Критерии сравнения военных самолетов

[rosen]

я не спец физики, но если прочитать здесь:
http://ebookbrowse.com/the-beginnings-o ... i2Q0.email, ну и частично здесь:
http://liu.diva-portal.org/smash/get/di ... FULLTEXT01
уверенно можно сказать, что малозаметный (конкретно для радаров) апарат излучает обратно к источнику при облучение такое радарное ехо (в независимости от длина волн), которое не позволяет етому источнику применит вообще какие то меры против апарата или применение уже безднадеждно опоздало....
для моего огромное сожеление, на прототипа сухого ехо будет толстое, так как у него еще не применили никакие меры по прикрытия компресора, нет силикатного остекления кокпита (и соотвественное напыление), форма планера не соотвествует фолософии ни фасеточного стелса, ни философии кривизны гауса (как на B2 или на YF23) а состовляет некий страный компромис...
... :-(

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

опоздал с ответом потому что в отпуске был.............. УРА! :good:

 

[Tigr]

опоздал с ответом потому что в отпуске был.............. УРА!

За отпуск - всегда УРА! (кстати, болгары так же ликуют?)

уверенно можно сказать, что малозаметный (конкретно для радаров) апарат излучает обратно к источнику при облучение такое радарное ехо (в независимости от длина волн), которое не позволяет етому источнику применит вообще какие то меры против апарата или применение уже безднадеждно опоздало....

Уверенно можно сказать, что энергия ЭМ-эмиссии, отразившись от цели, будет пропорционально четвертой степени от дальности до этой цели. Значение этой эмиссии будет зависеть от ЭПР цели. Таким образом, есть вероятность, что цель может быть обнаружена лишь глазами пилота на расстоянии прямой видимости.

 

[Barbudos]

rosen писал(а):
уверенно можно сказать, что малозаметный (конкретно для радаров) апарат излучает обратно к источнику при облучение такое радарное ехо (в независимости от длина волн), которое не позволяет етому источнику применит вообще какие то меры против апарата или применение уже безднадеждно опоздало....


Уверенно можно сказать, что энергия ЭМ-эмиссии, отразившись от цели, будет пропорционально четвертой степени от дальности до этой цели. Значение этой эмиссии будет зависеть от ЭПР цели. Таким образом, есть вероятность, что цель может быть обнаружена лишь глазами пилота на расстоянии прямой видимости.

Вообще-то, "ЭМ-эхо" это основа радиолокации... Принцип "стелс" -минимизировать это "эхо". Чего-то вы не в ту степь..... :???:

Добавлено спустя 16 минут 51 секунду:

в независимости от длина волн)

Длина волн будет та же самая, что и облучающего радара, ну максимум с изменением на допплеровский сдвиг.

применение уже безднадеждно опоздало....

Несколько миллисекунд вас устроит? Пепелац за это время полметра пролетит...

 

[лилипутин]

я не спец физики, но если прочитать здесь:
http://ebookbrowse.com/the-beginnings-o ... i2Q0.email, ну и частично здесь:
http://liu.diva-portal.org/smash/get/di ... FULLTEXT01
уверенно можно сказать, что малозаметный (конкретно для радаров) апарат излучает обратно к источнику при облучение такое радарное ехо (в независимости от длина волн), которое не позволяет етому источнику применит вообще какие то меры против апарата или применение уже безднадеждно опоздало....
для моего огромное сожеление, на прототипа сухого ехо будет толстое, так как у него еще не применили никакие меры по прикрытия компресора, нет силикатного остекления кокпита (и соотвественное напыление), форма планера не соотвествует фолософии ни фасеточного стелса, ни философии кривизны гауса (как на B2 или на YF23) а состовляет некий страный компромис...
... :-(

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

опоздал с ответом потому что в отпуске был.............. УРА! :good:

Берем малозаметную ракету ALCM:

Диапазон длин волн, ЭПР

см ............................. 0,01 м2
м ............................... 2-3 м2


Так что ваши критерии "малозаметности" никуда не годятся.

 

[rosen]

и откуда даные? не скромничите, дайте источник. если правда - она не малозаметная...

 

[DC-Denton]

Заранее извиняюсь за возможный некропостинг. Тем не менее прочитав эту тему и тему про урвв, сложилось некоторое представление о сравнении 4 и 5 поколения истребителей. Я не специалист и возможно где то будут ошибки.
Итак, рассматриваем F-22, Су-35 на встречных курсах (гипотетический конфликт России и США, без ядерного оружия). Ф-22 видит Су-35 намного раньше и в самом худшем случае (работа радара в LPI) Су-35 не будет знать о том, что его видят. Дальше, запуск двух АИМ-120, дистанция скажем 90 км (180/2. У Ф-22 есть выбор, либо лететь дальше на встречном курсе и практически гарантировано оказаться в БВБ, либо отвернуть и надеется, что амраамы прилетят туда куда надо. На 30 км включается АРГСН и если Су-35 делал всё правильно т.е. летел равномерно и прямолинейно, то в этот момент он обнаруживает облучение (ракету насколько я понимаю он может обнаружить и раньше с помощью ОЛС) и начинает противоракетный манёвр, а также врубает РЭБ. Вот тут, насколько я понимаю задавить довольно таки слабенькую (относительно БРЛС) ГСН не так уж и сложно, но последние амраамы вроде как могут наводится и на источник излучения, но с меньшей точностью (кстати могут ли они переключать режимы сами или режим наведения задаётся до пуска), у ракет возникаю проблемы. И судя по всему вероятность попадания будет сильно ниже 0.97. Дальше если Ф-22 «бросил» ракеты, то он может попробовать опять атаковать Су-35 в ДВБ, учитывая, что Су-35 будет активно искать Ф-22 (а мы же знаем, что ЭПР сильно зависит от того как «смотреть» на самолёт), и возможно выполнять маневры, чтобы осложнить наведение амраамов. Если же следил за целью, то Ф-22 уже близко к дистанциям БВБ. Тут как мне кажется тактическое преимущество у Ф-22, т.к. он заставил маневрировать противника, а сам постарался занять наиболее выгодную позицию. С другой стороны, Су-35, как минимум не уступает в маневренности Ф-22, но при этом несёт больше ракет ближнего боя и имеет ОЛС, т.е. говорить об исходе боя невозможно.
Вообще насколько я понимаю Ф-22 изначально создавался как истребитель 5 поколения способный воевать с новейшими советскими истребителями, и судя по всему сильно улучшить маневренность не получилось бы, т.к. максимальные перегрузки для пилота, ОВТ и так поставили, а по аэродинамики подошли к пределу, то решили зайти со стороны эдакого перехватчика невидимки, а потом союз схлопнулся и решили, что для войн с папуасами хватит и того что есть (это я про отсутствие ОЛС, РЭБ).
Теперь про АИМ-120 и 0.97. Просто вопросы. Насколько хорошо ракета попадает по активно маневрирующим целям (и да я знаю, что она может маневрировать с большими перегрузками, суть в том насколько хорошо ГСН отслеживает маневрирующую цель). Насколько хорошо ракета попадает по цели, которая ставит помехи. И наконец насколько хорошо попадает ракета по цели, которая маневрирует и активно ставит помехи. А то ведь поставщик всегда может сказать, что данные режимы не являются штатными и поэтому он не может гарантировать 0.97. При этом я понимаю, что как оружие перехватчика, т.е. стрельба по крылатым ракетам, бомбардировщикам и прочим прямолинейно и равномерно, без помех, ракета подходит иделально.

 

[MRJING]

DC-Denton

(кстати могут ли они переключать режимы сами или режим наведения задаётся до пуска),

В случае постановки целью помех, аппаратура ракеты на среднем и конечном участках может переключаться в режим наведения на источник помех. Выбор соответствующего режима наведения осуществляется исходя из концепции «пустил и забыл», согласно которой летчик должен как можно раньше выйти из-под возможной атаки противника, переведя ракету в режим инерциально-активного наведения

По помехам, всё секретно. Тут только гадать.
Плюс ,что мешает F-22 запустить больше ракет если не хватает 2?

 

[Supremum]

Теперь про АИМ-120 и 0.97.

Это вы про пресловутое Бризово kill ratio? Дядя Миша так и не признал, что это количество успешных пусков. К вероятности попадания не имеет отношения. И да, для маневрирующей цели с помехой вероятность попадания будет меньше. Скажем, 0.3 видится вполне реальной цифрой. А может и меньше.

 

[КС]

Скажем, 0.3 видится вполне реальной цифрой. А может и меньше.

Это вы про ракету, которая за многие годы производства сбила 4 или 5 самолётов?

У которой дикие проблемы с движками, аж их стали покупать у норвежцев.

Ню-ню... :OK-)

 

[Supremum]

КС
По итогам сербской заварухи емнип было примерно столько. Ну уж точно не больше.

 

[DC-Denton]

DC-Denton

(кстати могут ли они переключать режимы сами или режим наведения задаётся до пуска),

В случае постановки целью помех, аппаратура ракеты на среднем и конечном участках может переключаться в режим наведения на источник помех. Выбор соответствующего режима наведения осуществляется исходя из концепции «пустил и забыл», согласно которой летчик должен как можно раньше выйти из-под возможной атаки противника, переведя ракету в режим инерциально-активного наведения

По помехам, всё секретно. Тут только гадать.
Плюс ,что мешает F-22 запустить больше ракет если не хватает 2?

Ага значит всё таки "умное" наведение, т.е. когда ГСН понимает что ничего хорошего на приёмник не попадает, начинает наводится на увеличение уровня входного сигнала, при этом понятия не имея на каком удалении находится цель, а ведь ГСН желательно отдать команду на подрыв боевой части. И кстати что будет если изменять силу помех с течением времени...
Насчёт количества ракет. А собственно толку отстреливать кучу ракет, если каждая из них попадёт в практически одни и те же условия (цель ставит помехи (ГСН в лучшем случае полуслепые) и маневрирует).

Supremum

Логично сделать вывод, о том, что лупить амраамами (да и любой другой дальнобойной ракетой с РГСН) по Су-35 имеет смысл только как подготовка к входу в БВБ, что вобщем то неплохо.

Кстати насчёт 144:0, как то сильно похоже на промоакцию Ф-22 с целью избежать закрытия программы, типа смотрите как мы штабелями укладываем 4 поколение иначе как ещё объяснить, что пилоты 4 поколения в большинстве случаев не знали о том, что их атакуют. Т.е. обнаружение в режиме LPI, или хитрость с миниаваксом тут всё нормально, но в реальности никто амраамы не запускал. И вопрос сообщали ли пилотам о том, что их "светят" хотя бы за 10 секунд до предполагаемого контакта с ракетой и как считали верятность попадания, и если там всё хорошо было (сложные условия, пилоты делают всё что могут, но при моделировании ракета всё равно цель поражает), то почему об этом не написали. С другой стороны есть австралийцы с их моделированием в котором Су-35 всё таки покусали Ф-22 и порвали Ф-35.

 

[Tigr]

Кстати насчёт 144:0, как то сильно похоже на промоакцию Ф-22 с целью избежать закрытия программы, типа смотрите как мы штабелями укладываем 4 поколение иначе как ещё объяснить, что пилоты 4 поколения в большинстве случаев не знали о том, что их атакуют.

О методологии маневров Red Flaf можете почитать здесь.

 

[MRJING]

DC-Denton
А смысл стрелять из автомата? Ведь каждая пуля попадает в одни и те же условия. :grin:
Статистика, чем больше запустишь, тем больше шанс попасть.
Ну , а дальность до цели можно не только силой сигнала измерить. Да еще понять, что нужно взрываться, по тому, что источник помех резко исчез , а ГСН ничего не видит при этом.

 

[Breeze]

Теперь про АИМ-120 и 0.97.

Это вы про пресловутое Бризово kill ratio? Дядя Миша так и не признал, что это количество успешных пусков. К вероятности попадания не имеет отношения. И да, для маневрирующей цели с помехой вероятность попадания будет меньше. Скажем, 0.3 видится вполне реальной цифрой. А может и меньше.

- Я уже миллион раз забодался повторять, что любой желающий, у кого есть на действительной службе в ВВС (ПВО, или даже среди такистов, если это училище и там хорошая библиотека) друзья, или родственники, с лёгкостью необыкновенной может это проверить: дать своему приятелю/родственнику задание зайти в секретку своего полка, дивизии, училища, академии, взять там "Справочник по вооружениям зарубежных армий" ГРУ ГШ ВС РФ (раньше они обновлялись каждые два года), открыть раздел "ракеты воздух-воздух" и посмотреть вероятности поражения для конкретных ракет, в частности, например, AIM-120C7. И сказать Вам, что она действительно равна 0.97.
У Вас после этого слегка от удивления отвиснет челюсть (на недельку - другую), но зато начнёт, наконец, формироваться адекватное восприятие существующей реальности.

 

[СССР СА]

дать своему приятелю/родственнику задание

1

зайти в секретку

чтоб зайти в секретку , надо иметь туда допуск
2

взять там "Справочник по вооружениям зарубежных армий" ГРУ ГШ ВС

я никак не мог понять почему лекции по ин.арм. надо писать в секретной тетради

а можно поглядеть в интернете :OK-) , а можно полистать зво :OK-) :-(

Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:

равна 0.97.

бумага все стерпит , ну не реальная цифра ну хоть бы 0.79
:? :? :-bad^

 

[Rand0m]

- Я уже миллион раз забодался повторять, что любой желающий, у кого есть на действительной службе в ВВС (ПВО, или даже среди такистов, если это училище и там хорошая библиотека) друзья, или родственники, с лёгкостью необыкновенной может это проверить: дать своему приятелю/родственнику задание зайти в секретку своего полка, дивизии, училища, академии, взять там "Справочник по вооружениям зарубежных армий" ГРУ ГШ ВС РФ (раньше они обновлялись каждые два года), открыть раздел "ракеты воздух-воздух" и посмотреть вероятности поражения для конкретных ракет, в частности, например, AIM-120C7. И сказать Вам, что она действительно равна 0.97.
У Вас после этого слегка от удивления отвиснет челюсть (на недельку - другую), но зато начнёт, наконец, формироваться адекватное восприятие существующей реальности.

Т-щ подполов...т. е. тьфу подполковник (со званием не напутал?) как младший по званию не смог устоять против такой настоятельной рекомендации. Пошел в "секретку", посмотрел - потом еще раз посмотрел.
Р-73М РМД-2 - 0,91 (условия пуска: ЗПС, цель на режиме работы двигателя максимал, дальность пуска - 0,5Дмах, цель не маневрирует, не ставит помехи).
AIM-9X - 0,94 (условия те же).

P-27ЭР1 - 0,92 (условия пуска: ЗПС, дальность пуска 0,5Дмах, цель не маневрирует, не ставит помехи).
AIM-120C7 - 0,97 (условия те же).
Столь любимая Вами "no escape zone" у AIM-120C7 имеет дальнюю границу не более 0,35 Дмах. А столь любимый акулычем режим HOJ вещь очень полезная, вот только в условиях отсутствия данных по дальности до цели дает Рп~0,38. Что уже не так страшно. Wink Так что кивать на справочники 25 летней давности не есть хорошо.

http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... sc&start=0

 

[КС]

Можно ещё почитать в ветке про корейский "бобик"...

 

[Breeze]

Р-73М РМД-2 - 0,91 (условия пуска: ЗПС, цель на режиме работы двигателя максимал, дальность пуска - 0,5Дмах, цель не маневрирует, не ставит помехи).
AIM-9X - 0,94 (условия те же).

P-27ЭР1 - 0,92 (условия пуска: ЗПС, дальность пуска 0,5Дмах, цель не маневрируи здесь обратите внимание на условия!ет, не ставит помехи).
AIM-120C7 - 0,97 (условия те же).
Столь любимая Вами "no escape zone" у AIM-120C7 имеет дальнюю границу не более 0,35 Дмах. А столь любимый акулычем режим HOJ вещь очень полезная, вот только в условиях отсутствия данных по дальности до цели дает Рп~0,38. Что уже не так страшно. Wink Так что кивать на справочники 25 летней давности не есть хорошо.

http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... sc&start=0

Р-73М РМД-2 - 0,91 (условия пуска: ЗПС, цель на режиме работы двигателя максимал, дальность пуска - 0,5Дмах, цель не маневрирует, не ставит помехи) - обратите внимание на условия!
P-27ЭР1 - 0,92 (условия пуска: ЗПС, дальность пуска 0,5Дмах, цель не маневрирует, не ставит помехи) - и здесь обратите внимание на условия!

AIM-9X - 0,94 (условия те же), - а вот здесь условия НЕ ТЕ ЖЕ! Здесь ракурсы со всех 360 градусов и дальности, начиная от максимальных.

 

[Rand0m]

Русским по белому написано - условия теже :-read: Ссылочка выше

 

[DC-Denton]

О методологии маневров Red Flaf можете почитать здесь.

Спасибо, прочитал.Собственно мои подозрения оправдались, летим равномерно, прямолинейно, ждём пока придёт киллмыло. Без закапывания в детали по результату учений можно судит разве что, о действительно хорошей БРЛС Ф-22.

DC-Denton
А смысл стрелять из автомата? Ведь каждая пуля попадает в одни и те же условия. :grin:
Статистика, чем больше запустишь, тем больше шанс попасть.
Ну , а дальность до цели можно не только силой сигнала измерить. Да еще понять, что нужно взрываться, по тому, что источник помех резко исчез , а ГСН ничего не видит при этом.

Аналогия так себе. Но если уж на то пошло, представь что стреляешь в бронированную цель которую автоматная пуля пробивает в вероятностью о.3, пуль у тебя 6 и при этом каждое попадание независимое событие.

Breeze

А я вам верю насчёт 0.97, но против маневрирующей и использующей РЭБ цели эти цифры мало что значат, т.к. следуя логике надо знать насколько хорошо ГСН отслеживает маневрирующую цель и противодействует помехам (чисто гипотетически возможно, что резкий манёвр и/или помеха ставят ГСН в тупик и ракета никуда не попадает). Вы где то и когда то писали, что в секретных справочниках были коэфициенты которые определяли вероятность попадания в зависимости от того, что делает цель. И я конечно не специалист, но кажется, что вот эти самые коэфициенты намного интереснее, чем 0.97 в стерильных условиях.