Космополит
Активный участник
- Сообщения
- 8.487
А как сравнивают нигде не воевавшего F-22? :grin:Andy написал(а):При том, что Су-27 нигде толком не воевал? Каким образом Вы хотите это делать?
Вообще-то свинью.Andy написал(а):
Критерии сравнения военных самолетов
- Автор темы Rob
- Дата начала
- Вообще-то по итогам уже многочисленных учений с тщательным объективным контролем.Космополит написал(а):А как сравнивают нигде не воевавшего F-22? :grinAndy написал(а):При том, что Су-27 нигде толком не воевал? Каким образом Вы хотите это делать?
Реалист
Активный участник
- Сообщения
- 2.646
- Адрес
- Подмосковье
Авторитет? ... Хмм... Вы можете привести примеры, когда на AW&ST ссылаются серьёзные источники --- скажем, авторы научных трудов в области исследования тех или иных связанных с авиацией вопросов? К примеру, касательно вопросов всё той же р/л заметности... Я вот видел, что, например, на IEEE Transactions on Antennas and Propagation ссылаются, на World Air Power Journal ссылаются, на труды г-на Уфимцева тоже... А на AW&ST --- не попадалось что-то...flateric написал(а):
Дык а если не видели ТТЗ, то о чём вообще разговор?flateric написал(а):
Чтоб говорить предметно, надо ведь сравнивать текст ТТЗ с полученными параметрами... А кто там чё кому на ушко в приватной беседе шепнул --- с этим к камраду Бризу :grin: . Меня такие "источники" не интересуют.Забил, взял, ткнул выборочно в десяток другой сцылок из серии "GAO-ХХ-ХХХХ Tactical Aircraft:**************" , коих там на туеву хучу листов высыпалось --- ни в одном документе не увидел ни одного обсуждения технических проблем --- всякая организационная мутота, деньги и т.п., причём воды немеряно... Может приведёте конкретные примеры --- открытого и свободного обсуждения проблем с кислородным оборудованием, с отказами БРЭО, с коррозией планера, с порчей РП покрытий?flateric написал(а):
Срочно вкуривать матчасть!!! Хотя бы на примере вот такого: http://radar.dinos.net/Sukharevsky_Full.pdf Особливо рекомендую обратить внимание на графики и диаграммы вокруг стр. 264, 282, 323, 343.flateric написал(а):
А до того, как прочтёте и вкурите, глазеть тут:
--- Сначала тихо офигиваем с "минимальной ЭПР на отдельных критических углах" у самолёта МиГ-29 (Рис. 3110), а потом смотрим Рис.3111 и проникаемся усреднёнными значениями ЭПР --- именно теми, которые, в отличие от минимальной рекламно-вакуумной сфероконины и используются на практике. Так доходчивее?
ЗЫ
Обратите внимание также на максимальную ЭПР.
Ну и где, почтенный камрад, Вы там увидели там академическую печать???flateric написал(а):
Обычный рекламно-просветительский дайджест для широкого круга читателей, не более того. И на академическое издание уж никак не тянет. Или я что-то не там посмотрел? Ну тогда дайте прямую ссылку на саму статью, а не на отзывы о статье во всё том же AW&ST.Тем забавнее --- в 2005, получается, план перевыполнили по всем статьям, а в 2009, выясняется, что только "на некоторых критических углах". А если вспомнить заявления уволенного из ЛМ инженера о том, как проходился тест на РЛ заметность --- то и вовсе цирк. Не зря на меня от всех этих PR-листовок повеяло расцветом брежневских времён...flateric написал(а):
С таким и источниками --- к дяде Мише, он их обожает :grin:flateric написал(а):
Моё "хи-хи" относится не к этому, а к полному отсутствию на страницах "авторитетного" издания сколь-либо значащих технических подробностей. Вам пример с ЭПР учебного самолёта Т-33 привели весьма наглядный, кстати.flateric написал(а):
Напомню --- я попросил дядю Мишу представить официальное заявление от ЛМ. Надеюсь, чем официальное заявление отличается от "ОБС", повторно разжёвывать не надо? :grin:flateric написал(а):
Длинный список примеров в студию!!!flateric написал(а):
Особенно касаемо того, как лихо с помощью своих источников AW&ST не раз раскрывало широкой публике гостайну! Andy написал(а):
Я прекрасно знаю как выглядит диаграмма ЭПР. И вы отчасти правы, что локальные минимумы никого не интересуют. С точки зрения заказчика - не интересуют. А вот с точки зрения пропаганды - очень полезны
Ведь мало кто полезет разбираться в деталях В статье имеется ввиду то, что имеется ввиду. Хотели бы дать среднюю - написали бы "average frontal". Но нет - certain critical angles.
И это хорошо стыкуется со всеми остальными фактами - с заявлениями Индусов, Погосяна и Давыденко, с ЭПР мишеней (с выходом раптора не кинулись делать сверхмалозаметные иммитаторы, а лишь модернизировали "Дань"), и.т.д.
Реалист
Активный участник
- Сообщения
- 2.646
- Адрес
- Подмосковье
Именно так. Но она скорей всего как раз засекречена. Иначе бы о ней писали на каждом углу, как пишут не стесняясь про многие другие вещи.Rurouni написал(а):
Реалист написал(а):
н-да, загрузили Вы, уважаемый камрад, тут курева на неделю хватит))))) в матчасти, кстати, дается диаграмма ЭПР для идеально проводящей модели AGM-86. Порядок ЭПР - 0.01. Почему тогда злосчастный раптор, вымазанный РПМ и с воздухозаборниками типа "идеальное черное тело", не может иметь такой же порядок?
flateric
Активный участник
- Сообщения
- 281
- Адрес
- Москва, Россия
Реалист написал(а):
откройте мне, кстати, страшную тайну, чем ежеквартальный иллюстрированный WAPJ/IAPR для любителей истории авиации круче AWST?Реалист написал(а):
Реалист написал(а):
когда фирма на официальном сайте пишет, что перевыполнила требования заказчика по ЭПР, а в ответ я слышу "Меня такие "источники" не интересуют" - комментарии излишни.
Реалист написал(а):
я не виноват, что ваши поиски в гугле ограничились только приведенным мной примером, а вопрос об обсуждении проблем неожиданно трансформировался в вопрос об обсуждении "технических проблем"
Реалист написал(а):
а откуда вы, уважаемый, услышали вообще про эти проблемы, как не их так искомых вами свободных обсуждений? снизошло прям с неба? про бафтинг откуда узнали, про проблемы с РПМ, про линию смены дат, про OBOGS?
я дам вал источник - DTI - с вводными для поиска. искомая бумага принадлежит перу сотрудника широко известной в узких кругах Denmar Inc.Реалист написал(а):
если Суитмен ее нашел, найдете и вы. я вам с ложечки все должен давать?
Олсен со своим иском был послан на йух. Если под его словами в 99 году (год его увольнения) и были какие-то основания, то суд сейчас решил, что их нет. Представьте, что сейчас кто-то из Сухого пойдет доказывать в суд, что с Т-50 что-то не так, потому что он это помнит по 99 году.Реалист написал(а):
ну, я-то немного знаю, кто есть кто из персонажей на KPFРеалист написал(а):
заметно, кстати, что вы даже не прочитали, что именно он написал
вы знаете, AWST - это информационный еженедельник, а не какие-нибудь труды ЦАГИ, и то, что в нем не печатают диаграмм рассеяния, не означает, что он не авторитетный.Реалист написал(а):
[/quote]Реалист написал(а):Длинный список примеров в студию!!!flateric написал(а):
да достаточно раскрытия факта существования и реального внешнего вида Ф-117 для того, чтобы войти в историю авиационной журналистики
Flateric
Вот тут,мне кажется,Вы ошибаетесь.Верят изданию,которое не ошибается,а не тому.которое один раз ошеломительно угадало.Насколько я помню,проколы у них тоже были -откуда и кличка aviation leaks and space mythology.
Да и пример с Олсеном не очень удачный -он показывает только то,что последний не сумел доказать,а никак не наличие/отсутствие факта.Ну,и еще.что у LM хорошие адвокаты.
Вот тут,мне кажется,Вы ошибаетесь.Верят изданию,которое не ошибается,а не тому.которое один раз ошеломительно угадало.Насколько я помню,проколы у них тоже были -откуда и кличка aviation leaks and space mythology.
Да и пример с Олсеном не очень удачный -он показывает только то,что последний не сумел доказать,а никак не наличие/отсутствие факта.Ну,и еще.что у LM хорошие адвокаты.
flateric
Активный участник
- Сообщения
- 281
- Адрес
- Москва, Россия
никто не говорит, что они не ошибались. но "угадывали" они в большем количестве случаевsivuch написал(а):
во-первых, Олсена сюда притащил не я. во-вторых, что он хотел доказать? что больше 10 лет назад у LM были проблемы с РПМ и получить с этого свой долян? вы представляете, сколько таких исков можно подать по всему миру?sivuch написал(а):
marinel
Активный участник
- Сообщения
- 26.489
- Адрес
- Санкт-Петербург
Странно, вы привели параметры, по которым сравниваете ВЫ, вам привели пример ВАШЕГО сравнения, вы тут же добавили еще одну характеристику -ЭПР. Не порядок. :-bad^Lavrenty написал(а):Alex_F написал(а):
Какие-то несмешные у тебя шутки! Совокупность тактических характеристик F-117 позволяла ему без единой потери выполнить тысячи самолетовылетов в зоне одной из самых плотных в мире концентраций средств ПВО. Причем F-117 действовали без истребительного прикрытия.
Интересно, сколько в таких условиях прожил бы Cу-17М4 с его набором тактических характеристик и его ЭПР?!
Для «стелса» низкая ЭПР – это ключевая системообразующая характеристика. Для фронтового истребителя 1960-х годов полезная нагрузка, летные данные, боевой радиус и вооружение – это характеристики, имеющие значение в комплексе. МиГ-21 и «Мираж» имели очень близкую горизонтальную маневренность и тяговооруженность. Но «Мираж» имел большую ПН, больший радиус и более совершенное БРЭО. Поэтому в комплексе он превосходил МиГ, что выражалось в очень выгодном для IAF соотношении потерь.
Ты, действительно, этого не понимаешь, или пишешь заведомую чушь лишь для того, чтобы меня позлить?!
Добавлено спустя 15 минут 26 секунд:
:aplodir: В принципе для всех здравомыслящих это уже давно понятно. Однако кое кто с завидным упорством :dostali: пытается впарить пулю про 0,0001.Rurouni написал(а):В статье имеется ввиду то, что имеется ввиду. Хотели бы дать среднюю - написали бы "average frontal". Но нет - certain critical angles.
И это хорошо стыкуется со всеми остальными фактами - с заявлениями Индусов, Погосяна и Давыденко, с ЭПР мишеней (с выходом раптора не кинулись делать сверхмалозаметные иммитаторы, а лишь модернизировали "Дань"), и.т.д.
- Милейшие оппоненты упорно требуют вывернуть наизнанку им сейфы Пентагона (на худой конец - Локхид Мартин) и представить для нескольких типовых длин волн РЛ-сигнатуры F-22, подобные той, что приведены на прдыдущих страницах, прекрасно понимая, что никто им ничего подобного в ближайшие лет 20-30 не сможет представить, даже AW&ST. 
Но упорно требуют, "вынь, да положь, а иначе вообще ни фига не признаем, кроме погосяновской бредятины!"
Я предлагаю эти дурные и невыполнимые требования выбросить из головы, перестать "толочь воду в ступе", а вместо этого проанализировать те конкретные итоги учений, которые нам доступны и попытаться сделать выводы уже на основании этого.
Но упорно требуют, "вынь, да положь, а иначе вообще ни фига не признаем, кроме погосяновской бредятины!"Я предлагаю эти дурные и невыполнимые требования выбросить из головы, перестать "толочь воду в ступе", а вместо этого проанализировать те конкретные итоги учений, которые нам доступны и попытаться сделать выводы уже на основании этого.
marinel
Активный участник
- Сообщения
- 26.489
- Адрес
- Санкт-Петербург
,
Сдается мне ваши "данные" по ЭПР нужно выбросить ибо везде и понятным языком написано про минимумы и максимумы.Breeze написал(а):
marinel
Активный участник
- Сообщения
- 26.489
- Адрес
- Санкт-Петербург
Не сделаю. И вообще, оружие на землю, выходить с поднятыми руками. :grin:Breeze написал(а):
marinel
Активный участник
- Сообщения
- 26.489
- Адрес
- Санкт-Петербург
Суть в том, что вы сначала установили критерии оценки и первым же их нарушили, когда вас "ткнули" в некорректность подобных оценок. Я в ваш спор не встреваю, просто увидела явное несоответствие. :OK-)Lavrenty написал(а):
marinel написал(а):
Они вполне корректны, если хоть чуть-чуть подумать. Я же не виноват в том, что клиент не знает о том, что в условиях Ближнего Востока, МиГ-17 использовался как чистый штурмовик – наравне с современными ему французскими машинами. В том, что клиенту не понравилось сравнение палубников с перехватчиками я тоже не виноват: просто и те, и те были вывеской новейшего БРЭО конкурирующих государств. Поэтому их сравнение дает более актуальное представление о военно-техническом уровне сторон. Прямое сравнение самолетов ТАС и советской фронтовой истребительной авиации вообще ничего не даст, ибо машины там использовались уж очень разных весовых категорий (в этом случае, F-105 придется сравнивать, например, с МиГ-19, что есть абсурд). Сравнивать надо то, что хотя бы отдаленно похоже. Клиент ничего этого понять не желает или не может, поэтому цепляется к сугубо формальным критериям. Поэтому он кричит, что я не отличаю штурмовик от истребителя, или палубный самолет от перехватчика, а Вы ему поддакиваете... :OK-)
:OK-)Breeze написал(а):
абсолютно.
по етому поводу вспомнил как даже у етого авторитетного издания была истерия в 1983 года по поводу етой измишетиной....
http://www.f-117a.com/images/FAQ/w61.jpg
Добавлено спустя 7 минут 1 секунду:
предпологаете, что есть и недоступные, в смисле класифицированые?Breeze написал(а):
flateric
Активный участник
- Сообщения
- 281
- Адрес
- Москва, Россия
какая именно истерия была в 1983 у AWST по поводу этой модели Testors, выпущенной в 1986?rosen написал(а):по етому поводу вспомнил как даже у етого авторитетного издания была истерия в 1983 года по поводу етой измишетиной....
http://www.f-117a.com/images/FAQ/w61.jpg