Критерии сравнения военных самолетов

[Rob]

- Самую малость: рассчитать коэффициент боевой эффективности (коэффициент боевого потенциала) самолёта F-22 в дуэльной ситуации ("один на один") против истребителя 4-го поколения F-XX или Су-ХХ.

2 стр. 15-й пост с верху....

- Заодно Вы продемонстрируете мне ("я не умею") и другим как Вы при этом используете приведённые Вами инструменты

Зачем?
Чтобы продемонстрировать вам мои математические способности? Разве от этого поменяются математические законы?
Вы мне предлагаете "убить" уйму времени, на никому не нужную работу, чтобы "доказать" одному из нескольких миллиардов человек на Земле использование математического моделирования в расчетах? Увольте....

Завтра суббота, есть более важные дела - еду проверять натурным экспериментом коэффициент боевого потенциала своей газонокосилки, на фазенду, травку буду подстригать...Я уже на Промокашке подсчитал Кбпц газонокосилки и смело могу утверждать, что бой с травой окончится моей полной победой

(там, кстати, есть ошибочка: написано Vр(0) = 0, но начальная скорость УРВВ не ноль, она равна скорости носителя).

Да, но относительно другой, внешней системы координат (Земли, например).
В нашем случае, за начало координат принимается истребитель F-22 (В начале системы координат размещен истребитель F-22), система уравнений составлена "по времени" в момент t = 0.
Т.е. относительно начала отсчета в нашей системе координат, в момент t = 0, дальность и скорость ракеты - Rр(0) и Vр(0) , будут равны 0.

 

[Breeze]

- Самую малость: рассчитать коэффициент боевой эффективности (коэффициент боевого потенциала) самолёта F-22 в дуэльной ситуации ("один на один") против истребителя 4-го поколения F-XX или Су-ХХ.

2 стр. 15-й пост с верху....

- Смотрим ещё раз вдумчиво:

- Превосходно! Промакашка у Вас подготовлена, ручка есть: пожалуйста, определите боевую эффективность F-15, F-16, F-18 и F-22 Вашим методом?

- Блестяще! Теперь, руководствуясь этой методикой, прикиньте боевую эффективность истребителя 4-го поколения (можете все три сложить в одну кучку) и F-22?

Не вопрос.

В качестве критериев выберем:

-максимальную скорость,
-крейсерскую скорость,
-дальность полета,
-дальность РЛС,
-количество подвесок,
-ЭПР.

Имеем:

F-15
-1,06
-1,0
-0,52
-0,83
-0,9
-3,07

Кэф = 1,23

F-22
-0,85
-1,6
-0,9
-1,25
-1,20
-32,43

Кэф = 6,37

Результат - по боевой эффективности (на основании взятых в расчет параметров) F-22, как боевая единица, превосходит F15 в 5-ть раз.

Данный расчет показывает лишь суть метода, и не претендует на истинность полученных показателей.

Так вот Breeze, F-22 может одержать победу над F-15 - 2 раза, 50 раз, 100 раз или 144 раза, показатель его боевой эффективности остается постоянной - 6,37, и не увеличится в зависимости от количества побед, и не уменьшится....

- С чего вдруг Вы вообразили, что именно это показатель боевой эффективности (или боевого потенциала)?!
Коэффициент боевого потенциала истребителя - показатель эффективности истребителя в сравнении с истребителем противника, выражающий, во сколько раз больше (меньше) данный истребитель может уничтожить истребителей противника на одну собственную боевую потерю.

F-22 сближается с противником, на установленной дальности пускает ракету, затем (если нужно) вторую, третью, четвёртую, пятую, шестую. Противник уничтожен.
Так повторяется 10 раз, 20 раз, 50 раз, 144 раза, 241 раз, 700 раз.

На 701 раз у F-22 отказывает в критический момент электрооборудование, он глохнет и слепнет и в это время противник, приблизившись, его сбивает.

В результате на одну собственную боевую потерю у F-22 приходится 700 сбитых самолётов противника. Но Вы мне упорно пытаетесь рассказать, что у F-22 Кб/эфф=5.

Заодно Вы продемонстрируете мне ("я не умею") и другим как Вы при этом используете приведённые Вами инструменты

Зачем? Улыбаюсь
Чтобы продемонстрировать вам мои математические способности? Разве от этого поменяются математические законы? Улыбаюсь
Вы мне предлагаете "убить" уйму времени, на никому не нужную работу, чтобы "доказать" одному из нескольких миллиардов человек на Земле использование математического моделирования в расчетах? Увольте....

- Затем, что всё приведённое Вами совершенно никак не приблизило нас к расчёту боевой эффективности самолёта.
Эта белиберда (или галиматья):
F-22
-0,85
-1,6
-0,9
-1,25
-1,20
-32,43

Кэф = 6,37
к реальности имеет крайне отдалённое отношение.

 

[alex_mil]

к реальности имеет крайне отдалённое отношение

Чтобы хоть как-то расчитать боевую эффективность самолета, нужно с начало бы знать настоящие характеристики его, а не рекламные буклеты.

 

[Rob]

Эта белиберда (или галиматья):
F-22
-0,85
-1,6
-0,9
-1,25
-1,20
-32,43

Это не белиберда, это ПРИМЕР расчета, улавливаете СМЫСЛ слова - ПРИМЕР?
В качестве исходных (произвольно) взято всего 6-ть коэффициентов - для ПРИМЕРА.

Учтите бОльшее число параметров, и Кбпц еще больше приблизится к реальному. Это как число "Пи":
- можно в расчетах его взять как 3,
- можно как 3.14,
- а можно как - 3,141 592 653 589 793 238 462 643 383 279 502 884 197 169 399 375 105 820 974 944 592 307 816 406 286 208 998 628 034 825 342 117 067 982 148 086 513 282 306 647 093 844 609 550 582 231 725 359 408 128 481 117 450 284 102 701 938 521 105 559 644 622 948 954 930 381 964 428 810 975 665 933 446 128 475 648 233 786 783 165 271 201 909 145 648 566 923 460 348 610 454 326 648 213 393 607 260 249 141 273 724 587 006 606 315 588 174 881 520 920 962 829 254 091 715 364 367 892 590 360 011 330 530 548 820 466 521 384 146 951 941 511 609 433 057 270 365 759 591 953 092 186 117 381 932 611 793 105 118 548 074 462 379 962 749 567 351 885 752 724 891 227 938 183 011 949 129 833 673 362.

Понимаете? Увеличится точность вычислений, алгоритм же, останется прежним...

Кэф = 6,37
к реальности имеет крайне отдалённое отношение

Безусловно, т.к.:

Данный расчет показывает лишь суть метода, и не претендует на истинность полученных показателей

- С чего вдруг Вы вообразили, что именно это показатель боевой эффективности (или боевого потенциала)?!

Вы вот эту фразу хорошо поняли?:

В вашей математической модели ВБ между F-22 и F-15, фигурирует только ОДИН параметр - дальность обнаружения.
Т.е. сравнение идет только по одному параметру - ЭПР, результатом действия которого и является бОльшая дальность обнаружения F-15 -го, влияние же остальных параметров исключается, поэтому они попросту не рассматриваются.
Другими словами - Вероятность выполнения боевой задачи (уничтожить противника), при условии учета единственного данного параметра, близка к единице.

Т.е., я бы со скрипом еще согласился, что (100:1) 100 - это коэффициент отношения параметров малозаметности данных истребителей (из которых и складывается общ. коэф.), но никак не комплексный показатель - коэффициент боевого потенциала...

Добавлено спустя 13 минут 44 секунды:

Так повторяется 10 раз, 20 раз, 50 раз, 144 раза, 241 раз, 700 раз

Уже который раз вас спрашиваю - так какую цифру в вашем случае брать за Кбпц - 10, 20, 50, 144, 241 или 700?

 

[Journeyman]

Эта белиберда (или галиматья):
F-22
-0,85
-1,6
-0,9
-1,25
-1,20
-32,43

Кэф = 6,37
к реальности имеет крайне отдалённое отношение.

Это пример, цифры могли быть совсем иными, как и количество пунктов.

 

[Rob]

Journeyman :good: , ну ВСЕ это понимают, а Breeze нет....

 

[MRJING]

Зафиг они нужны если не имеют отношение к реальности?

 

[Breeze]

Уже который раз вас спрашиваю - так какую цифру в вашем случае брать за Кбпц - 10, 20, 50, 144, 241 или 700?

- А я ведь Вам уже отвечал на этот вопрос, Вы забыли: в дуэльной ситуации - смело можно брать скромненько - 100.
............................................................................
В ситуации где силы численно равны - тоже 100.
В ситуации, где число истребителей противника более чем в 3 раз превышает число F-22 - там уже надо разбирать конкретное соотношение сил и конкретную ситуацию.
________________________________________________________________
- Но, в конце концов, Бог с ним, с F-22! Он пока почти такое же исключение, на три головы превосходящее всех прочих, как боевая летающая тарелка с Альфы Центавра (кто не видел, посмотрите чудесный фильм "Самозванец"!).

Гораздо интереснее на сегодня выяснить, а как, например, подсчитать коэффициенты боевой эффективности Су-35 против Рафаля?! Или J-10 против Грипена? Или F-18E/F против Еврофайтера?
Ту методу, что предложили Вы, она такая же, что я пытался использовать три года назад, и они не позволяют адекватно это сделать. Тут хорошо бы (хотя бы!) знать настоящие результаты учебных боёв и уже только потом, на основании этих знаний, попытаться подогнать вычисления "под ответ" и выработать самую примитивную методику, позволяющую обсчитать любую пару истребителей...

 

[экс майор]

Весь Ваш спор -это "Квадратура круга"!

 

[Journeyman]

Зафиг они нужны если не имеют отношение к реальности?

Чтобы провести расчёт и показать ход решения.

 

[Rob]

- А я ведь Вам уже отвечал на этот вопрос, Вы забыли: в дуэльной ситуации - смело можно брать скромненько - 100.

Это КТО так решил? Что "смело можно брать", Вы? А можно и не брать?
А если мне цифра 20 или 241 больше нравится? Какая между ними разница, кроме ваших симпатий?

Представьте:
Вы - заказчик. Дали задание производителю сделать УРВВ. Приходите на приемку, спрашиваете - "...какова вероятность поражения цели данной УРВВ, при таких-то условиях". Они вам отвечают - "...нуууу, где-то 0.1, или 0.3, или 0.65, или 0.9".
На вашу естественную реакцию - , и резонный вопрос - "..так какова же вероятность?", Они, почесав затылок :think: , отвечают - "...ну смело можете брать где-то 0.65".
Вы примете у них УРВВ с такими "точными" ТТХ?

В ситуации где силы численно равны - тоже 100.

В этой фразе - взаимоисключающее определение.

- Но, в конце концов, Бог с ним, с F-22! Он пока почти такое же исключение, на три головы превосходящее всех прочих, как боевая летающая тарелка с Альфы Центавра (кто не видел, посмотрите чудесный фильм "Самозванец"!).

Другими словами - посмотрите фильм "Самозванец" и вы будете в теме....

Гораздо интереснее на сегодня выяснить, а как, например, подсчитать коэффициенты боевой эффективности Су-35 против Рафаля?! Или J-10 против Грипена? Или F-18E/F против Еврофайтера?
Ту методу, что предложили Вы, она такая же, что я пытался использовать три года назад, и они не позволяют адекватно это сделать.

Пересмотрите свой алгоритм расчета, значит у вас в нем ошибка (недочет).

Тут хорошо бы (хотя бы!) знать настоящие результаты учебных боёв и уже только потом, на основании этих знаний, попытаться подогнать вычисления "под ответ" и выработать самую примитивную методику, позволяющую обсчитать любую пару истребителей...

:-(

Пифагоровы штаны —
На все стороны равны.
Чтобы это доказать,
Нужно снять и показать.

 

[Breeze]

- А я ведь Вам уже отвечал на этот вопрос, Вы забыли: в дуэльной ситуации - смело можно брать скромненько - 100.

Это КТО так решил? Что "смело можно брать", Вы? А можно и не брать?
А если мне цифра 20 или 241 больше нравится? Какая между ними разница, кроме ваших симпатий?

Представьте:
Вы - заказчик. Дали задание производителю сделать УРВВ. Приходите на приемку, спрашиваете - "...какова вероятность поражения цели данной УРВВ, при таких-то условиях". Они вам отвечают - "...нуууу, где-то 0.1, или 0.3, или 0.65, или 0.9".
На вашу естественную реакцию - , и резонный вопрос - "..так какова же вероятность?", Они, почесав затылок :think: , отвечают - "...ну смело можете брать где-то 0.65".
Вы примете у них УРВВ с такими "точными" ТТХ?

- Приведение столь неправильной аналогии показывает, что Вы всё ещё страшно далеки от понимания проблемы...
Ваша аналогия должна была бы выглядеть примерно так: дали производителю сделать УРВВ. Он её сделал, отстрелял 20 ракет - у всех прямое попадание в цель. Отстрелял ещё 20 - с разных дальностей, ракурсов, превышений/пренижений - опять у всех прямое попадание в цель. Отстрелял ещё 10 - и снова прямое попадание в цель!
Приходит к нему заказчик, говорит: "Ну-с, какова вероятность поражения у этой ракеты?!" А изготовителю нельзя же говорить, что 100%, - вдруг когда-нибудь произойдёт отказ? Он и говорит: даю гарантию на 97%!

Так и здесь: первый F-22 был сбит после семи сотен побед, но на всякий случай (мало ли чего!) следует ограничиться, например, сотней.
__________________________________________________________
- Но, повторяю: F-22 - "не пример". Он - исключение. Когда появится в строю F-35, их можно будет стравливать как два стелс-самолёта. А пока, чтобы получать значения коэфф. боевой эффективности хоть немного близкие к истине, необходимы натурные эксперименты. Иначе - фигня получается, не верите - проверьте на МиГ-23 и F-15C...

Добавлено спустя 3 минуты 15 секунд:

Гораздо интереснее на сегодня выяснить, а как, например, подсчитать коэффициенты боевой эффективности Су-35 против Рафаля?! Или J-10 против Грипена? Или F-18E/F против Еврофайтера?
Ту методу, что предложили Вы, она такая же, что я пытался использовать три года назад, и они не позволяют адекватно это сделать.

Пересмотрите свой алгоритм расчета, значит у вас в нем ошибка (недочет).

- Там было то же самое, что и у Вас (я же давал ссылку, можете посмотреть).

 

[Rob]

- Приведение столь неправильной аналогии показывает, что Вы всё ещё страшно далеки от понимания проблемы...
Ваша аналогия должна была бы выглядеть примерно так:

Ну зачем вы опять все смешали в кучу...
Я же ЭТУ аналогию привел на конкретную вашу фразу:

Противник уничтожен.
Так повторяется 10 раз, 20 раз, 50 раз, 144 раза, 241 раз, 700 раз.

А вы меня сразу обвиняете во всех смертных грехах.....
В вашей фразе - 6 испытаний. ВСЕ 6-ть с разными результатами. Я и спросил - почему я должен принимать определенную цифру, а не другую, на каком основании?

 

[Дым]

Все это было бы правильно если бы F-22 и су-35(например) атаковали бы друг друга в вакууме... будучи разведенными як дуэлянты...
Но в жизни возможны ситуации когда 5 миг-31 собьют 30 F-22...
Поэтому расчитывая боевой потенциал нужно учитывать: задачи, местность, дистанции на которых встретятся(они ж(миги) иногда еще и с аэродромов взлетают, а не только чапают прямым курсом на F-22)...
Условий очень много...
А 51 грамм(как уже замечали) всегда будет тяжелее 50 грамм... сколько на весы не ставь... хотя весы на 700ый раз могут сломаться :idea:

 

[Breeze]

Но в жизни возможны ситуации когда 5 миг-31 собьют 30 F-22...

- Чудовищный абсурд!! :dostali:

Добавлено спустя 4 минуты 58 секунд:

- Приведение столь неправильной аналогии показывает, что Вы всё ещё страшно далеки от понимания проблемы...
Ваша аналогия должна была бы выглядеть примерно так:

Ну зачем вы опять все смешали в кучу...
Я же ЭТУ аналогию привел на конкретную вашу фразу:

Противник уничтожен.
Так повторяется 10 раз, 20 раз, 50 раз, 144 раза, 241 раз, 700 раз.

А вы меня сразу обвиняете во всех смертных грехах.....
В вашей фразе - 6 испытаний. ВСЕ 6-ть с разными результатами. Я и спросил - почему я должен принимать определенную цифру, а не другую, на каком основании?

- Я привёл Вам более близкую аналогию: выполняется 3 испытаний с тремя одинаковыми результатами: сначала 20 - 100%, потом 40 - 100%, потом 50 - 100% попаданий. Но мы не берём вероятность 100%, а возьмём чуть меньше - на всякий случай.
Потому, что 100-процентную гарантию даёт только швейцарский банк... :???:

 

[Rob]

- Я привёл Вам более близкую аналогию: выполняется 3 испытаний с тремя одинаковыми результатами: сначала 20 - 100%, потом 40 - 100%, потом 50 - 100%

:?
Видите, как все намешано в вашей голове....

В этом примере количество циклов испытаний (20, 40, 50), вы классифицируете правильно - это всего лишь кол-во испытаний, оно может быть любым, и также делаете правильно, что за результат берете вероятность поражения (эффективность).

В своем же "Ред-флаговском" случае (100:1), вы количество циклов - выдаете за результат!.
Если вы этого не понимаете, я не могу развивать тему дальше!!!

Ваш, муссируемый вами, показатель 100 (из 100:1), это - "среднее число пораженных истребителем типовых целей", и называется эта величина - Суммарный средний ущерб :

Yc = W*n,

где : W - полная вероятность поражения воздушной цели, n - среднее число боевых вылетов.


Понятие "Суммарный средний ущерб" и "Эффективность" и "Боевой потенциал" - это РАЗНЫЕ понятия.

Вы же всех их смешали в одну кучу........

 

[Дым]

Breeze

- Чудовищный абсурд!!

А всего то надо 1-2 ДРЛО... немного наземных средств РЭБ...
И вуаля.. миги видят все.. а срапторы ничего
Обиндно... стока денег..а эфективность от срапторов - 0%

 

[Breeze]

Вы же всех их смешали в одну кучу........

- Вы понимаете, что Ваша метода получения из "кучи" коэффициентов характеристик, где Вы получили Кб/эфф.=5 для F-22, к реальности близко не лежит?
Я предложил Вам прикинуть, что будет, когда 24 F-22 вылетят против 24 F-15, Вы отказались от продолжения. Но там, при Вашем коэффициенте 5 предусматривались потери почти 5-ти F-22. А вот американцы, моделируя налёт 72-х Су-27 на Тайвань, который должны защищать 6 F-22, жалуются, что у тех китайцы заправщики перебьют, но янки не жалуются, что китайцы перебьют сами F-22...

Добавлено спустя 7 минут 48 секунд:

Breeze

- Чудовищный абсурд!!

А всего то надо 1-2 ДРЛО... немного наземных средств РЭБ...
И вуаля.. миги видят все.. а срапторы ничего
Обиндно... стока денег..а эфективность от срапторов - 0%

- Дым, мне администрация форума такое запрещает комментировать... :grin:

 

[Rob]

Ладно, Breeze, хотел поделиться с вами как определять весовые коэфф. параметров и т.д., но видно...не судьба... :-(

 

[Breeze]

Ладно, Breeze, хотел поделиться с вами как определять весовые коэфф. параметров и т.д., но видно...не судьба... :-(

- Ну отчего же так неласково? Мы же в процессе поиска истины... Путь долог и труден... Поделитесь пожалуйста?!