Когда Гитлер проиграл Вторую Мировую войну?

Начиная с какого момента III Рейх проиграл 2 Мировую войну?

  • Курская битва

    Голосов: 1 25,0%
  • Сталинград

    Голосов: 1 25,0%
  • Битва за Москву

    Голосов: 0 0,0%
  • Август 1941 года

    Голосов: 0 0,0%
  • Нападение на СССР 22 июня 1941 года

    Голосов: 1 25,0%
  • Нападение на Польшу 1 сентября 1939 года

    Голосов: 1 25,0%

  • Всего проголосовало
    4

Slovak

Активный участник
Сообщения
12.366
Адрес
Литва
Большинсто участников оторваны от реалии того времени. Ведут дискуссию сквозь года, когда многое стало понятно, сперва надо окунутся в ту эпоху, кто из чего исходил создовая планы в той войне.

Товарищь Лаврентий пробует нас окунуть, но многие из нас читпют его посты по диагонпле
 

michailo

Активный участник
Сообщения
6.094
Адрес
Донецк, Украина
Slovak написал(а):
Большинсто участников оторваны от реалии того времени. Ведут дискуссию сквозь года, когда многое стало понятно, сперва надо окунутся в ту эпоху, кто из чего исходил создовая планы в той войне.
С этим трудно не согласиться... :???: :think:
 

michailo

Активный участник
Сообщения
6.094
Адрес
Донецк, Украина
Я бы к вариантам ответов добавил еще один - в апреле 1941 г., когда началось восстание в Югославии, и Гитлер вынужден был потратить месяц драгоценного времени на его подавление. В результате начало войны первоначально планировавшееся на конец мая было пренесено на месяц.
Именно этого месяца не хватило немцам под Москвой.
Можно к этому приплюсовать, сколько за этот месяц было создано и поступило в войска техники и вооружений, выдвинуто из внутренних округов армий и т.д.
Считаю, что многими до сих пор по достоинству не оценен вклад югов в дело разгрома гитлеровцев...
:???: :think:
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
shmak написал(а):
студент писал(а):
shmak писал(а):
точки мобилизации, для быстрой организации обороны на месте для ЗАДЕРЖКИ продвижения противника по линии наступления

А нету заранее известной "линии наступления"! Она "прокладывается" с учетом имеющихся "препятствий", а не наоборот!

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:

Почитайте здесь про Вязьму, классический пример!
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/06.html
Посему нужно было делать много точек мобилизации, где можно было бы организовать оборону и может даже локальное контр-наступление, чтоб сбить с толку противника и заставить его, пытающегося маневрировать между точками, задержаться... или отделить части прорыва от следующего эшелона войск. Тогда у прорывных частей не будет резерва. Это не панацея, но теоретически могло бы заметно задержать наступление и дать время чтоб организовать полномасштабную мобилизацию в стране Думаю
Для того, чтобы "задержать" и "заставить маневрировать" нужны достаточно крупные силы. Не забывайте, вы действуете против ударных группировок. Фактически Вы предлагаете ополовинить (если не хуже) войска в приграничной полосе, а остальное отвести на 200 км назад к линии старой границы, надеясь этим выиграть время. В реале против двойного ( в отличии от вашего предложения) кол-ва войск, с необходимостью реагировать на контрудары танковых корпусов немцы продвигались со скоростью 20-30 км в сутки. В Вашем варианте скорость бы только увеличилась. В итоге к линии старой границы немцы бы дошли не за 7-9 дней, а за 5-6. Напомню, что для мобилизации СССР требовалось по любым планам более 30 суток. Внимание вопрос: и чем бы Вы остановили Быстрого Гейнца на линии старой границы?

Добавлено спустя 6 минут 20 секунд:

Yan
Все исходили из опыта ПМВ. Только немцы, в отличии от ВСЕХ остальных, глубоко переосмыслили этот опыт.
 

Slovak

Активный участник
Сообщения
12.366
Адрес
Литва
Yan
конкретики было уже достаточно от товю Лаврентия. И некоторые другие товарищи выкладывали цитаты участников событий, где проскальзывало как видело ситуацию та или другая сторона.

Я не историк чтобы выдвинуть свою теорию, но в дискуссии мнение и доводы Лаврентия самые сильные
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
michailo написал(а):
производство противотанковой артиллерии - остановлено
Это по вашему признак неготовности к войне? А вы никогда не интересовались, почему было остановлено производстово 45мм орудий?
 

michailo

Активный участник
Сообщения
6.094
Адрес
Донецк, Украина
dik написал(а):
Это по вашему признак неготовности к войне? А вы никогда не интересовались, почему было остановлено производстово 45мм орудий?

По этому вопросу очень хорошо написано в мемуарах Ванникова

militera.lib.ru/memo/russian/vannikov/index.html

В связи с этим не могу не вспомнить о том, что 76-миллиметровая пушка, да и многие другие новые артиллерийские орудия снимались в последние предвоенные годы с производства в результате ошибочной оценки их качеств. Что касается названной пушки, а также 45-миллиметровой, об этом стоит рассказать подробнее, как о событиях чрезвычайной важности, происходивших в 1941 году, за несколько месяцев до начала войны.
Инициатива принадлежала начальнику Главного артиллерийского управления Красной Армии маршалу Г. И. Кулику. Сообщив наркомату вооружений, что, по данным разведки, немецкая армия в ускоренном темпе перевооружается якобы танками с пушками калибром более 100 миллиметров и броней увеличенной толщины и повышенного качества, он заявил, что неэффективной против них окажется вся наша артиллерия калибров 45-76 миллиметров. В связи с этим маршал Кулик предложил прекратить производство таких пушек, а вместо них начать выпуск 107-миллиметровых, в первую очередь в танковом варианте.
Предложение не встретило поддержки в наркомате вооружения. Мы знали, что еще совсем недавно, в 1940 году, большая часть немецких танков была вооружена пушками калибров 37 и 50, остальные — 75-миллиметровыми. А так как калибры танковых и противотанковых пушек, как правило, корреспондируют броневой защите танков, то было ясно, что наша танковая противотанковая артиллерия калибров 45 и 75 миллиметров в случае войны будет иметь превосходство. Мы считали маловероятным, чтобы гитлеровцы могли за один год обеспечить такой большой скачок в усилении танковой техники, о котором говорил Г. И. Кулик.


— Нужно, чтобы вы не мешали,— сказал Сталин,— а поэтому передайте директорам указание немедленно прекратить производство пушек калибра 45 и 76 миллиметров и вывезти из цехов все оборудование, которое не может быть использовано для изготовления 107-миллиметровых пушек. [141] Эти слова означали, что вопрос решен окончательно и возврата к его обсуждению не будет.
Но все сложилось иначе. Правда, указание Сталина было выполнено, и непосредственно перед нападением гитлеровской Германии производство самых нужных для войны 45— и 76-миллиметровых пушек было прекращено. Но как только развернулись военные действия, Сталин увидел, что была допущена непростительная ошибка. Спустя месяц после начала войны, разговаривая со мной в присутствии В. М. Молотова и Г. М. Маленкова, он возмущался Ждановым и Куликом и называл их виновниками создавшегося положения. И как было не возмущаться! Перед Сталиным лежали донесения, из которых явствовало, что немецко-фашистские армии наступали далеко не с первоклассной танковой техникой; у них были и трофейные французские танки "Рено" и устаревшие немецкие "T-I" и "T-II", участие которых в войне Берлин ранее не предусматривал.
:???:
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
michailo написал(а):
По этому вопросу очень хорошо написано в мемуарах Ванникова
Ерунда там полная написана. Выпуск 45мм пушек был прекращен потому, что полностью был выполнен мобилизационный план по их производству. Не нужны они были больше.
 

michailo

Активный участник
Сообщения
6.094
Адрес
Донецк, Украина
dik написал(а):
Ерунда там полная написана. Выпуск 45мм пушек был прекращен потому, что полностью был выполнен мобилизационный план по их производству. Не нужны они были больше.

Конечно, вы безусловно всё знаете гораздо лучше, чем какой-то там Ванников... :) :) :)
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
michailo написал(а):
Конечно, вы безусловно всё знаете гораздо лучше, чем какой-то там Ванников..
В данном контексте Ванников - лицо заинтересованное. Он написал, за что его арестовали?
 

michailo

Активный участник
Сообщения
6.094
Адрес
Донецк, Украина
студент написал(а):
В данном контексте Ванников - лицо заинтересованное. Он написал, за что его арестовали?

По одной из версий:

В начале июня 1941 г. был арестован как участник «военного заговора». Л. Берия, после ареста в 1953 г., давал, в частности, такие показания на следствии: «Для меня несомненно, что в отношении Мерецкова, Ванникова и других применялись беспощадные избиения, это была настоящая мясорубка. Таким путем выбивались клеветнические показания» (Литературная газета. 1988. 30 апр.). Страшно читать позднейшие показания истязателей о том, как кричал, хватаясь за сердце, Ванников, как в кровь был избит Мерецков, как катался по полу и

стонал Смушкевич, как лишился сознания истерзанный Штерн... Большинство из «заговорщиков» было расстреляно, но Ванникову повезло. В июле 1941 г. ему в тюремную камеру было передано указание Сталина письменно изложить свои соображения о мерах по развитию производства вооружения в условиях начавшейся войны. Через несколько дней Ванникова прямо из тюрьмы доставили к Сталину, который сказал: «Ваша записка — прекрасный документ для работы наркомата вооружения. Мы передадим ее для руководства наркому».

http://www.hrono.ru/biograf/bio_we/vannikov_vl.php




:???:
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
michailo написал(а):
По одной из версий:
А вот другая:

"Лишь 14 мая 1941 г. чрезвычайная ситуация с отсутствием 76-мм бронебойных выстрелов была осознана руководством страны. В этот день было принято соответствующее Постановление СНК и ЦК ВКП(б). Ещё через месяц, 18 июня 1941 г. начальник ГАУ, заместитель наркома обороны маршал Кулик докладывал Сталину о крайне неутешительных итогах выполнения этого постановления:

«…Истёкший месяц работы наркоматов и заводов со всей очевидностью показал, что, несмотря на особую важность этого заказа и особенно резкую постановку вопроса об его обеспечении, ни наркомат боеприпасов, ни директора заводов, ни обкомы партии не обеспечивают указанного постановления, и дело явно клонится к срыву заказа… Завод № 73 НКБ имел на май задание на 21 000 бронебойно-трассирующих 76-мм снарядов и на июнь – 47 000 (цифры достаточно скромные, принимая во внимание, что в целом в стране выпускалось по полмиллиона 76-мм выстрелов в месяц. – M.С.)Завод не сдал ни одного снаряда в мае и срывает также задание на июнь.Bто же время этот завод обеспечен и металлом, и оборудованием, имеет опыт по производству 76-мм бронебойных снарядов с 1939 г. и находится в самых благоприятных условиях в производственном отношении по сравнению с другими заводами… Самая худшая организация производства на этом заводе, который должен был быть ведущим в производстве бронебойных снарядов, заставляет считать, что стеной причиной срыва заказа является саботаж директора и руководства завода…» (91)

Что это было: глупость или измена? Можно предположить, что такой вопрос был задан. На следующий день после написания этого письма Кулик был снят с должности начальника ГАУ. Ещё раньше, 30 мая, были арестованы нарком боеприпасов И. П. Сергеев и заместитель наркома А. К. Ходяков, 7 июня арестован Б. Л. Ванников – нарком вооружений (и будущий руководитель советского Атомного проекта). В те же дни арестован Г. К. Савченко – заместитель начальника ГАУ. Наконец, 24 июня арестован бывший начальник Генерального штаба, генерал армии К. А. Мерецков (на момент ареста – заместитель наркома обороны СССР)."
http://www.litmir.net/br/?b=137613&p=30
 

michailo

Активный участник
Сообщения
6.094
Адрес
Донецк, Украина
студент написал(а):
"Лишь 14 мая 1941 г. чрезвычайная ситуация с отсутствием 76-мм бронебойных выстрелов была осознана руководством страны. В этот день было принято соответствующее Постановление СНК и ЦК ВКП(б). Ещё через месяц, 18 июня 1941 г. начальник ГАУ, заместитель наркома обороны маршал Кулик докладывал Сталину о крайне неутешительных итогах выполнения этого постановления:



«…Истёкший месяц работы наркоматов и заводов со всей очевидностью показал, что, несмотря на особую важность этого заказа и особенно резкую постановку вопроса об его обеспечении, ни наркомат боеприпасов, ни директора заводов, ни обкомы партии не обеспечивают указанного постановления, и дело явно клонится к срыву заказа… Завод № 73 НКБ имел на май задание на 21 000 бронебойно-трассирующих 76-мм снарядов и на июнь – 47 000 (цифры достаточно скромные, принимая во внимание, что в целом в стране выпускалось по полмиллиона 76-мм выстрелов в месяц. – M.С.)Завод не сдал ни одного снаряда в мае и срывает также задание на июнь.Bто же время этот завод обеспечен и металлом, и оборудованием, имеет опыт по производству 76-мм бронебойных снарядов с 1939 г. и находится в самых благоприятных условиях в производственном отношении по сравнению с другими заводами… Самая худшая организация производства на этом заводе, который должен был быть ведущим в производстве бронебойных снарядов, заставляет считать, что стеной причиной срыва заказа является саботаж директора и руководства завода…» (91)



Что это было: глупость или измена? Можно предположить, что такой вопрос был задан. На следующий день после написания этого письма Кулик был снят с должности начальника ГАУ. Ещё раньше, 30 мая, были арестованы нарком боеприпасов И. П. Сергеев и заместитель наркома А. К. Ходяков, 7 июня арестован Б. Л. Ванников – нарком вооружений (и будущий руководитель советского Атомного проекта). В те же дни арестован Г. К. Савченко – заместитель начальника ГАУ. Наконец, 24 июня арестован бывший начальник Генерального штаба, генерал армии К. А. Мерецков (на момент ареста – заместитель наркома обороны СССР)."

Извините, но мне не хочется сейчас вступать в полемику ни по поводу книг Суворова, ни Солонина. Хотя к обоим авторам у меня резко негативное отношение. В первую очредь потому, что они допускают заведомые искажения и передергивания фактов. Тоже самое и в отношении упомянутой ссылки... Вы то сами неужели верите подобным побрехенькам про саботаж директоров заводов... :-( :???:
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
michailo написал(а):
В первую очредь потому, что они допускают заведомые искажения и передергивания фактов. Тоже самое и в отношении упомянутой ссылки... Вы то сами неужели вертие подобным побрехенькам про саботаж директоров заводов...
Срыв выпуска бронебойных снарядов к самой "задействованной" дивизионной 76-мм пушке есть исторический факт, зафиксированный многими авторами, и, как видите, начальником ГАУ. Вне зависимости от личности и симпатий-антипатий к авторам, сей факт приводящих в своих произведениях. Поскольку Ваников был Наркомом вооружений, он не мог быть в стороне от производства снарядов. Так что он был арестован по меньшей мере не беспричинно. Вот поэтому я и говорю, что в вопросах обеспеченности артиллерией и боеприпасами к ней Ванников заинтересован "вывернуть" ситуацию в свою пользу. Заодно интересуюсь - а данный факт Ванников в своих упомянул?
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
michailo написал(а):
Например, на Черном море в первую же ночь на 22-е июня были сделаны постановки мин с самолетов..

можно продолжу затем были проведены массированные минные постановки ,
вот вам вопрос кому от этих минных постановок было больше вреда.


Yan написал(а):
Ну и кому нужна такая мобилизация которую заведомо не успеть провести?

а других вариантов нет.

Yan написал(а):
Держите тогда части постоянной боевой готовности пускай и в меньших количествах.

вы не понимаете сути развертывания , нельзя развернуть и двинуть все сразу.
 

michailo

Активный участник
Сообщения
6.094
Адрес
Донецк, Украина
студент написал(а):
Заодно интересуюсь - а данный факт Ванников в своих упомянул?
Нет, но там есть о приостановке производства соответствующих артсистем... И мне нет основания доверять его словам в этом отношении меньше, чем изложенному выше замечанию dik
:???:

И еще прошу всех оценить насколько повлияло на реализацию планов вермахтаотсрочка начала войны на месяц, вызванная восстанием югов... :???:
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
michailo написал(а):
И еще прошу всех оценить насколько повлияло на реализацию планов вермахтаотсрочка начала войны на месяц, вызванная восстанием югов...
Полагаю, это им стоило Москвы. Но не больше.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
almexc написал(а):
Внимание вопрос: и чем бы Вы остановили Быстрого Гейнца на линии старой границы?

внимание ответ-есть такие речки неман и щара если войска северо-западного и западного округов были отведены за них и им были нарезаны полосы обороны, то
22.06 они бы точно не вступили в соприкосновение с противником, а к 23 успели окопаться получили весьма на некоторое время устойчивую позицию.
вопрос плотности обороны решился бы за счет спрямление линии фронта.
мех.корпуса за их спиной представляли реальную силу. у быстрого гейнца прорырв на барановичи быстро бы точно не вышел.

Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд:

студент написал(а):
На следующий день после написания этого письма Кулик был снят с должности начальника ГАУ. Ещё раньше, 30 мая, были арестованы нарком боеприпасов И. П. Сергеев и заместитель наркома А. К. Ходяков, 7 июня арестован Б. Л. Ванников – нарком вооружений (и будущий руководитель советского Атомного проекта). В те же дни арестован Г. К. Савченко – заместитель начальника ГАУ. Наконец, 24 июня арестован бывший начальник Генерального штаба, генерал армии К. А. Мерецков (на момент ареста – заместитель наркома обороны СССР)."

комрады прикиньте сейчас такой разбор полетов по гособронзаказу
:aplodir: :aplodir: :aplodir: :aplodir: :aplodir:

Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:

michailo написал(а):
И еще прошу всех оценить насколько повлияло на реализацию планов вермахтаотсрочка начала войны на месяц, вызванная восстанием югов...

давайте оценим если у нас все по умному, тогда какие шансы у хер фюррера.
 
Сверху