Критерии сравнения военных самолетов

[Breeze]

- (С тяжёлым глубоким вздохом) В цифры можно перевести все 31 из предложенных мной параметров. Но, вынужден повторить в писотписятпятый раз:
1. Мы не знаем как изменение каждого конкретного параметра отразится в числовом выражении на интегральный коэффициент боевой эффективности (или коэффициент боевого потенциала, если Вам так больше нравится).
2. Мы не знаем, как отразится в числовом выражении на Кбэфф. изменение двух, трёх, ... n параметров, поскольку их изменения могут "интерферировать", взаимно влиять друг на друга и, разумеется, на конечный результат.
3. Мы не знаем, как правильно просуммировать коэффициенты параметров, чтобы достичь результата, максимально адекватного реальности.
4. Если бы у нас была возможность чередовать воздушные бои реальных истребителей различных типов и моделирование этих боёв на суперкомпьютере, мы смогли бы установить соответствие и каждого коэффициента с реальностью и их совместное воздействие на конечный результат.
Но наличие подобного счастья сделало бы ненужными наши расчёты "на промакашке".
5. Хочу в очередной раз обратить Ваше внимание на неприемлемости (по моему глубокому убеждению) использования приведённых Вами примеров действия ударной авиации или даже стратегических ракет с подводных лодок на принципы моделирования воздушных боёв истребителей. Ибо здесь происходят встречные процессы попыток взаимного уничтожения и атакующий сам одновременно является целью. В этом принципиальная разница с расчётами коэфф. эффективности ударной авиации.

 

[MRJING]

marinel
Даже не буду в виду абсолютной бесполезности. Займитесь сами и сообщите результаты ))

 

[Rob]

Rob
Вот Мариэль выложила отличную модель имеющею отношение к реальность и похожую очень на предложенную мной с расчётом и примером.

т.к. модель Rob, очень близка к выложенной мной модели

marinel
Они очень различны.

MRJING
Вы понимаете РАЗНИЦУ между математическим моделированием ближнего воздушного боя и математическим методом сравнения боевых единиц?
Маринель привела матмодель БОЯ, я рассматривал прежде метод сравнения боевого потенциала единицы, входящей в состав этого БОЯ.

Кроме того, а рассматриваю методологию применения сравнения, она применима везде, надо лишь определить соответствующие параметры сравнения...

В случае БОЯ, такими параметрами были выбраны:

1. Соотношение количества атак
2. Соотношение эффективных атак
3. Средняя эффективность атаки
4. Вероятность выживания в воздушном бою
5. Вероятность поражения в воздушном бою

Все. Метод вычислений и математика остается такой же....
:dostali:

 

[marinel]

marinel
Даже не буду в виду абсолютной бесполезности. Займитесь сами и сообщите результаты ))

Все понятно. :OK-)

Все. Метод вычислений и математика остается такой же....
:dostali:

Я именно это и пыталась сказать. :think:

 

[MRJING]

Rob

MRJING
Вы понимаете РАЗНИЦУ между математическим моделированием ближнего воздушного боя и математическим методом сравнения боевых единиц?
Маринель привела матмодель БОЯ, я рассматривал прежде метод сравнения боевого потенциала единицы, входящей в состав этого БОЯ.

Кроме того, а рассматриваю методологию применения сравнения, она применима везде, надо лишь определить соответствующие параметры сравнения...

В случае БОЯ, такими параметрами были выбраны:

Это к Мариэль. А не ко мне я как раз указываю что ваш метод и приведенный крайне различны.

 

[marinel]

Rob
Это к Мариэль. А не ко мне я как раз указываю что ваш метод и приведенный крайне различны.

Опять странно, открываем 1-ую и 2-ую страничку этой темы и читаем, что писал Rob

В качестве критериев выберем:

-максимальную скорость,
-крейсерскую скорость,
-дальность полета,
-дальность РЛС,
-количество подвесок,
-ЭПР.

Имеем:

F-15
-1,06
-1,0
-0,52
-0,83
-0,9
-3,07

Кэф = 1,23

F-22
-0,85
-1,6
-0,9
-1,25
-1,20
-32,43

Кэф = 6,37

Результат - по боевой эффективности (на основании взятых в расчет параметров) F-22, как боевая единица, превосходит F15 в 5-ть раз.

Данный расчет показывает лишь суть метода, и не претендует на истинность полученных показателей.

Так вот Breeze, F-22 может одержать победу над F-15 - 2 раза, 50 раз, 100 раз или 144 раза, показатель его боевой эффективности остается постоянной - 6,37, и не увеличится в зависимости от количества побед, и не уменьшится....

Я уже не знаю как понятней объяснить. :think:

 

[MRJING]

marinel
Сам Роб утверждает что совершенно различные методы.
Что вам ещё надо?

 

[marinel]

marinel
Сам Роб утверждает что совершенно различные методы.
Что вам ещё надо?

Вы его внимательно прочитали?, даю вам ключевые фразы.

Маринель привела матмодель БОЯ, я рассматривал прежде метод сравнения боевого потенциала единицы, входящей в состав этого БОЯ.

Кроме того, а рассматриваю методологию применения сравнения, она применима везде, надо лишь определить соответствующие параметры сравнения...

В случае БОЯ, такими параметрами были выбраны:

Цитата:
1. Соотношение количества атак
2. Соотношение эффективных атак
3. Средняя эффективность атаки
4. Вероятность выживания в воздушном бою
5. Вероятность поражения в воздушном бою


Все. Метод вычислений и математика остается такой же....

Другими словами математика одинакова, входные данные различны т.к. задачи разные. Так понятней?
Мы же речь ведем о правильности модели, причем здесь входные данные?, от их различности модель не становится неправильной. А раз уж вы согласились с расчетом БВБ Ф-35 и Су-35, то будьте добры согласится и с принятой мат. моделью.

 

[Rob]

Но, вынужден повторить в писотписятпятый раз:

"Тема действительно очень и очень непростая. Она гораздо сложнее, чем Вам показалось на первый взгляд... " (с) Breeze :grin:

1. Мы не знаем как изменение каждого конкретного параметра отразится в числовом выражении на интегральный коэффициент боевой эффективности (или коэффициент боевого потенциала, если Вам так больше нравится).
2. Мы не знаем, как отразится в числовом выражении на Кбэфф. изменение двух, трёх, ... n параметров, поскольку их изменения могут "интерферировать", взаимно влиять друг на друга и, разумеется, на конечный результат.
3. Мы не знаем, как правильно просуммировать коэффициенты параметров, чтобы достичь результата, максимально адекватного реальности.

Для ответов на эти вопросы и существует наука - математика.

4. Если бы у нас была возможность чередовать воздушные бои реальных истребителей различных типов и моделирование этих боёв на суперкомпьютере, мы смогли бы установить соответствие и каждого коэффициента с реальностью и их совместное воздействие на конечный результат.

Суперкомпьютер пользуется теми же стандартными математическими формулами.

Но наличие подобного счастья сделало бы ненужными наши расчёты "на промакашке".

"Суперкомпьютер" и "Промокашка" это лишь - ИНСТРУМЕНТ, позволяющий просчитать один и тот же алгоритм одного и того же математического метода, разница лишь в точности и скорости.

5. Хочу в очередной раз обратить Ваше внимание на неприемлемости (по моему глубокому убеждению) использования приведённых Вами примеров действия ударной авиации или даже стратегических ракет с подводных лодок на принципы моделирования воздушных боёв истребителей. Ибо здесь происходят встречные процессы попыток взаимного уничтожения и атакующий сам одновременно является целью. В этом принципиальная разница с расчётами коэфф. эффективности ударной авиации.

Никакого противоречия нет.
Важен сам принцип - составление математической модели поставленной задачи. Определение параметров, влияющих на результат. Определение зависимости параметров сравниваемых объектов. Расчет. Вывод.

При различных задачах используются лишь различные формулы (грубо говоря), актуальные для данной, конкретной задачи.
Суть алгоритма остается неизменной...

 

[MRJING]

marinel
Внимательно
Его формула берём все параметры относительно самолёта (C) сплюсовываем и делим на число параметров.
В приведенной статье анализируется воздушный бой с учётом возможностей по маневрированию и пуску ракет самолётов. В приведенной сыллки характеристики самолёта являются не определяющими а ограничивающими моментами.

 

[Rob]

А не ко мне я как раз указываю что ваш метод и приведенный крайне различны

Роб утверждает что совершенно различные методы.

Вы за свои слова отвечайте лучше:

Я показал примеры абсурда расчёта по данной системе.

Это во-первых, во-вторых, различны не методы, а ЗАДАЧИ для построения математических моделей.
Методы, как раз, одни и те же....



П.С. Черт, я не успеваю печатать....

 

[marinel]

MRJING
Ладно, мне еще на прошлой странице все стало ясно.
Единственно, я так и не увидела вашу мат. модель и формулу.

Добавлено спустя 3 минуты 9 секунд:

во-вторых, различны не методы, а ЗАДАЧИ для построения математических моделей.
Методы, как раз, одни и те же....

Однако я ему уже написала, ИМХО больше не имеет смысла сотрясать клавиатуру, неинтересно.

Другими словами математика одинакова, входные данные различны т.к. задачи разные. Так понятней?

 

[Rob]

Однако я ему уже написала

К вам то как раз "претензий" нет... :OK-)

 

[MRJING]

Rob
marinel
Ясно логика вам совершенно не нужна дайте формулу.
Тогда так
Дальность поражения на дальности наведения с учётом поражения*шанс поражения ракет выпущенных по цели*шансы успешного ухода от атаки врага.
Переводя в математический вид.

begin
ДПЭ"Дальность поражения эффективное"
ДО"Дальность обнаружения"
ДН"Дальность наведения"
С"cкорость"
КСЗПС"Коэффициент снижения заметности при преимуществе в скорости"
ТР(точность ракет)
ЧР(Число ракет)
"С буквой В перед началом аббревиатуры для врага.Рассчёт промежуточных данных происходит для обоих самолётов"
IF ДН>ДПЭ THEN РПД=ДПЭ ELSE РПД=ДН
IF РПД>ДО THEN РПД=ДО
"РДП(Реальная дальность поражения)"
IF РПД>ВРПД THEN
begin
"СЧ( случайное число от 0-100 с точностью до третьего знака)"
For 1 to ЧR
IF ТР>=СЧ THEN Z=1"Самолёт поражён"
end,
"ШНАА(Шанс на ответную атаку)"
IF (РПД-ВРПД)/С<(РПД-ВРПД)/СР"Скорость ракет" THEN
begin
"СЧ( случайное число от 0-100 с точностью до третьего знака)"
For 1 to ВЧR
IF ВТР>=СЧ THEN Z=1"Самолёт поражён"
end,


Я думаю логика понятна?

 

[Breeze]

1. Мы не знаем как изменение каждого конкретного параметра отразится в числовом выражении на интегральный коэффициент боевой эффективности (или коэффициент боевого потенциала, если Вам так больше нравится).
2. Мы не знаем, как отразится в числовом выражении на Кбэфф. изменение двух, трёх, ... n параметров, поскольку их изменения могут "интерферировать", взаимно влиять друг на друга и, разумеется, на конечный результат.
3. Мы не знаем, как правильно просуммировать коэффициенты параметров, чтобы достичь результата, максимально адекватного реальности.

Для ответов на эти вопросы и существует наука - математика.

- Мон шер ами, проблема-то как раз именно в том и заключается, что мы не знаем математических законов изменения состояния всей системы из двух противоборствующих самолётов при изменении хотя бы одного параметра одного из них! У НАС НЕТ ЭТИХ ЗАКОНОВ! Мы могли бы получить их из анализа эмпирического поведения самолётов в "бою" по данным регистрирующей аппаратуры. Но мы с Вами такой возможности лишены.

4. Если бы у нас была возможность чередовать воздушные бои реальных истребителей различных типов и моделирование этих боёв на суперкомпьютере, мы смогли бы установить соответствие и каждого коэффициента с реальностью и их совместное воздействие на конечный результат.

Суперкомпьютер пользуется теми же стандартными математическими формулами.

- См. выше.

5. Хочу в очередной раз обратить Ваше внимание на неприемлемости (по моему глубокому убеждению) использования приведённых Вами примеров действия ударной авиации или даже стратегических ракет с подводных лодок на принципы моделирования воздушных боёв истребителей. Ибо здесь происходят встречные процессы попыток взаимного уничтожения и атакующий сам одновременно является целью. В этом принципиальная разница с расчётами коэфф. эффективности ударной авиации.

Никакого противоречия нет.
Важен сам принцип - составление математической модели поставленной задачи. Определение параметров, влияющих на результат. Определение зависимости параметров сравниваемых объектов. Расчет. Вывод.

При различных задачах используются лишь различные формулы (грубо говоря), актуальные для данной, конкретной задачи.
Суть алгоритма остается неизменной...

- Так вот: задачи различны.
Попробую ещё раз переформулировать определение именно для задачи воздушного боя истребителей:
Коэффициент боевого потенциала истребителя - показатель эффективности истребителя в сравнении с истребителем противника, выражающий, во сколько раз больше (меньше) данный истребитель может уничтожить истребителей противника на одну собственную боевую потерю.

 

[Rob]

Я думаю логика понятна?

MRJING, если вы близки к программированию, то должны знать, что свою ЛОГИКУ эффективнее изобразить в виде алгоритма тела программы. Копаться же в вашем листинге, чтобы не заблудиться в циклах, нет никакого желания и времени.

Переведите в понятную визуальную форму:

 

[MRJING]

Rob
А не проще было написать сделай блок-схему?
Как они меня за долбали в своё время. Пофиг что прога работает давай делай блок схему и переписывай прогу на бумагу.
Вообще будет время и желание сделаю.
PS: Просто ненавижу блок схемы. Но рано или поздно всё таки захочется.

 

[Rob]

PS: Просто ненавижу блок схемы

А я терпеть не могу копаться в чужих листингах....

 

[MRJING]

Rob
Мне наоборот крайне нравится. Очень быстро вникаешь в суть программы и мышлении программиста. А самое интересное способы реализации бывают очень светлые идеи или такие что можно покататься со смеху.
Но это в другую тему.

 

[Rob]

Очень быстро вникаешь в суть программы и мышлении программиста

В СУТЬ, как раз очень НЕ БЫСТРО, а мышление программиста меня не интересует, меня интересует алгоритм этой программы, и его (алгоритма) СООТВЕТСТВИЕ поставленной задаче.