Критерии сравнения военных самолетов

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Rob
Ну если намёки не понимаете.
То сравните по вашей системе Бумажный самолётик и Пак Фа.
Учитывая что у Бумажного самолётика параметры ЭПР и Инфракрасной незаметности в тысячу раз лучше чем у ПАК ФА.
То по вашей формуле Бумажный самолётик обладает превосходящим боевым потенциалом.
Кбпц = (Х1 + Х2 + ... + Хi) / i
60 критериев
Все критерии кроме рассматриных для бумажного самолёта возьмём за 0.
Итого
Учитывая что по незаметности превосходство на три порядка как минимум и ставим.
(1000+1000)\60= 33.3 Боевой потенциал Бумажного самолётика относительно ПАК ФА.
Причём самые минимальные оценки.
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
Breeze написал(а):
Цитата:
7. Тяговооружённость.
8. Удельная нагрузка на крыло.
9. Аэродинамическое качество.
10. Максимальная располагаемая перегрузка во всём диапазоне скоростей.
11. Максимально допустимая перегрузка.
12. Минимальная скорость горизонтального полёта (без тяги).
13. Максимальный критический угол атаки.
14. Коэффициенты аэродинамических моментов по всем осям. (угловые скорости)
18. Боекомплект пушки.

- Но здесь какие могут быть проблемы? Там же совершенно конкретные числа.
Так я полностью согласен... :-D Я же и написал:
Rob написал(а):
факторы в перечне, должны быть конкретными, поддающиеся осмыслению и оцифровке.
Например как эти:
т.е. с этими-то как раз никаких возражений....

Breeze написал(а):
- Например: по отзывам лётчиков-испытателей давать оценку в 10-бальной системе.

Вот, вы меня опередили... :-D
Так как вам эмпирический метод сравнения ближе, чем математический, то я и хотел предложить воспользоваться по 10-и бальной системе оценки каждого параметра сравниваемых самолетов.

Но мне интересно, допустим вы получили таблицу данных:

------------------------------------------------------------
--------------- Истребитель А ---- Истребитель Б
Параметр 1 ------- 2------------------- 6
Параметр 2 ------- 8------------------- 9
Параметр 3 ------- 7------------------- 5
Параметр 4 -------4------------------- 2
.........................................................
Параметр n --------10-------------------8
------------------------------------------------------------

Что вы будете делать дальше? :-D

Добавлено спустя 20 минут 49 секунд:

MRJING
Идите дальше, зачем вы себя ограничиваете в фантазиях?
Сравните современный боевой истребитель с презервативом, например, не важно, что он летать не может, зато какие показатели по ЭПР и использованию композитных материалов, а показатель "Инфракрасной незаметности" - вообще !!!

Вот мне по 30 мейлов в день приходит... на тему увеличения пениса. Обещают 2 дюйма в неделю. Это в год 127 метров. (с)

Критиковать - значит объяснять автору, что он делает не так, как делал бы критик, если бы умел. (с)
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
Breeze написал(а):
- Но Вы же абсолютно ничего не показали и не доказали. Даже приведя пример якобы "увеличившегося вдвое боевого потенциала МиГ-29". :-bad^
Это как это не показал? Вам подробно объяснили методику и мат. модель. Что еще нужно?
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Rob
Просто указываю что данная методика к реальности не имеет никакого отношения.
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
MRJING написал(а):
Rob
Просто указываю что данная методика к реальности не имеет никакого отношения.
Блин, не хочу ругаться, но как раз имеет прямое отношение т.к. лично я занималась алгоритмом задачи целераспределения для РСЗО, посему данный метод вполне корректен.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
marinel
И что? Я показал примеры абсурда расчёта по данной системе.
Так же чисто логически вы должны понимать что все критерии не равны между собой и имеется так же синергетический эффект ряда параметров.
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
MRJING написал(а):
marinel
И что? Я показал примеры абсурда расчёта по данной системе.
Так же чисто логически вы должны понимать что все критерии не равны между собой и имеется так же синергетический эффект ряда параметров.
Понимаете ли, мат. модель делается для существующих образцов, а не для фантазийных. Это же не закон, а мат. модель. Разницу улавливаете?.
Предложите свою модель?
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
marinel написал(а):
Блин, не хочу ругаться
Меня вот тоже Правила форума ограничивают в использовании словарного запаса... :-D

MRJING
Откройте мне глаза, расскажите про метод, который ИМЕЕТ отношение к РЕАЛЬНОСТИ.
Причем с выкладками, методикой, аргументацией и примерами практического применения.

Если вы этого не сделаете, ваши сообщения, с этого момента в этой ветке, мною полностью будут игнорироваться.....
Жду...
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
marinel
Rob
Демагогией занимаетесь.
Но пофиг предложу если сильно хотите.

Первое требуется составить список основных возможностей самолёта разложив их по задачам и боевым действиям.
Так как с точностью которую можно использовать в реальности можно добиться при рассмотрении только одного вида боя или действия.

Например рассмотрим ДВБ как наиболее простой и минимизирующий человеческий фактор.
Для данного боя важны параметры
1.Дальность обнаружения противника.
2.Дальность эффективной стрельбы.
В качестве дальности обнаружения берём ту дальность которую он получит в бою. Т.е можно брать или БРЛС или ДРЛО в зависимости от армии мира в котором он будет применяется.
Далее 3. Берём дальность наведения на цель. Если дальность наведения меньше чем дальность эффективной стрельбы или дальность эффективной стрельбы выше чем дальность обнаружения то срезаем бесполезные километры.
4.Точность огня и число ракет.Число ракет*Точность=Количество противников которые могут быть сбиты данным самолётом. Данный параметр показывает верхние ограничение эффективности в бою.
5.Крейсерская скорость которая позволяет определить возможности для маневра самолёта. Однако если дальность обнаружения противника меньше чем дальность эффективной стрельбы противника с учётом дальности наведения то данный параметр выбрасываем как бесполезный. Если нет то сравниваем со скоростью противника разница как таковая не важна важно только преимущество.

ЭПР и прочее учитывается только для чужого самолёта. В дальности обнаружения,наведения и точности стрельбы.

После чего получим формулу для сражения подобного уровня класса
Превышения дальности обнаружения если присутствует преимущества по скорости то есть возможность уйти от боя.
Или же возможность зайти с более удачной позиции т.е рассмотреть факт снижения дальности обнаружения врага.
Тот самолёт который первым войдет в зону эффективной дальности стрельбы с учётом дальности наведения автоматически можно считать сбившем противника выпустив нужное количество ракет (чтобы достигнуть вероятность) близкой к 1 точности поражения.
После чего берём скорость сближения и выход противника в данную дальность если успевает то так же считается сбитым с учётом пуска ракет(чтобы достигнуть вероятность) близкой к 1. Точности поражения.
Тем самым получаем варианты Победы,Взаимного уничтожения,Ухода от боя.
При столкновениях 1 на 1 в ДВБ для любой пары самолётов с известными выще указанными показателями.
Для столкновения другой группы или другого вида боя нужно составлять модель именно для данного случая.
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
MRJING написал(а):
Я показал примеры абсурда расчёта по данной системе
ГДЕ? :Shok:
MRJING написал(а):
Так же чисто логически вы должны понимать что все критерии не равны между собой и имеется так же синергетический эффект ряда параметров
Не ряда параметров, а совокупности (слияния) ряда параметров.
Что касается синергетики, то эмерджентность проявляется в экстремуме оценки эффективности, не потенциала, а - эффективности.......
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Rob написал(а):
Breeze написал(а):
- Например: по отзывам лётчиков-испытателей давать оценку в 10-бальной системе.

Вот, вы меня опередили... :-D
Так как вам эмпирический метод сравнения ближе, чем математический, то я и хотел предложить воспользоваться по 10-и бальной системе оценки каждого параметра сравниваемых самолетов.

Но мне интересно, допустим вы получили таблицу данных:

------------------------------------------------------------
--------------- Истребитель А ---- Истребитель Б
Параметр 1 ------- 2------------------- 6
Параметр 2 ------- 8------------------- 9
Параметр 3 ------- 7------------------- 5
Параметр 4 -------4------------------- 2
.........................................................
Параметр n --------10-------------------8
------------------------------------------------------------

Что вы будете делать дальше? :-D
- Допустим, параметры истребителя А у нас принимаются за единицу, тогда параметры истребителя Б мы делим на соответствующие параметры истребителя А, получается:
Кп1 - 6:2=3
Кп2 - 9:8=1.125
Кп3 - 5:7=0.714
Кп4 - 2:4=0.5
-------------------
Кпn - 8:10=0.8
-------------------
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
MRJING написал(а):
marinel
Rob
Демагогией занимаетесь.
Ну да. Зайдем с другой стороны.
Таким образом, анализируя летные характеристики и боевые возможности самолетов семейства F-35, необходимо помнить, что это ударный истребитель или истребитель-бомбардировщик, для которого основной задачей является уничтожение наземных целей. Хотя в тандеме с истребителем завоевания господства в воздухе F-22А он может использоваться для противодействия ударной авиации противника. На основе данных, публикуемых в печати, автором были проведены предварительные исследования летно-технических характеристик самолетов семейства F-35 с двигателем ТРДДФ F135 (стендовая тяга ). Результаты расчетов приведены на рис. 2-5 и в табл.1. Они соответствуют полетной конфигурации самолетов, предназначенной для уничтожения воздушных целей, с управляемыми ракетами 'воздух-воздух', размещенными во внутренних отсеках фюзеляжа. Характеристики, приведенные на рисунках, соответствуют форсажному режиму работы силовой установки.


п/п Технические характеристики
Самолетов F-35A F-35В F-35С
1. Вес снаряженного самолета, кг 12420 13920 13890
2. Вес топлива, кг 8390 6050 8900
3. Взлетный вес (в варианте истребителя) , кг 21700 20850 23700
4. Вес расчетный для оценки ЛТХ, кг 17150 17480 18870
5. Вес посадочный, кг 14100 15600 15570
6. Вес расчетный для ближнего в/боя, кг 16800 17130 18520
7. Площадь крыла, м2 42,7 42,7 58,3
8. Удельная нагрузка на крыло (расчетная для в/боя), кг/м2 393 400 318
9. Максимальная нормальная перегрузка 9,0 7,5 7,5
10. Тяговооруженность на режиме ближнего в/боя (Н = 3км; М = 0,85) 0,90 0,88 0,82
11. Максимальная перегрузка предельная по тяге (Н = 1км; М = 0,90) 7,20 7,08 7,42
12. Максимальная энергетическая скороподъемность (Н = 1км; М = 0,85), м/с 212 208 167
13. Минимальное время разгона в диапазоне 600-1100км/ч (Н = 1км), с 18,3 18,7 22,3
14. Максимальная высота статического потолка, м 16050 16000 16100
15. Максимальное число Маха (на форсаже) 1,70 1,70 1,25
16. Максимальное число Маха (на максимале) 1,15 1,15 1,05
17. Минимальная приборная скорость, км/ч 270 275 240
18. Скорость отрыва при взлете, км/ч 300 290 275
19. Скорость посадочная, км/ч 270 280 240
20. Длина разбега (при обычном взлете), м 510 450 460
21. Длина пробега (без дополнительных тормозных систем), м 1000 1100 850


На рис.2 приведен диапазон скоростей и высот прямолинейного горизонтального установившегося полета, который показывает, что варианты самолетов для ВВС (F-35A) и для корпуса морской пехоты (F-35В) обладают практически одинаковыми характеристиками. Увеличение веса снаряженного самолета F-35В за счет размещения дополнительных агрегатов силовой установки, обеспечивающих создание вертикальной тяги, компенсируется снижением запаса топлива более чем на . В итоге самолет приобретает дополнительное качество - способность укороченного взлета и вертикальной посадки, расплачиваясь за это меньшей дальностью полета. Однако для СКВВП упрощаются условия базирования, что позволяет использовать их с аэродромов 'подскока', расположенных в непосредственной близости от противника. Таким образом, глубина наносимых ударов практически не уменьшается, а время реакции авиационных подразделений на запросы командования сухопутных войск снижается. Оба этих самолета, также как F-22А, обладают способностью выполнять полет со сверхзвуковой скоростью на бесфорсажном режиме работы силовой установки, что является характерной чертой истребителя 5-го поколения. Самолет F-35С корабельного базирования существенно отличается от модификаций А и В. Для снижения скорости посадки на палубу авианосца на F-35С существенно увеличена площадь крыла. При полете на больших скоростях это приводит к значительному увеличению лобового сопротивления. В результате палубный вариант 'Лайтнинга' имеет заметно меньшую максимальную скорость полета (см. табл.1) и на бесфорсажном режиме работы двигателя не способен преодолеть звуковой барьер. Увеличение площади крыла изменило удельную нагрузку на крыло и повлияло на положение левой границы диапазона скоростей и высот полета (рис.2). Минимальная допустимая скорость полета у земли самолетов F-35А и В заметно выше, чем у F-35С и составляет 270, 275 и соответственно. Данные значения Vпр.мин. свидетельствуют о невысоких маневренных возможностях самолетов F-35. Максимальные угловые скорости форсированного виража не превышают 23 њ/с для F-35А(С) и 21 њ/с для F-35В. Данный показатель у нашего фронтового истребителя Су-27 достигает 30 њ/с.

Анализ маневренных возможностей самолетов типа F-35 показывает, что их энергетический потенциал соизмерим с истребителями 3-го поколения. На рис.3 показана зависимость времени разгона в прямолинейном полете (от скорости 600 до скорости ) от высоты полета. Этот диапазон скоростей выбран не случайно. Именно на этих скоростях осуществляется наиболее интенсивное маневрирование в ближнем воздушном бою. Способность самолета быстро восстанавливать потерянную в результате энергичного маневра скорость позволяет быстро восстанавливать маневренные возможности самолета, а также иметь преимущества при выходе из боя.

На рис.4 показана располагаемая энергетическая скороподъемность самолетов семейства F-35. Данная характеристика определяет способность летательного аппарата увеличивать уровень своей механической энергии, которая может быть трансформирована в рост скорости и высоты полета. Превышение над противником в V*y позволяет получить преимущества при выполнении маневров с набором высоты.

Видно, что F-35С заметно уступает своим собратьям по показателям tразг. и V*y. Это обусловлено большей величиной вредной составляющей лобового сопротивления (Х0) при большей площади крыла. На рис.5 приведены располагаемые нормальные перегрузки самолетов F-35, предельные по тяге силовой установки в сравнении с максимальной эксплуатационной перегрузкой (nуэ макс), ограниченной прочностью конструкции. Этот показатель (nуПР) характеризует способность самолета маневрировать в горизонтальной плоскости без потери скорости. Анализ графиков показывает, что F-35С имеет лучшие маневренные возможности на скоростях менее . Это обусловлено тем, что F-35С имеет меньшую удельную нагрузку на крыло и, соответственно, меньшую величину индуктивной составляющей лобового сопротивления (Хi), которая на малых скоростях вносит основной вклад в общее лобовое сопротивление самолета (Х). На больших скоростях (более ) значимость индуктивной составляющей лобового сопротивления уменьшается, а весомость Х0 возрастает и F-35С утрачивает способность к энергичному маневрированию без потери скорости. Полученные характеристики близки к показателям маневренности истребителя МиГ-23МЛ, снятого с вооружения российских ВВС в начале 1990-х годов и примерно вдвое ниже показателей маневренности истребителя 5-го поколения F-22А (см. 'Авиапанорама', №1, 2008г.).

Раз уж F-35 упорно называют истребителем пятого поколения, оценим его боевые возможности при решении истребительных задач, для чего проведем математическое моделирование ближнего воздушного боя. В качестве противника для F-35 выбран коммерческий проект ОКБ им. П.О. Сухого - Су-35 с двигателями '117С' НПО 'Сатурн'. Оба самолета имеют в качестве вооружения по четыре ракеты 'воздух-воздух' малой дальности и штатную артиллерийскую установку. Результаты исследований в виде среднестатистических показателей эффективности по итогам 500 воздушных боев представлены в табл. 2.

№ п/п Показатели эффективности Тип самолета
F-35А F-35В F-35С
1. Соотношение количества атак Су-35/ F-35 3,39 3,37 2,55
2. Соотношение эффективных атак Су-35/ F-35 5,24 5,18 3,54
3. Средняя эффективность атаки 0,36 0,34 0,39
4. Вероятность выживания в воздушном бою 0,21 0,20 0,28
5. Вероятность поражения в воздушном бою 0,79 0,80 0,72


Полученные итоги показывают, что Су-35 как истребитель имеет подавляющее превосходство над своим конкурентом. Обладая лучшими маневренными характеристиками, он в 2,55-3,39 раза чаще выходил в условия применения ракетного вооружения, и в 3,54-5,24 раза чаще эти атаки завершались поражением цели. Вероятность успешного для F-35 завершения поединка с Су-35 не превышает 0,21-0,28. Наибольшую эффективность в воздушном бою показал палубный истребитель F-35С, благодаря существенно меньшей удельной нагрузки на крыло. Самолет ВВС США F-35А перетяжелен. Максимальная эксплуатационная перегрузка nуэ макс = 9, на которую рассчитана конструкция данного самолета, практически нереализуема на высотах ведения воздушного боя вследствие большой удельной нагрузки на крыло. Удельная нагрузка на крыло является фактором, в значительной степени определяющим вероятность выживания самолета в маневренном воздушном бою, поэтому у F-35В этот показатель эффективности минимален. Для большей наглядности течения ближнего воздушного боя между многофункциональным истребителем Су-35 и ударным истребителем F-35С на рис.6 показаны проекции на горизонтальную плоскость траекторий движения летательных аппаратов с отметкой моментов применения вооружения. Бой начинается из нейтральной тактической ситуации (t = 0) разворотами на противника.

Истребитель Су-35, используя преимущество в максимальной располагаемой перегрузке, выполнив форсированный вираж, выходит в условия применения вооружения и на 12-й секунде первым атакует противника. Пуск, осуществленный с дальности D = при курсовом угле q = 70њ, спустя 5 секунд завершается поражением F-35 с вероятностью Wпор.= 0,70. Наш истребитель, обладая более высокой тяговооруженностью, удерживает инициативу в течение всего боя и эффективно реализует весь запас управляемых ракет, завершая бой в тактически выгодном положении (t = 88 с). Противник отвечает двумя результативными атаками. Таким образом, учитывая очередность, результативность и количество выполненных атак, можно констатировать уверенную победу самолета Су-35 в этом частном случае, как и в 72% других вариантах развития воздушного боя. Основным достоинством самолетов типа F-35 является малая радиолокационная заметность. Именно реализация этого качества в сочетании с возможностью сверхзвукового полета на бесфорсажном режиме работы двигателя было главной задачей создателей 'Лайтнинга-II'. Для этого армейское командование США в перспективе планирует отказаться от неуправляемых авиационных средств поражения (АСП) и полностью заменить их малокалиберными управляемыми АСП, которые можно разместить внутри фюзеляжа. Большая полезная нагрузка, расположенная на внешних подвесках, повышает заметность самолета и ухудшает маневренные возможности, что существенно повышает вероятность его поражения средствами ПВО и истребительной авиацией противника. Требования к ударным самолетам - брать как можно больше АСП, лететь дальше и бомбить по площадям, по мнению американских специалистов, устарело. Концепция современной войны предполагает скрытный проход и внезапный удар по конкретной разведанной цели, без лишних разрушений и жертв. При этом эффективность поражения цели обеспечивается не большой массой боевой части, а точностью попадания АСП. Исходя из данной концепции, F-35 создан как элемент глобальной информационно-боевой системы. В тандеме F-22 - F-35 последнему отводится роль эффективного транспортного средства по доставке высокоточного оружия в заданную область пространства в районе цели. Причем эта цель может быть как наземной, так и воздушной, важно, чтобы дальность действия используемого вооружения исключала необходимость ближнего боя или входа в зону поражения маловысотной объектовой ПВО, где заметность теряет свою значимость, и выживаемость самолета определяется его маневренностью.

Таким образом, потенциальные экспортеры F-35 должны учитывать, что если его изъять из структуры экспедиционной воздушной армии США, то боевые возможности 'Лайтнинга-II' существенно снизятся. Это обусловлено следующими факторами
Этот метод она близок к реальности?
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
marinel
В тексте постоянные отсылки на рисунке и графики. Однако вы их не привели.
 

guest

Активный участник
Сообщения
476
Адрес
РФ
Rob написал(а):
MRJING
Откройте мне глаза, расскажите про метод, который ИМЕЕТ отношение к РЕАЛЬНОСТИ.
Причем с выкладками, методикой, аргументацией и примерами практического применения.
Rob, отправте письмо Федосову Е. А. с требованием рассказать в "двух словах" чем он там в ГосНИИАС занимается... (и угрозой порвать всякие отношения в случае отказа). И, возможно, Вам расскажут "про метод, который ИМЕЕТ отношение к РЕАЛЬНОСТИ" (а Вы на форуме им поделитесь...)
:idea:
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
Breeze написал(а):
- Допустим, параметры истребителя А у нас принимаются за единицу, тогда параметры истребителя Б мы делим на соответствующие параметры истребителя А и сокращаем, получается:
Кп1 - 6:2=3
Кп2 - 9:8=1.125
Кп3 - 5:7=0.714
Кп4 - 2:4=0.5
-------------------
Кпn - 8:10=0.8
-------------------
Ну а дальше?

Где предел расчета, после которого можно сделать вывод? :-D

Добавлено спустя 3 минуты 26 секунд:

MRJING написал(а):
Но пофиг предложу если сильно хотите.
О, Господи....

MRJING написал(а):
После чего получим формулу для сражения подобного уровня класса
MRJING написал(а):
нужно составлять модель именно для данного случая.
Вашу Формулу и математическую модель в студию....
Жду...
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
MRJING написал(а):
marinel
В тексте постоянные отсылки на рисунке и графики. Однако вы их не привели.
http://www.arms-expo.ru/049051124053055057048.html

Добавлено спустя 4 минуты 53 секунды:

Rob написал(а):
MRJING написал(а):
После чего получим формулу для сражения подобного уровня класса
MRJING написал(а):
нужно составлять модель именно для данного случая.
Вашу Формулу и математическую модель в студию....
Жду...
И я жду. Линейное программирование вам в помощь.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
marinel
Да отличная модель и расчёт для ближнего воздушного боя всё правильно посчитали.
Rob
Вот Мариэль выложила отличную модель имеющею отношение к реальность и похожую очень на предложенную мной с расчётом и примером.
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
MRJING написал(а):
Rob
Вот Мариэль выложила отличную модель имеющею отношение к реальность и похожую очень на предложенную мной с расчётом и примером.
Странно, т.к. модель Rob, очень близка к выложенной мной модели. Так что вам не нравится?
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
marinel
Они очень различны. Советую прочитать приведенный материал.
 
Сверху