Критерии сравнения военных самолетов

[Rob]

- Но Вы же абсолютно ничего не показали и не доказали. Даже приведя пример якобы "увеличившегося вдвое боевого потенциала МиГ-29".

Breeze
я в n-й раз повторяю, цитаты я приводил для примера использования метода в расчетах боевого потенциала, т.е. того факта, что им постоянно пользуются.
Мне АБСОЛЮТНО по барабану, какие ЛА в этих цитатах, и какое значение Кбпц там кто насчитал, нас интересует только один факт - наличия использования данного метода, ВСЕ.

Добавлено спустя 4 минуты 7 секунд:

Rob
Просто вы посчитайте чтобы потом не было проблем с указанием что неправильно считал

Проблем не будет, это не экзамен...
Считайте....

который быстрее эталонного истребителя по максимальной скорости в 12000 раз.

Грубо говоря, у истребителя А скорость - 12М ....
На таком можно подлететь к противнику, стукнуть его сковородкой по шлему, написать на фюзеляже - "здесь был Вася" и улететь, а противник даже не успеет сообразить ничего за это время...

 

[MRJING]

Rob
Берём представим 60 критериев.
Все единицы кроме скорости
Итого 12 тысяч\60= 200 силы.
Учитывая что он будет ни в какой мере не сильнее одного эталонного истребителя.
Так как имея ускорение данного истребителя равно эталонному и разгонятся он до своей преимущественной скорости будет с 500 перезаправками и огромным количеством ПТБ так как топлива у него так же как у эталонного.
Тем самым данный параметр совершенно ничего не решит. И уж точно не даст огромного преимущества.

 

[Rob]

200 силы

1. Не силы, а потенциала применения этой силы.
2. Что такое потенциал - см. в словаре.
3. От чего зависит вероятность и эффективность применения этого потенциала - см. в этой теме, начиная с 1-й страницы.

Возникнут вопросы - задавайте.

 

[Breeze]

Breeze
я в n-й раз повторяю, цитаты я приводил для примера использования метода в расчетах боевого потенциала, т.е. того факта, что им постоянно пользуются.
Мне АБСОЛЮТНО по барабану, какие ЛА в этих цитатах, и какое значение Кбпц там кто насчитал, нас интересует только один факт - наличия использования данного метода, ВСЕ.

- Увы, этот метод неработоспособен. Из-за отсутствия соотношения с реальностью. :-(

 

[MRJING]

Rob
И как можно реализовать данный потенциал 200 кратный учитывая бесполезность такой скорости при прочих равных?

 

[Rob]

- Увы, этот метод неработоспособен. Из-за отсутствия соотношения с реальностью.

Вопросами веры, я не занимаюсь....

Rob
И как можно реализовать данный потенциал 200 кратный учитывая бесполезность такой скорости при прочих равных?

Я вам отвечу последний раз, так как вопросами - "а вот если", мне заниматься не интересно.... :OK-)

Скорость вашего истребителя А:
V = 1000 х 12000 = 12 000 000 км/ч.

Вы представляете такую скорость, точно? (и это еще не максимальная, а крейсерская!! )

Скорость сближения-удаления можете посчитать?
Скорость маневрирования?
Какая ракета РВВ, да любая другая, догонит этот ЛА?
Какое расстояние пройдет данный ЛА, пока БРЭО противника сообразит что к чему и что делать?
Мне дальше лень....

 

[MRJING]

Rob
Вообще то именно максимальная.
А какую ракету он сможет запустить учитывая что у него те же ракеты что и у врага?
Успеет ли он сам навестись?
Сколько часов он будет разгонятся до скорости и сколько топлива истратит так как топлива у него столько же сколько у врага и затраты топлива те же и тд.

 

[Breeze]

- Увы, этот метод неработоспособен. Из-за отсутствия соотношения с реальностью.

Вопросами веры, я не занимаюсь....

- Конечно, занимаетесь, так как всерьёз цитируете белорусские народные сказки, где МиГ-29БМ "кроет в хвост и в гриву" и Рафаль, и Еврофайтер, и Грипен...
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig29bm.html

 

[Rob]

Конечно, занимаетесь, так как всерьёз цитируете белорусские народные сказки, где МиГ-29БМ "кроет в хвост и в гриву" и Рафаль, и Еврофайтер, и Грипен

Выкиньте данную цитату о Миге из головы, забудьте, ее не было.....
Что-то, после этого, изменилось в ходе нашей дискуссии?
Зачем вы цепляетесь к сторонним цитатам (не я автор текста там) и уходите от сути разговора....

Я вам метод, цифры, формулы, обоснования, математические выкладки....Вы мне - "верю-не верю", "этого не может быть, потому, что быть не может"...
Я устал....

Добавлено спустя 8 минут 45 секунд:

Вообще то именно максимальная.

Это ВЫ мне предложили пепелац, который летает со скоростью 12 млн. км/ч.

Вот на эти вопросы:

А какую ракету он сможет запустить учитывая что у него те же ракеты что и у врага?
Успеет ли он сам навестись?
Сколько часов он будет разгонятся до скорости и сколько топлива истратит так как топлива у него столько же сколько у врага и затраты топлива те же и тд

и отвечайте САМИ, у ВАС такой самолет, не у МЕНЯ, ВЫ его придумали, не я, разницу в постановке вопроса ощущаете?

 

[Breeze]

Конечно, занимаетесь, так как всерьёз цитируете белорусские народные сказки, где МиГ-29БМ "кроет в хвост и в гриву" и Рафаль, и Еврофайтер, и Грипен

Выкиньте данную цитату о Миге из головы, забудьте, ее не было.....

- ОК, выкинул, не было...

Что-то, после этого, изменилось в ходе нашей дискуссии?
Зачем вы цепляетесь к сторонним цитатам (не я автор текста там) и уходите от сути разговора....

Я вам метод, цифры, формулы, обоснования, математические выкладки....Вы мне - "верю-не верю", "этого не может быть, потому, что быть не может"...

- Я же давал Вам ссылку, что три года назад я прошёл этим же порочным и безнадёжным путём, неужели даже не взглянули?!
http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=28608
Этот путь не годится, потому, что он неверно, неправильно отражает реальность.
Его можно использовать только приблизительно, когда разница в ТТХ вопиюща.

Используя его, можно очень здорово промахнуться, поскольку неясно, как именно каждый из коэффициентов параметров участвует в итоговом коэффициенте боевой эффективности, какой именно вклад вносит каждый параметр, какова его доля? И как их просуммировать? Поэтому может сдуру получиться, что боевая эффективность у МиГ-23 составляет 0.7 от F-15C, или, как я только что забыл, что МиГ-29БМ ничуть не уступает Рафалю с Еврофайтером, а о Грипена - так просто "вытирает ноги"...

Я устал....

- Тема действительно очень и очень непростая. Она гораздо сложнее, чем Вам показалось на первый взгляд...

 

[Rob]

- Тема действительно очень и очень непростая. Она гораздо сложнее, чем Вам показалось на первый взгляд...

Достойный ход форумного профессионала, браво!!! :good: :aplodir:
Я искренне....

- Я же давал Вам ссылку, что три года назад я прошёл этим же порочным и безнадёжным путём

Не ту тропинку выбрали...

Этот путь не годится, потому, что он неверно, неправильно отражает реальность.
Его можно использовать только приблизительно, когда разница в ТТХ вопиюща.

Используя его, можно очень здорово промахнуться

Мы никогда не говорили о гарантиях, мы говорили о потенциале, вероятности, если хотите.
Когда у ракеты РВВ даже Р-0,95, она тоже может очень здорово промахнуться....

неясно, как именно каждый из коэффициентов параметров участвует в итоговом коэффициенте боевой эффективности, какой именно вклад вносит каждый параметр, какова его доля? И как их просуммировать?

Вот это я для кого приводил?:

Пересчитаем задачу методом условного экстремума, для чего воспользуемся функцией Лагранжа:

Вы посты вообще, внимательно читаете?

 

[Breeze]

неясно, как именно каждый из коэффициентов параметров участвует в итоговом коэффициенте боевой эффективности, какой именно вклад вносит каждый параметр, какова его доля? И как их просуммировать?

Вот это я для кого приводил?:

Пересчитаем задачу методом условного экстремума, для чего воспользуемся функцией Лагранжа:

Вы посты вообще, внимательно читаете?

- Это не поможет.

 

[MRJING]

Rob
Вообще то это авио убожество и было придумано, чтобы показать, что полное УГ по вашей системе может стать убер самолётом.

 

[Связист]

:study: :think:

 

[Rob]

MRJING, я посмотрю вы прямо вундеркинд, тремя постами из двух слов, наглухо разоблачили гнусную и утопичную теорию.....
Алгоритм доказательства Перельмана, просто меркнет перед вашей "трехходовкой"...

Вы бы писАли, когда есть что-то по существу вопроса, отвлекаете только...

 

[Breeze]

- MRJING, совсем ни к чему приводить крайне абсурдные примеры, они никак не помогают выяснить суть проблемы, только мешают.

Обычная разница, например, в полтора раза в максимальной скорости никак не позволяет узнать, кто из двух самолётов выиграет ближний бой...

В литературе есть хрестоматийное описание Кондауровым как испытывали в БВБ трофейный F-5E и советские МиГ-21 и МиГ-23:
http://www.testpilot.ru/review/runway/v ... ga_xvi.htm

Добавлено спустя 9 минут 15 секунд:

- Ну, вот, перечитал эту главу, пришлось добавить сюда ещё два пункта:

Факторы, обуславливающие боевые возможности истребителя в БВБ:
1. Возможности электронно-оптических средств по обнаружению противника и возможности целеуказания.
2. Нашлёмная система целеуказания, её совершенство.
3. Возможности БРЛС по ведению БВБ.
4. Количество ракет малой дальности с учётом вероятности поражения данного типа УРВВ.
5. Степень их помехозащищённости.
6. Возможности индивидуальных средств борьбы с УРВВ малой дальности противника (обнаружение и борьба).
7. Тяговооружённость.
8. Удельная нагрузка на крыло.
9. Аэродинамическое качество.
10. Максимальная располагаемая перегрузка во всём диапазоне скоростей.
11. Максимально допустимая перегрузка.
12. Минимальная скорость горизонтального полёта (без тяги).
13. Максимальный критический угол атаки.
14. Коэффициенты аэродинамических моментов по всем осям. (угловые скорости)
15. Наилучшая САУ.
16. Наилучшая адаптивная механизация крыла.
17. Совершенство баллистического вычислителя пушки, наличие лазерного дальномера.
18. Боекомплект пушки.

 

[Rob]

Итак, юморная пауза!

(Если что, Д - диспетчер, П - пилот)




Д: "Борт ХХХ, у вас пересекающийся борт в 6 милях, направление на 10 часов."
П: "Дайте другой ориентир, у меня электронные часы."

---------------

Диспетчер - пилоту-американцу:
- Снижайтесь до 6 тысяч футов, атмосферное давление на уровне аэропорта 1011 миллибар.
- Вы не могли бы перевести в дюймы ртутного столба?
- Окей, снижайтесь до 72 тысяч дюймов ртутного столба, давление 1011 миллибар...

-------------------

Пилот итальянской "Алиталии", прорываясь сквозь помехи:
- Это италия 1234, запрашиваю разрешение на смену эшелона.
- Эээ... гениталии 1234, занимайте эшелон 230.
- Господи боже, сэр! Мы "Алиталия", А, ЭЛ, И, ТЭ, А, ЭЛ, И, Я !!


----------------------


Дубай. "Пальцеватый" пилот американского аэробуса на взлетной полосе:
- Башня, говорит борт ХХХ, у меня все четыре (двигателя) прут и зажигают, готов оторваться!
Ему отвечает пилот следующего в очереди на взлет самолета:
- Никогда мне не нравилось говорить это, приятель, но, похоже, у тебя все пять прут и зажигают. У тебя горит вспомогательная силовая установка...

------------------------------

Воздушное пространство над Краснодаром, ночь, диспетчеру скучно. На эшелоне 7500 идет Як-42.
Д: 42312, для информации, встречный на 1200, Ми-8.
После некоторой паузы пилот: А вы информацию о встречных поездах не даете?

-----------------------

Давно уже на Ту-134 УБШ командиром летала летчица. Возвращаясь с запасного, где просидели дня 3, доложив посадку добавила: "Наконец то..."
На что диспетчер ответил:"Да нет, вроде на бетон..."


----------------------------

Д: "Борт такой-то, вам нужно освещение полосы для посадки?"
П: "Ээ... да ладно, обойдемся без него."
Д: "Это хорошо, а то у нас его нет..."

 

[Breeze]

- Из старого авиационного фольклора:
северный аэродром, очень сложная погода, другие близлежащие закрыты вообще, на аэродром в качестве запасного следует боевой порядок из нескольких Ту-16, у них уже горючее на пределе.
РП, естественно, нервничает, смотрит на экраны, тормошит синоптика с прогнозом.
Вдруг РП слышит:
- Я - очко пятьсот червонец (21510)! Рассчитываю к вам ... минут, остаток топлива 500 килограмм, посадка с ходу, шасси не выпускаются и не убираются, на одном двигателе!

РП прошиб холодный пот, он ставит все уже подошедшие к посадочному Ту-16 в круг для ожидания (у тех уже горят красные лампы аварийного остатка топлива), разрешает 21510-му внеочередную посадку и всматривается в туман - по времени тот вот-вот сядет.

Вдруг из тумана в центре ВПП появляется Ан-2 и лётчик бодрым голосом докладывает:
- Я - очко пятьсот червонец, посадку выполнил! Подскажите, куда причалить?
РП ему:
- Ну, плыви сюда, говно!

 

[Rob]

Факторы, обуславливающие боевые возможности истребителя в БВБ:

Мне кажется, что все факторы в перечне, должны быть конкретными, поддающиеся осмыслению и оцифровке.
Например как эти:

4. Количество ракет малой дальности с учётом вероятности поражения данного типа УРВВ.
5. Степень их помехозащищённости.

7. Тяговооружённость.
8. Удельная нагрузка на крыло.
9. Аэродинамическое качество.
10. Максимальная располагаемая перегрузка во всём диапазоне скоростей.
11. Максимально допустимая перегрузка.
12. Минимальная скорость горизонтального полёта (без тяги).
13. Максимальный критический угол атаки.
14. Коэффициенты аэродинамических моментов по всем осям. (угловые скорости)


18. Боекомплект пушки.

Как приводить к количественной оценке эти факторы?:

1. Возможности электронно-оптических средств по обнаружению противника и возможности целеуказания.
2. Нашлёмная система целеуказания, её совершенство.
3. Возможности БРЛС по ведению БВБ.

6. Возможности индивидуальных средств борьбы с УРВВ малой дальности противника (обнаружение и борьба).

15. Наилучшая САУ.
16. Наилучшая адаптивная механизация крыла.
17. Совершенство баллистического вычислителя пушки, наличие лазерного дальномера.

Если точнее - что значит "наилучшая"? Ну это еще туда-сюда, а вот - "возможности"?
Сами "возможности" каждого пункта разбивать на подпункты? Надо конкретнее...

Добавлено спустя 4 минуты 51 секунду:

Ан-2

остаток топлива 500 килограмм, посадка с ходу, шасси не выпускаются и не убираются, на одном двигателе!

:grin:

 

[Breeze]

Факторы, обуславливающие боевые возможности истребителя в БВБ:

Мне кажется, что все факторы в перечне, должны быть конкретными, поддающиеся осмыслению и оцифровке.
Например как эти:

4. Количество ракет малой дальности с учётом вероятности поражения данного типа УРВВ.

- Как-то уже обсуждали этот момент: есть ракета с вероятностью поражения Рп=0.97 (AIM-120C7) и есть ракета с Рп=0.68 (P-27). Чтобы получить для ракеты Р-27 вероятность поражения 0.97, их надо выпустить по одной цели три штуки. Поэтому для приведения к одной и той же Рп ракет противоборствующих самолётов, их боекомплект нужно пересчитывать с учётом их паспортных Рп.

5. Степень их помехозащищённости.

- В российских военных справочниках есть такой коэффициент как Кпомехи. На него нужно умножать Рп. У разных УРВВ он разный.

7. Тяговооружённость.
8. Удельная нагрузка на крыло.
9. Аэродинамическое качество.
10. Максимальная располагаемая перегрузка во всём диапазоне скоростей.
11. Максимально допустимая перегрузка.
12. Минимальная скорость горизонтального полёта (без тяги).
13. Максимальный критический угол атаки.
14. Коэффициенты аэродинамических моментов по всем осям. (угловые скорости)
18. Боекомплект пушки.

- Но здесь какие могут быть проблемы? Там же совершенно конкретные числа.

Как приводить к количественной оценке эти факторы?

- Например: у Еврофайтера тяговооружённость μ=18144:16540=1.1 (вес пустого+лётчик+4000 кг топлива+6 Meteor+2IRIS-T)
У Рафаля С: μ=15422:14934=1.03 (9500+100+4000+6 Meteor+2 MICA IR)
http://en.wikipedia.org/wiki/Eurofighte ... ifications
http://en.wikipedia.org/wiki/Dassault_R ... ifications

1. Возможности электронно-оптических средств по обнаружению противника и возможности целеуказания.

- Дальность обнаружения истребителя в км - в ППС (на максимале, на форсаже), в ЗПС (на максимале, на форсаже).

2. Нашлёмная система целеуказания, её совершенство.

- Максимальный угол от продольной оси, позволяющий выполнить захват и пуск УРВВ МД по противнику.

3. Возможности БРЛС по ведению БВБ.

- Например, для БРЛС "Барс"
Several close combat modes for search, lock-on and tracking of a single aerial target in close-in maneuvering combat.
Limits:
Azimuth: ±3° or ±10°
Elevation: -15/+40° or ±7.5°
Можно рассчитать максимальный телесный угол при этом. И сравнить с соответствующим углом для другой БРЛС. (Если на другой БРЛС вообще есть такой режим).

6. Возможности индивидуальных средств борьбы с УРВВ малой дальности противника (обнаружение и борьба).

- Наличие соответствующего оборудования и его параметров работы, например, на МиГ-35 предусмотрено вот это:
СОАР, станция обнаружения атакующих ракет. На МиГ-35 установлены два модуля, для обзора верхней полусферы - за фонарем кабины, нижней - в конформном контейнере под левой мотогондолой. Дальность обнаружения ракет "воздух-воздух" - 30 км, ЗУР - 50 км, ПЗРК - 10 км. Вес аппаратуры - 9.5 кг.
СОЛО, станция обнаружения лазерного облучения. Установлены два модуля в левой и правой законцовках крыльев, что обеспечивает практически круговой обзор. Дальность обнаружения источника лазерного облучения - 30 км. Вес - 800 гр.

На F-35 вот это:
http://www.es.northropgrumman.com/solut ... targeting/
http://www.youtube.com/watch?v=9fm5vfGW5RY

На других самолётах - что-то ещё.

15. Наилучшая САУ.

- Например: по отзывам лётчиков-испытателей давать оценку в 10-бальной системе.

16. Наилучшая адаптивная механизация крыла.

Если точнее - что значит "наилучшая"? Ну это еще туда-сюда, а вот - "возможности"?
Сами "возможности" каждого пункта разбивать на подпункты? Надо конкретнее...

- Аналогично предыдущему (если таковая есть вообще) - надо искать описание. Если автоматически отклоняется носок крыла - одно количество баллов, если носок и закрылки - другое.

17. Совершенство баллистического вычислителя пушки, наличие лазерного дальномера.

- Есть характеристики в описаниях авиационных пушек, рассеивание снарядов, вес залпа и пр. Наличие лазерного дальномера очень существенно повышает точность стрельбы.