бы Жуков.

 

[Tigr]

Был бы Кутузов - сдали бы Москву.

 

[michailo]

А кто был начгнештаба перед началом войны?

Думаю, что вы прекрасно знаете - Г.К.Жуков.
Он и не слогал с себя части ответственности и вины за то, что произошло в начале войны... :???:

Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:

Но сейчас многие пытаются сделать из этого гражданина воплощение мудрости и гениального руководства.

Здесь нужна трезвая оценка. Не преувеличивать и не преуменьшать ни заслуг (а они безусловно были), ни вины (а ее - очень трудно измерить объективно - слишком велика)... :???:

 

[Yan]

Был бы Кутузов - сдали бы Москву

Зато сохранили бы армию.
Кутузов когда не мог оборонятся не оборонялся а отходил,если мог то оборонялся по уму,
если мог бить то бил.Но не будем о нём в этой ветке.

Здесь нужна трезвая оценка. Не преувеличивать и не преуменьшать ни заслуг (а они безусловно были), ни вины (а ее - очень трудно измерить объективно - слишком велика)...

Полностью согласен.

Добавлено спустя 4 минуты 49 секунд:

Хотя если над Кутузовым поставить ещё Сталина тооо...х его з

 

[СССР СА]

СССР СА
А как вы думаете,стали бы нападать немцы на СССР зная что наши армии находятся во первых на некотором удалении от границы и уничтожить их внезапным ударом с последующим окружением не выйдет,

скорее да чем нет, шансов избежать войны нет это понимали

.

во вторых что с началом немецкого вторжения они полюбому успеют отмобилизоваться и создать заслон на пути немецких войск а то и сами начнут окружать разбежавшиеся в разные стороны немецкие корпуса?

вам лаврентий объяснял . что такое мобилизация, сколько займет это время вспомните.
вспомнили представте в архангельской области формируется стрелковая дивизия, в мирное время у нее 3000 по штату 15000 , нужно собрать 12000 , их нужно переодеть,
вооружить, получить недостающию технику из народного хозяйства , научить элеметарно л/с обращению с оружием и техникой , провести учения по отработке боевой слаженности подразделений и частей дивизии, после чего перевести дивизию на границу , где она начнет окружать, как вы предполагаете противника.
вы старайтесь более реальные версии двигать немцы не разбегались даже в 45.

Я же писал про возможность иметь точки мобилизации, для быстрой организации обороны на месте для ЗАДЕРЖКИ продвижения противника по линии наступления и для возможности иметь время для дальнейшей мобилизации в глубоком тылу.

быстро организовать оборону могут только части постоянной готовности,
точки мобилизации не совсем понятно .

Творец доктрины - лично Сталин и Генштаб, который по сути воплощал в конкретные задачи "великие установки" вождя.

вот насчет генштаба уточните пожалуйста, кто именно егоров,шапошников, егоров, мерецков, жуков.

всем рекомендую посмотреть фильм-если завтра война,
в нем показанно как представляло себе войну наше руководство.

Флот в этом отношении оказался в выгрыше поскольку приказ о привдении в боеготовность отдали не заморачиваясь шифровкой...

на флоте немного другая система боеготовности, флот не был в числе первых целей , в либаве бросили все что можно.

 

[michailo]

вот насчет генштаба уточните пожалуйста, кто именно егоров,шапошников, егоров, мерецков, жуков.

Вы прекрасно понимаете, что такие вещи не делаются водночасье... Ее создавали все понемногу из перечисленных Вами...
Жестокий, но очень полезный опыт финской кампании заставил многое пересмотреть в вопросах подготовки войск, взаимодействия шатбов и родов войск и т.д. Но покусится на основную доктрину - у всех их кишка была тонка... Точнее - это не допускалось самой системой отношений в высшем эшолоне государства в то время... :???: :think:

Добавлено спустя 4 минуты 56 секунд:

флот не был в числе первых целей ,

Здесь с Вами не соглашусь. Например, на Черном море в первую же ночь на 22-е июня были сделаны постановки мин с самолетов... Атакованы были цели и на Балтике...

 

[студент]

СССР СА писал(а):
флот не был в числе первых целей ,


Здесь с Вами не соглашусь.

Но масштабы (по сравнению с теми же аэродромами) были минимальны.

 

[Yan]

скорее да чем нет, шансов избежать войны нет это понимали

Т.е. если не напали бы немцы то напал бы Сталин?

вам лаврентий объяснял . что такое мобилизация, сколько займет это время вспомните.
вспомнили представте в архангельской области формируется стрелковая дивизия, в мирное время у нее 3000 по штату 15000 , нужно собрать 12000 , их нужно переодеть,
вооружить, получить недостающию технику из народного хозяйства , научить элеметарно л/с обращению с оружием и техникой , провести учения по отработке боевой слаженности подразделений и частей дивизии, после чего перевести дивизию на границу , где она начнет окружать, как вы предполагаете противника.

Ну и кому нужна такая мобилизация которую заведомо не успеть провести?
Знали ведь по опыту Европы что у немцев тактика блицкрига.
Держите тогда части постоянной боевой готовности пускай и в меньших количествах.
А тем более на границе.А тем более если они должны продержаться до завершения этой самой мобилизации.

вы старайтесь более реальные версии двигать немцы не разбегались даже в 45.

Я имел ввиду не то что немцы в панике разбегаются а то что в процессе наступления они поневоле распыляют свои силы.

 

[michailo]

Т.е. если не напали бы немцы то напал бы Сталин?

В 41-м Красная Армия не была готова к войне. Мехкорпуса - в стадии формирования, производство противотанковой артиллерии - остановлено. Прифронтовые аэродромы - в стадии строительства или реконструкции, тоже самое по УРам. Новых танков - мало. Новые самолеты, которые могли хоть как-то составить конкуренцию Ме-109 - только начали поступать в войска, летчикам надо было на них переучиваться...

Однако к весне 42-го г. ситуация могла измениться в корне. Поэтому у Гитлера практически не было выбора - если он не нападает на СССР летом 41-го, то шансов на победу в войне против СССР в 42-м у него было еще меньше. :???: :think:

 

[студент]

Т.е. если не напали бы немцы то напал бы Сталин?

Об этом можно только гадать и предполагать. Однозначный факт подобного поведения государств (когда не один - то однозначно другой) был только в случае Норвегии (насколько помню). Когда немцы первыми высадились на территории, но англичане начали операцию по захвату страны на день раньше.