Критерии сравнения военных самолетов
- Автор темы Rob
- Дата начала
Breeze, я рад, что вам понравилось и вы согласны со мной… 
Уже вне рамок нашей дискуссии, вы можете ответить на несколько простых вопросов?
Т.к. мы так и не узнали от вас УСЛОВИЙ боевого применения F-22 в «вашем» натурном эксперименте, результатом которого стало заветное соотношение 100:1, а условия являются наиважнейшим фактором в такого рода исследованиях, мои вопросы следующие:
1.Цифра 100, она что означает, количество боевых вылетов или число пораженных целей?
А) Если число пораженных целей, то имеется ввиду, что F-22 сбивал каждую цель 1-й ракетой (тогда за вылет – 6 целей) или каждую цель 6-ю ракетами (или 2-мя, 3-мя) ?
- Сколько в этом случае сбитых целей на 1 боевой вылет?
Б) Если число боевых вылетов, то имеется ввиду, что F-22 сбивал по одной цели за один вылет, или по 6 (с учетом боекомплекта УРВВ) целей за один вылет?
- Сколько в этом случае сбитых целей на 1 боевой вылет?
2.Если цифра 1 (в сете 100:1), как вы утверждаете, получена в результате неисправности F-22 (отказ техники), то какое отношение она имеет к "боевой эффективности" самолета F-15, ведь это - не боевая потеря?
3.Как вы исследуете сравнение комплексной эффективности двух самолетов, при полном отсутствии в эксперименте противодействия со стороны второго самолета? Например, противодействие со стороны противника может быть:
- огневое;
- радиопротиводействие.
Чем этот эксперимент отличается от случая стрельбы F-22 по воздушному шарику со сходной с F-15 ЭПР?
Спасибо.
Уже вне рамок нашей дискуссии, вы можете ответить на несколько простых вопросов?
Т.к. мы так и не узнали от вас УСЛОВИЙ боевого применения F-22 в «вашем» натурном эксперименте, результатом которого стало заветное соотношение 100:1, а условия являются наиважнейшим фактором в такого рода исследованиях, мои вопросы следующие:
1.Цифра 100, она что означает, количество боевых вылетов или число пораженных целей?
А) Если число пораженных целей, то имеется ввиду, что F-22 сбивал каждую цель 1-й ракетой (тогда за вылет – 6 целей) или каждую цель 6-ю ракетами (или 2-мя, 3-мя) ?
- Сколько в этом случае сбитых целей на 1 боевой вылет?
Б) Если число боевых вылетов, то имеется ввиду, что F-22 сбивал по одной цели за один вылет, или по 6 (с учетом боекомплекта УРВВ) целей за один вылет?
- Сколько в этом случае сбитых целей на 1 боевой вылет?
2.Если цифра 1 (в сете 100:1), как вы утверждаете, получена в результате неисправности F-22 (отказ техники), то какое отношение она имеет к "боевой эффективности" самолета F-15, ведь это - не боевая потеря?
3.Как вы исследуете сравнение комплексной эффективности двух самолетов, при полном отсутствии в эксперименте противодействия со стороны второго самолета? Например, противодействие со стороны противника может быть:
- огневое;
- радиопротиводействие.
Чем этот эксперимент отличается от случая стрельбы F-22 по воздушному шарику со сходной с F-15 ЭПР?
Спасибо.
- Если я знаю ответы, то как юный пионэр: "Всегда готов!"Rob написал(а):Breeze, я рад, что вам понравилось и вы согласны со мной…
Уже вне рамок нашей дискуссии, вы можете ответить на несколько простых вопросов?
- Число поражённых целей, разумеется. Собственно, когда я привожу это число, я имею ввиду то самое соотношение 144:0 полученное за две недели учений.
- Предположительно - "сбивал" одну цель одной ракетой.
- Это мне неизвестно. Предположительно "раз на раз не приходилось", да и все сбитые - это сбитые всеми F-22, участвующими в учениях. Естественно, что одни лётчики сбили больше, другие - меньше, так же как один футболист забил столько-то голов за прошедший сезон, другой столько-то , третий - столько-то...
- Насколько мне удалось выяснить, в учениях 2006-го года "Северный барьер" участвовало 12 F-22 и 18 лётчиков с F-22. В первую неделю проводились только ДВБ и в ходе этих боёв F-22 сбили 144 самолёта "противника" без поражений со своей стороны.
http://www.flightglobal.com/articles/20 ... -f-22.html
- F-15 должен был найти F-22 и "сбить" его. Значит - боевая потеря.
- Отличается тем, что шарик не может в Вас выстрелить и убить. Поэтому аналогия неудачная.
Лучше взять для примера двух снайперов, которые ищут друг друга, но один из них долгими многодневными трудами изготовил себе отличный маскировочный костюм, а второй вышел на войну тоже со снайперской винтовкой, но в красной майке и жёлтой бейсболке.
И (Вы будете смеяться!) первый-таки убил второго...
Т.е. чтобы достигнуть заявленной эффективности, F-22 должен выполнять боевую задачу две недели?Breeze написал(а):
Тогда как вы объясните такой момент, что эффективность, при расчете по заявленным вами результатам (100:1):Breeze написал(а):
Yc = W*n,
где : W - полная вероятность поражения воздушной цели, n - среднее число боевых вылетов.
W=Yc/n=100/101=0,99009900990099009900990099009901, т.е. ~1
Эффективность самолета (носителя УРВВ) больше эффективности самой УРВВ, поразившей цель?
Breeze написал(а):
Я не понял одного - натурный эксперимент (100:1), это дуэльная ситуация 1 на 1, или группа на группу?Breeze написал(а):
Breeze написал(а):
Так вы определитесь, 1 - это отказ техники у F-22 или "сбитый" F-22. Это абсолютно разные вещи.
Если это "сбитый", то как этого добился F-15, если его расстреливали на недосягаемой им дистанции?
Добавлено спустя 6 минут 30 секунд:
Хороший пример....Breeze написал(а):
Но и у него есть изъяны - противостояние снайперов, это борьба и интеллекта в том числе. После 2-х 3-х своих поражений, снайпер-клоун поймет что к чему, и, допустим снимет красную майку и желтую бейсболку, что кардинально поменяет исход последующего противостояния.
Breeze
Rob
ИМХО самое смешное, что на мой взгляд правы Вы оба. Отдельные коэффициэнты в формуле Rob вычисляются экспериментально, как говорит Бриз. Т.е. берём 2 одинаковых ЛА. Например Ф-15А. На один ставим БРЛС с большей дальностью обнаружения. После, скажем, 100 учебных боёв получаем коэффициент для БРЛС. И т.д.
Rob
ИМХО самое смешное, что на мой взгляд правы Вы оба. Отдельные коэффициэнты в формуле Rob вычисляются экспериментально, как говорит Бриз. Т.е. берём 2 одинаковых ЛА. Например Ф-15А. На один ставим БРЛС с большей дальностью обнаружения. После, скажем, 100 учебных боёв получаем коэффициент для БРЛС. И т.д.
- Меня удивляет Ваше удивление. Позвольте Вам напомнить, что на учениях не выполняется стрельба настоящими ракетами, там регистрирующая аппаратура определяет, произошёл ли захват цели на дальности меньшей, чем граница зоны поражения. И если условия пуска соответствуют требованиям, то при условном пуске УРВВ цель считается поражённой, в особенности, если она находится на Д<Дгар. гарантированной дальности поражения, "no escape zone", см. диаграмму:Rob написал(а):
http://sukhoi.ru/forum/attachment.php?a ... 1215774655
- Там, естественно, были постоянно ситуации "группа на группу".
- После отказа он может сократить дистанцию не будучи сбитым.Breeze написал(а):
Так вы определитесь, 1 - это отказ техники у F-22 или "сбитый" F-22. Это абсолютно разные вещи.
Если это "сбитый", то как этого добился F-15, если его расстреливали на недосягаемой им дистанции?
- ?? Любой воздушный бой - это в обязательном порядке и поединок интеллектов лётчиков.
- Объясните это Погосяну с Давиденко. А если у снайпера-клоуна нет ничего другого в гардеробе?!После 2-х 3-х своих поражений, снайпер-клоун поймет что к чему, и, допустим снимет красную майку и желтую бейсболку, что кардинально поменяет исход последующего противостояния.
А это батенька всегда загвоздка!!! :grin: А если серьёзно, то судя по всему застряли Вы снова на том же: каков удельный размер коэффициента стелсовости ( ну и там по мелочи situational awareness, passive sensor package, etc.) в случае если один из самолей Ф-22... Сугубо ИМХО повыше предложенной Вами, но и значительно ниже намёков Бриза :grin: Если я правильно понял ЭПР 22-го Вы взяли как 0,3?Rob написал(а):
Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:
Голышом всё лучшеBreeze написал(а):
:grin:- Все условия войны сегодня неплохо моделируются на учениях, если есть приличная аппаратура. Ещё раз вынужден выложить:экс майор написал(а):Breeze
Rob
Война покажет, кто был прав!
"В учениях 'Красный флаг' используется уникальная система Nellis Air Combat Training System (NACTS). Уникальность этой системы заключается в следующем. Летчикам, прибывшим на эти учения необходимо выполнить 10 упражнений. В эти упражнения входят несколько миссий. Перед выполнением миссии участников тренинга собирают на брифинг, где ставится боевая задача, указывается время вылета, эшелоны, частоты, курс, районы действия 'врага', данные разведки, силы прикрытия, действия при катапультировании, в общем, все как при выполнении боевого вылета. Все учебные задачи заранее спланированы, каждый военнослужащий обеспечения выполнения этой задачи знает свои действия, на полигоне установлены мишени - полностью смоделирована ситуация в реальном времени. В учебном центре все выполняемые миссии смоделированы в электронном виде. Полностью в компьютер занесена площадь полигона с рельефом и учебными наземными целями. Все сделано в масштабе и объемном 3D отображении. При начале выполнения учебной задачи, в Центре боевого управления запускается компьютерная программа (миссия), которая будет выполняться. Для этого специально создано уникальное программное обеспечение системы NACTS. Пилоты, взлетевшие на выполнение задачи, сразу же начинают управляться из Центра боевого управления. Наземные и воздушные (АВАКС) средства обеспечения - сразу включаются в 'работу'. Все средства (самолеты, наземные РЛС, средства ПВО, АВАКС, участвующие в тренинге подключены к единому Центру (NACTS). На экране в Центре в компьютерной программе, запущенной ранее, на фоне области полигона сразу в реальном времени отображается воздушная обстановка. Все воздушные цели электроника идентифицирует с определением скорости, высоты, курса, типа самолета и его принадлежности: На экране в 3D режиме на фоне местности в реальном времени сразу отображается каждый самолет, компьютер даже вставляет в программу 3D модель по типу самолета с отображением рядом всех основных его характеристик (высоты, скорости). Видны все модели самолетов, район выполнения задачи: практически на экране Центра визуально отображена вся воздушная обстановка, и видны действия каждого участника миссии.
Уникальность еще в том, что по ходу выполнения миссии возможно не только управление 'Синими', но и 'Красными', то есть по ходу упражнения изменять и моделировать всю обстановку и наблюдать как действуют обучаемые летчики. Можно в реальном режиме внести неожиданные нюансы, к примеру, атака 'неизвестно откуда' появившейся пары самолетов противника. Для этого из Центра выдается команда паре истребителей из эскадрильи 'Агрессор' на атаку обучаемых пилотов: То есть тут же смоделировать 'неожиданные' действия авиации врага. Или создать 'неожиданность' в изменении характера и силы противодействия ПВО противника. Возможно и внести дополнительную цель, которая совсем не обговаривалась на брифинге и по ходу упражнения дать команду дополнительно уничтожить и ее. И при всем этом, благодаря NACTS, все видеть на экране в реальном времени и 3D изображении с возможностью изменения угла обзора.
Система оборудована возможностью работы с бортовым оборудованием самолетов, то есть фиксировать захват навигационно-прицельным комплексом самолета целей и применения по ним оружия. Фактически определять их уничтожение. При этом уничтоженному или даётся команда на выход из боя установленным порядком и возвращение на аэродром, или по специальному указанию он может воскреснуть, - таким способом количество "красных" может быть увеличено в пять раз.
Вся миссия при этом записывается на 'жесткий диск', чтобы после выполнения упражнения возможно проследить за действиями каждого участника. После упражнения так и делается. На брифинге - 'разборе полетов' всем пилотам представляется запись, по которой проводится анализ действий каждого обучаемого. Указываются ошибки, замечания, подчеркивается правильные решения и действия, раскрывается то, как надо действовать при той или иной обстановке."
Тогда это показатель эффективности захвата цели на дальних дистанциях, а не ее уничтожения, понимаете о чем я? (ракета промахнется, противник увернется, "ловушки", "обманки", забьет помехами головку и т.д. и т.п. - вероятность этого не исследована, а уже утверждается, что цель пораженаBreeze написал(а):
).Тогда мне вообще не понятно - откуда у вас оценочная характеристика эффективности боевой единицы (F-22 или F-15), когда у вас натурный эксперимент - исследование боевой эффективности группы ? Это АБСОЛЮТНО разные показатели....Breeze написал(а):
И считается по АБСОЛЮТНО другим формулам и законам....
Тогда отсутствуют равные условия для противоборствующих истребителей. Результат такого натурного эксперимента - не верный.Breeze написал(а):
Не принято. :?Breeze написал(а):
Наша задача - найти боевую эффективность истребителя (железа). Тактика, стратегия, опытность летчика - это другой раздел.
Добавлено спустя 4 минуты 45 секунд:
Вы ничего не поняли из моей позиции...almexc написал(а):
Мне "по-барабану" удельный размер коэффициента стелсовости какого-то конкретного истребителя, хоть 0,0000001, хоть 50. Я рассматриваю построение математической модели, расчеты и их применение.
Не правильно поняли....almexc написал(а):
Добавлено спустя 11 минут 33 секунды:
Breeze написал(а):
Breeze написал(а):
Breeze написал(а):
А еще говорят, что фразы - "не имеющие аналогов" прерогатива только российской стороны... :grin:Breeze написал(а):
- В ходе испытаний УРВВ заставляют и мишени маневрировать с высокими перегрузками, и аппаратуру РЭБ на них тоже ставят, и тепловые ловушки они отстреливают... Вот например, мишень, сделанная из F-4, и маневрирует с хорошей перегрузкой, и тепловыми ловушками сыплет:Rob написал(а):Тогда это показатель эффективности захвата цели на дальних дистанциях, а не ее уничтожения, понимаете о чем я? (ракета промахнется, противник увернется, "ловушки", "обманки", забьет помехами головку и т.д. и т.п. - вероятность этого не исследована, а уже утверждается, что цель поражена
http://www.youtube.com/watch?v=KpBpzuDRt0A
http://www.youtube.com/watch?v=4g4_jzqB ... re=related
- Про "абсолютно другие формулы и законы" - это Вы пошутили. Я, к сожалению, не располагаю данными по дуэльным боям F-22. Но могу предполагать.
- Так предложите верный способ?! Я нисколько не против.
- Даже если два брата-однояцевых близница и оба мастера спорта по шахматам играют друг с другом - это поединок их интеллектов. Если два лётчика, такие же братья, встречаются в воздушном бою - это обязательно и поединок их интеллектов. Куда же от этого деваться?
Нам просто требуется для чистоты экспериментов, чтобы уровень подготовки лётчиков той и другой стороны был примерно равный.
Да все это понятно, но тогда, повторюсь, ответьте на этот вопрос:Breeze написал(а):
Как может эффективность самолета (носителя УРВВ) быть больше эффективности самой УРВВ, поразившей цель?
Тогда как вы можете оценить его боевую эффективность - как эффективность боевой единицы, и сравнивать этот показатель с другим истребителем?Breeze написал(а):
Вы же говорите, основываясь на каких-то натурных экспериментах, что боев. эфф. F-22 в 100 раз выше, чем.....и т.д., исходя из счета 100:1. Но, оказывается, данный счет принадлежит к групповым боям.
Я и предлагаю в этой теме - мат. моделирование...Breeze написал(а):
Breeze написал(а):
Вы не находите взаимоисключение в этих двух ответах на один и тот же вопрос?Breeze написал(а):
Не потеряется ли ваша искомая конкретная величина Кбпц истребителя - в десятках упрощений, допущений, условностей, ограничений и влияния посторонних внешних факторов, не имеющих отношения к расчетам.......
Добавлено спустя 10 минут 59 секунд:
almexc написал(а):
А дальше не дочитали? (двумя строчками ниже):almexc написал(а):
В этой ветке я меньше всего хочу обсуждать "веру" в то или другое значение какого-то параметра.Rob написал(а):
Каждый волен взять свои, правильные, параметры, и их использовать....
- Запросто может в случае пуска по одной цели нескольких ракет. Для УРВВ сRob написал(а):
- Вы задаёте странный вопрос: совершенно естественно, что в дуэльной ситуации боевая эффективность F-22 может быть только выше, чем в схватках "группа на группу", - там, израсходовав боекомплект, один из F-22 в группе может нарваться на полностью вооружённого противника, которому будет нечем ответить (что и оказывалось реально), ему могут зайти в тыл и т.п.. А в ситуации "один на один" против истребителя 4-го поколения F-22 неуязвим.
- И я Вам уже говорил: для этого у Вас нет знания законов влияния различных характеристик самолёта ни на движение его самого, ни на возможности его электронной аппаратуры, ни на движение его ракет.Я и предлагаю в этой теме - мат. моделирование...Breeze написал(а):
- С'э ля ви, мон вье! По-другому в этом мире в реальной жизни не бывает. Надо просто пытаться свести влияние мешающих факторов к минимуму - насколько это возможно.Breeze написал(а):Вы не находите взаимоисключение в этих двух ответах на один и тот же вопрос?Breeze написал(а):
Не потеряется ли ваша искомая конкретная величина Кбпц истребителя - в десятках упрощений, допущений, условностей, ограничений и влияния посторонних внешних факторов, не имеющих отношения к расчетам...
Арсений
Активный участник
- Сообщения
- 1.413
- Адрес
- Санкт-Петербург
Ну как бы карету еще надо до цели довести, АРГСН штука слабенькая, на больших дальностях видит плохо. Просто пуста-то мало)
По-моему, Вы просто к словам придираетесь. Есть информация, что были учения, и что ф-22 там всех порвал с разгромным счетом. Верить-не верить, проверять, уточнять можно и нужно, но то, чем Вы занимаетесь, имхо, демагогия.
Камрады, а что Вас так удивляет? Как Вы думаете, какова боевая эффективность (по Бризу) скажем, МиГ-23 против Су-27? Думаете, сильно по-другому будет? Да точно также все, будут МиГи расстреливать, как уток в тире. Вот если у мигарей новый фарш будет - другой разговор. Также и здесь - техника нового поколения всегда на высоте. Ежели б там сайлент иглы были против рапторов - и счет был бы, скорее всего, другой.
В 144:0 ничего особенного нету, F-15C старые, уровня немного выше не модернизированных Су-27. Вас же не удивило бы, если такой счет был бы у Су-27 против не модернизированных МиГ-21 например. Тем более, те условия в которых они были - не раскрыты.
Но мы же уже определились:Breeze написал(а):
Breeze написал(а):
У вас условия натурного эксперимента меняются от поста к посту....
А как же сказание о "прутиках и венике"?Breeze написал(а):
Если серьезно - на каком основании вы делаете этот вывод? В случае групп, рассмотрена эффективность группы, не более.
Я даже опущу этот момент, чтобы мы не погрязли в определениях, просто спрошу - нам нужен конкретный показатель, в цифре. Как вы ее выведите, зная только цифру показателя эффективности группы?
Вы не путайте, законы, теоремы, модели все есть. Единственное, что может не хватать, лично мне, например, это точных значений параметров, задействованных в анализе. (той же ЭПР, например).Breeze написал(а):
В методах мат описания групповых боевых действий, используется, например - пуассоновский поток, уравнения Ланчестера.
Чтобы узнать как воздействует каждый параметр на общий результат, осуществляется дифференцирование результата по каждому параметру, например.
Я пока так и не понял, как вы находите эффективность (боевой потенциал) истребителя F-22 как единицы... :think:
Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:
Арсений, вы бы авторство цитат указывали, или авторы сами догадаться должны?
Добавлено спустя 3 минуты 10 секунд:
Демагогией занимаетесь вы, когда рассуждаете в стиле:Арсений написал(а):
А мы с Бризом рассуждаем о науке точной - математика называется....Арсений написал(а):