Когда Гитлер проиграл Вторую Мировую войну?

[Lavrenty]

А "скрытая мобилизация" по своим масштабам отличается от всеобщей мобилизации?

Принципиально отличается. Скрытая мобилизация не может быть всеобщей. Всеобщая мобилизация не может быть скрытой. Можно, не привлекая постороннего внимания, привести в боевую готовность часть армии, но никак не всю армию.

И почему проводилась именно "скрытая мобилизация"?

Чтобы о ней не узнали в Германии. Чтобы избежать внешнеполитических последствий огласки. Объявление мобилизации на политическом языке того времени означало объявление войны. СССР даже в таком смысле «объявлять» войну Германии не хотел.

Читал (может и на этом форуме) что в США конгрессом было принято решение поддержать СССР в случае нападения Германии, либо поддержать Германию в случае если на неё нападёт СССР, либо спровоцирует её нападение.
Так ли это? и если да, то может быть советское руководство учитывало этот фактор и не хотело давать повод Германии для начала войны?

Не думаю, что дело было в США, которые к тому же и в войне пока не участвовали. Просто по примеру 1914 г. объявление мобилизации было тождественно объявлению войны. На страну, начавшую мобилизовываться первой, таким образом, падала вся полнота политической ответственности за развязывание войны. Германия, чья армия в 1941 г. вообще не нуждалась в мобилизации, находилась в беспрецедентно благоприятном положении.

А для чего Германия собирала войска на нашей границе?

Чтобы ввести в заблуждение англичан. Чтобы «отдохнуть» после балканской кампании. Чтобы вдоволь пожрать Краковской колбасы. Немцы могли сочинять какие угодно оправдания, и, по законам внешнеполитического театра, СССР должен был этому верить, потому как никаких формальных трений и противоречий между двумя государствами на тот момент не имелось.
Предположить же тот мотив, что Гитлер решится полностью разгромить Советский Союз, просто потому что его война с Британией зашла в стратегический тупик, было совсем непросто. Людям сталинского склада столь сомнительная идея едва ли могла прийти в голову. Додуматься, что немцы захотят «разбить те надежды, которые заставляют англичан продолжать войну» прагматичный кремлевский диктатор не сумел.

 

[Yan]

Принципиально отличается. Скрытая мобилизация не может быть всеобщей. Всеобщая мобилизация не может быть скрытой. Можно, не привлекая постороннего внимания, привести в боевую готовность часть армии, но никак не всю армию.

Шикарно.

Чтобы о ней не узнали в Германии. Чтобы избежать внешнеполитических последствий огласки. Объявление мобилизации на политическом языке того времени означало объявление войны. СССР даже в таком смысле «объявлять» войну Германии не хотел.

А почему объявление всеобщей мобилизации в СССР для мирового сообщества означало бы объявление войны Советским Союзом именно Германии?
Ведь у нас на тот момент была дружба не разлей вода.

Чтобы ввести в заблуждение англичан. Чтобы «отдохнуть» после балканской кампании. Чтобы вдоволь пожрать Краковской колбасы. Немцы могли сочинять какие угодно оправдания, и, по законам внешнеполитического театра, СССР должен был этому верить, потому как никаких формальных трений и противоречий между двумя государствами на тот момент не имелось.

В этот бред наверняка не верил даже Сталин.
Есть факт-войска концентрируются на границе,причём здесь немецкие оправдания.

Предположить же тот мотив, что Гитлер решится полностью разгромить Советский Союз, просто потому что его война с Британией зашла в стратегический тупик, было совсем непросто. Людям сталинского склада столь сомнительная идея едва ли могла прийти в голову. Додуматься, что немцы захотят «разбить те надежды, которые заставляют англичан продолжать войну» прагматичный кремлевский диктатор не сумел.

А что,что он подумал?!!Зачем они там собираются?

 

[Lavrenty]

А почему объявление всеобщей мобилизации в СССР для мирового сообщества означало бы объявление войны Советским Союзом именно Германии?
Ведь у нас на тот момент была дружба не разлей вода.

Потому что разворачиваемые за западе СССР войска ни с кем, кроме Германского Рейха, воевать не могут.

В этот бред наверняка не верил даже Сталин.
Есть факт-войска концентрируются на границе,причём здесь немецкие оправдания.

Не верил! Одно дело не верить формальным отпискам. Другое дело предположить, что кто-то может решиться на тотальную войну против СССР во имя в общем-то второстепенной стратегической цели.

А что,что он подумал?!!Зачем они там собираются?

Что он подумал?! «Неужели этот богемский шизофреник и впрямь считает мою страну колоссом на глиняных ногах, и захочет воевать с ней лишь для того, чтобы запугать англичан»?! «Не может быть! Это невероятно»!

 

[Yan]

Что он подумал?! «Неужели этот богемский шизофреник и впрямь считает мою страну колоссом на глиняных ногах, и захочет воевать с ней лишь для того, чтобы запугать англичан»?! «Не может быть! Это невероятно»!

Браво!
Значит Сталин всё же не был дураком.
И примерно какого числа он пришел к такой мысли?

 

[Lavrenty]

И примерно какого числа он пришел к такой мысли?

Если бы я знал?! Хотел один наш американский коллега написать "историю стратегических решений Сталина". Наши полковники-портянки не дали. А сами они, естественно, ничего, кроме пособия по патриотическому воспитанию молодежи Тверской области, выдать не в состоянии.

 

[Abramov]

«Неужели этот богемский шизофреник и впрямь считает мою страну колоссом на глиняных ногах, и захочет воевать с ней лишь для того, чтобы запугать англичан»?! «Не может быть! Это невероятно»!

Почему именно запугать англичан? Почему СССР сам по себе не мог являться целью агрессии? Ну сидят они на своём острове и пусть сидят. С другой стороны СССР представлял собой реальную (и возрастающую) военную силу и не на острове, а на границе, + территория + ресурсы, т.е. куда больше причин для нападения, пресловутое жизненное пространство хотя бы. Почему вы во главу угла ставите именно англичан?

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:

Хотел один наш американский коллега написать "историю стратегических решений Сталина".

А почему наши российские коллеги не хотят этим заниматься?

 

[Lavrenty]

Почему именно запугать англичан? Почему СССР сам по себе не мог являться целью агрессии? Ну сидят они на своём острове и пусть сидят. С другой стороны СССР представлял собой реальную (и возрастающую) военную силу и не на острове, а на границе, + территория + ресурсы, т.е. куда больше причин для нападения, пресловутое жизненное пространство хотя бы. Почему вы во главу угла ставите именно англичан?

Это не я во главу угла ставлю англичан! Их туда ставил Гитлер и те, кто отвечал в Германии за составление «Барбароссы». Мы не можем разбить Британию на море и в воздухе – значит, мы разобьем её на Урале. На уровне стратегического планирования, СССР не был для Рейха самостоятельной целью.
Возможно, он стал бы ей в будущем, если бы у Германии нашлись ресурсы для принуждения англичан к прекращению войны. Но этих ресурсов не было.

 

[СССР СА]

Да ну?
Как же они умудрились?

сумели знаете
:good: :good: :good:

Ведь вы себя пяткой в грудь стучали что наша разведка на это неспособна

в каком месте покажите
:-read: :-read: :-read: :-read:

 

[Abramov]

Почему именно запугать англичан? Почему СССР сам по себе не мог являться целью агрессии? Ну сидят они на своём острове и пусть сидят. С другой стороны СССР представлял собой реальную (и возрастающую) военную силу и не на острове, а на границе, + территория + ресурсы, т.е. куда больше причин для нападения, пресловутое жизненное пространство хотя бы. Почему вы во главу угла ставите именно англичан?

Мы не можем разбить Британию на море и в воздухе – значит, мы разобьем её на Урале.

Каким образом?

На уровне стратегического планирования, СССР не был для Рейха самостоятельной целью.

Почему? Если сравнить Англию и СССР, я бы в первую очередь побоялся СССР, хотя бы потому что он не за морем, почему у немцев было иначе?

 

[Lavrenty]

А почему наши российские коллеги не хотят этим заниматься?

В профессиональном сообществе это не востребовано. Считается, что всё давно известно. Очень удобно так считать. На академическом уровне в России не существует структур, способных адекватно заниматься советской историей. В том числе и военно-стратегической составляющей внешней политики. Кафедры истории СССР в крупнейших ВУЗах (включая мою альма-матер) и соответствующие секции института истории РАН являются богадельнями.

Военные не могут по объективным причинам: в армии просто нет людей, способных писать высококлассные монографии, поскольку вопиющий «деинтеллектуализм» являлся основой профессионального отбора офицерского состава в позднесоветской и современной российской армии.

Остаются одиночки! Но они, во-первых, опять же, далеко не всегда состоятельны в профессиональном плане, во-вторых, они испытывают перманентные финансовые трудности, потому что их работа фактически никак не оплачивается.

Тот факт, что известнейшим специалистом по ВОВ сегодня стал талантливый самоучка программист А.В. Исаев, на самом деле, является симптомом очень тяжелого системного кризиса всей нашей гуманитарной науки как таковой.

Добавлено спустя 8 минут 28 секунд:

Каким образом?

Как только от Англии отпадут её потенциальные союзники, она согласится на мир.

Гальдер 31 июля 1940 г.

Мы не будем нападать на Англию, а разобъем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции… Надежда Англии - Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, т.к. разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии.

Почему? Если сравнить Англию и СССР, я бы в первую очередь побоялся СССР, хотя бы потому что он не за морем, почему у немцев было иначе?

Потому что для Гитлера единственный шанс избежать уничтожения Германии – это вовремя закончить войну. Актуальная политическая цель Германии: сохранить все территориальные захваты на западе и подписать мир. Идеальное время для подписания мира пришло в июне 1940 г. после разгрома Франции. Но англичане уперлись рогами. Следовательно, насущной военно-стратегической целью стало «принуждение Альбиона к миру» методом прямых и непрямых действий.
Фактор СССР на том этапе рассматривался как сугубо второстепенный. Во многом именно это и стало для Гитлера началом конца.

 

[Abramov]

Гальдер 31 июля 1940 г.

Мы не будем нападать на Англию, а разобъем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции… Надежда Англии - Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, т.к. разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии.

Почему США не смогут воевать на два фронта? Тем более там не только США, ещё Канада, Австралия, Китай.

 

[СССР СА]

вопрос как всё таки была выявлена концентрация немецких войск на нашей границе?

слухайте только внимательно!!!

1). - источник получил инфу передаст он резиденту , не сразу , а при встрече. встречаются они не каждый день.
2) - резидент получив ее в день связи передает ее в центр.
3) - центр расшифровав ее докладывает по инстанциям.
4)- при определенном объеме инфы становится ясно. что то не так.

пример кино красная капелла- резидент получает инфу от истчника. что вагоны с войсками к ла-маншу порожняки , время осмысления передача в центр, вы в центре
получили такую инфу, по итогам 22.06.41 бежать на вверх и пусть вводят мп.
а по состоянию на по состоянию скажем на 15.06. че делать. заявление тасс это ведь не для граждан ссср.
я вам дал схему.посчитайте время с учетом поправок, по времени например по пункту 1
1-10.

Добавлено спустя 3 минуты 39 секунд:

Расширение на восток там описывался как поход за хлебом.

я немножко уточню - ликвидация сырьевой зависимости.

 

[Lavrenty]

Почему США не смогут воевать на два фронта? Тем более там не только США, ещё Канада, Австралия, Китай.

Еще один гвоздь в крышку гроба Рейха...

 

[СССР СА]

Если бы Гитлер был бы в кармане у Евреев. Они бы могли напрячь его с захватом Сирии и массовым переселением Евреев туда(Для справки тогда Сирия включала в себя Израиль)
В качестве очистки мира от еврейского засилья.

есть версия что так и было, а когда адольф понял что его кинули прянял решение об окончательном решение вопроса.
ЕСТЬ ВЕРСМЯ!!
:-read: :-read: :-read:

 

[Yan]

в каком месте покажите

А кто говорил что наша авиаразведка,радиоразведка,ни каких данных о немецких войсках собрать не могли,разведгрупп вообще не забрасывали,а агентурная сеть полезной информации не давала?

я вам дал схему.посчитайте время с учетом поправок, по времени например по пункту 1
1-10.

http://lost-empire.ru/index.php?option= ... 7&page=370
Обратите внимание на дату донесения.

 

[СССР СА]

Я в курсе. Просто по версии нашего конспиролуха ст.лейтенанта, этими персонами тоже командуют некие сокрытые ухищрённым способом силы. На вопрос: а где доказательства существования "сил" обычно следует лепет на тему: "Они должны быть, без них -- никак!"

маршал фош после подписания версальского мира заявил . это перемирие на 20 лет,
не помню поименно в 1929 влиятельные люди в америке обсуждали возможность и необходимость столкновению России и германии, попробуйте построить логические
цепочки у вас не получиться, есть постоянные политические интересы определенных политических кругов и они не зависят от персоналией, у России нашей матушки
трагедия 20 века в том что ее политические интересы менялись 0 - 180 на протяжении столетия неоднократно.

Добавлено спустя 3 минуты 37 секунд:

Обратите внимание на дату донесения.

забыл сказать, информация считается достоверной если получена из двух независимых источников.


Добавлено спустя 5 минут 56 секунд:

Ну и какие были соображения в Генштабе на этот счёт?

по состоянию на 22.06 к границе двигались армии 22: 21: 20: 19: 16.
именно они остановят немцев под Смоленском.

 

[Yan]

по состоянию на 22.06 к границе двигались армии 22: 21: 20: 19: 16.
именно они остановят немцев под Смоленском.

А армии прикрытия на границе думали спасать?
Вот ещё донесение датированное вообще апрелем.
http://lost-empire.ru/index.php?option= ... 7&page=318
И вообще весьма интересный сайтик.

 

[SadKnight]

Обратите внимание на дату донесения.

забыл сказать, информация считается достоверной если получена из двух независимых источников.

Вы меня удивляете, там внизу ещё написан источник:

ЦА МО РФ. Ф. 127. Оп. 12915. Д. 16. Л. 198-204, 199об-204об. Типографское издание. Копия.
Это Вам авторитетный источник или нет?
Попросите ещё источник привести?

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1002030

 

[shmak]

СССР СА писал(а):
Фактически летом 1940 г. Англия была почти абсолютно беззащитна на суше перед вторжением. Эта беззащитность была бы почти полной, если бы Гитлер не дал уйти из Дюнкерка английскому экспедиционному корпусу.
Успех вторжения в Англию летом 1940 г. зависел от двух факторов:
1. От возможно более раннего проведения этой операции с тем, чтобы нанести поражение Англии на суше еще в момент ее полной беззащитности и чтобы одновременно использовать благоприятные метеорологические условия лета (в июле, августе и начале сентября в Ла-Манше море было обычно спокойно).
2. От возможности в достаточной степени парализовать действия английской авиации и флота на период форсирования и захвата плацдармов.
Парализовать действия английской авиации (для успешной высадки) не удалось. Это требовало гораздо больше времени и средств, что отодвигало подготовку к войне с СССР. Может Гитлер имел свои приоритеты.

поймите вы спорите не со мной , а с фельдмаршалом манштейном которого гитлер называл -лучшие мозги ген.штаба.

И Манштейн утверждал, что в 1940г британские ВВС были парализованны и флот начисто разгромлен? :???:

Добавлено спустя 4 минуты 6 секунд:

Если бы Гитлер был бы в кармане у Евреев. Они бы могли напрячь его с захватом Сирии и массовым переселением Евреев туда(Для справки тогда Сирия включала в себя Израиль)
В качестве очистки мира от еврейского засилья.

есть версия что так и было, а когда адольф понял что его кинули прянял решение об окончательном решение вопроса.
ЕСТЬ ВЕРСМЯ!!

Кто его кинул? Британцы, которые не захотели отдавать свои колонии для воплощения идей фюрера в жизнь? :???:

 

[Теодоре]

Британцы, которые не захотели отдавать свои колонии для воплощения идей фюрера в жизнь?

? Может быть французы?

План «Мадагаскар» (Madagaskarplan) — разрабатывавшийся в Третьем рейхе (в продолжение британского плана Уганды) план по депортации евреев из Европы на остров Мадагаскар.

Впервые речь об «очищении» Европы путём принудительного выселения евреев на Мадагаскар завёл в 1885 году Пауль де Лагард. В 1920-е годы его предложение обсуждали такие антисемитски настроенные деятели, как Арнольд Лиз. Перемирие с Францией летом 1940 года открыло нацистам возможность потребовать у побеждённой державы предоставления Мадагаскара для создания своеобразного «супергетто».

Главным «мотором» мадагаскарского плана выступал дипломат Франц Радемахер. В своём меморандуме на имя М. Лютера он предлагал вынудить поверженную Францию дать согласие на эмиграцию евреев в Мадагаскар. Преимущество этого решения, по мнению Радемахера, состояло в возможности превратить евреев в заложников, чтобы в случае необходимости шантажировать их судьбой еврейские круги США.

Инициатива Радемахера муссировалась верхушкой рейха на протяжении всего лета. В обсуждении участвовали Гитлер, Гиммлер, Гейдрих, Риббентроп, а также Муссолини. Доработкой плана было поручено заниматься сотруднику гестапо А. Эйхману. В проекте от 15 августа он предлагал в соответствии с политикой четырёхлетнего плана переселять в Мадагаскар по миллиону европейских евреев в год. Управление колонией Эйхман планировал передать в руки СС.

Затянувшаяся битва за Британию поставила выполнение плана под угрозу. Для немецкого руководства становилось очевидно, что Кригсмарине в ближайшее время будет занят выполнением боевых задач, а не транспортировкой евреев в Африку. Мадагаскарская операция союзников окончательно сняла с повестки дня предложение Радемахера, уже и без того потерявшее актуальность в связи с «окончательным решением еврейского вопроса».

Особенно мне нравится выделенный фрагмент. Существование современного Израиля очень походит на "возможность превратить евреев в заложников, чтобы в случае необходимости шантажировать их судьбой еврейские круги США". Тем более в таком регионе - как будто специально выбирали. А действительно - не специально ли?

Второй выделенный фрагмент можно трактовать по разному. Может быть именно "окончательное решение" было выбрано из-за невозможности переселить евреев хоть куда-то, а не наоборот.

А если короче - холокост не такой уж "черно-белый". (Собственно, это и так понятно - иначе не было бы законов , запрещающих его обсуждение.) И ставить знак равенства между антисионизмом и антисемитизмом не стоит. Очень может быть, что стоит ставить знак равенства между сионизмом и антисемитизмом.