marinel
Активный участник
- Сообщения
- 26.489
- Адрес
- Санкт-Петербург
Колониальные войны и работа в системе.Breeze написал(а):
Критерии сравнения военных самолетов
- Автор темы Rob
- Дата начала
Elektro-broom
Активный участник
- Сообщения
- 1.602
- Адрес
- Красноярск
Ну не переворачиваите!Про эфективность данного режима я не заикался даже наоборот думаю что его сложно подавить. НО, обнаружить можно Это вопрос филосовский.Как копьё и щит, как снаряд и броня. Воспринимайте как новый уровень развития радиолокации. На данном этапе он даёт приемущество. (ИМХО)Breeze написал(а):- И зачем же тогда этот режим создавали? Если каждый встречный-поперечный УВЕРЕН, что этот режим неэффективен?:grin:
Detection and jamming Low Probability of Intercept (LPI) RADARS, MasterThesis by Aytug Denk, 2006.
http://edocs.nps.edu/npspubs/scholarly/theses/2006/Sep/06Sep_Denk.pdf
________________________
Добавлено спустя 2 часа 26 минут 5 секунд:
Philip E. Pace, "Detecting and Classifying Low Probability of Intercept Radar"
http://avaxhome.ws/ebooks/engeneering_technology/DetectingClassifying_Radar.html
___________________________________
http://edocs.nps.edu/npspubs/scholarly/theses/2006/Sep/06Sep_Denk.pdf
________________________
Добавлено спустя 2 часа 26 минут 5 секунд:
Philip E. Pace, "Detecting and Classifying Low Probability of Intercept Radar"
http://avaxhome.ws/ebooks/engeneering_technology/DetectingClassifying_Radar.html
___________________________________
Breeze написал(а):- И зачем же тогда этот режим создавали? Если каждый встречный-поперечный УВЕРЕН, что этот режим неэффективен?Elektro-broom написал(а):
А кто-то разьве говорит о его неэффективности?
Напротив, вполне эффективен. Надо только указывать в какой области.
Незаметность для истребителей? Для 4 и ниже поколения - вполне возможно. Ибо их бортовые СПО могли быть не заточены под ПШС.
Выше помехозащищённость? Да, безусловно. Например, для ПШС с цифровой поднесущей 127 бит, мощность помехопостановщика нужно увеличивать на 2 порядка.
Незаметность для наземников и серьёзных воздушных РТР? Забудьте, её нет уже пару десятков лет.
Реалист
Активный участник
- Сообщения
- 2.646
- Адрес
- Подмосковье
Повторю --- я тут не при чём --- просто буржуйские источники в качестве первейшего примера LPI приводят ЛЧМ. У меня бы на такое фантазии не хватило :grin: .Andy написал(а):Здался Вам этот ЛЧМмне кажется, он существует вообще только потому, что даже в аналоговой технике его может реализовать любая обезьяна
Да, именно так.Andy написал(а):
Настоящий шум энергетически невыгоден. Там всё хитрее. Используется модуляция псевдослучайными последовательностями. Которые в реальности совсем не случайные, а обладают вполне конкретными свойствами. Коды Баркера, к примеру. Изучение таковых последовательностей --- целая наука. Помнится, в стародавние времена у нас даже целый предмет на эту тему преподавали... Только уже не помню ни как назывался, ни фамилию препода... Цвет обложки учебника помню толькоAndy написал(а):Что значит "по ходу"?
. Точнее --- то, что учебника не было --- были только лекции и методички.Однако обнаруживают, причём достаточно давно :grin: . Насколько я понимаю, в многоканальном корреляционном приёмнике для каждого канала генерируется некая псевдослучайная последовательность, с которой перемножается принятый сигнал --- ну и в случае совпадения получается афигенный отклик коррелятора. Ну а чтобы быстро отработать все возможные варианты, каналов должно быть оооочень много...Andy написал(а):А никак, придется ставить помеху на весь диапазон
Не раз слышал, что как вариант --- имено так и ставят. Подробностей не знаю, но, как понимаю, там многоэшелонированная структура построения, и РЭБ не сам по себе, а в радиусе досягаемости прикрытия, и не один, к тому же. Возможно, предполагается также, что когда РЭС противника подавлены, определить точные координаты РЭБ ему не представляется возможным, а ежли таки определил, и, соответственно, пустил в ту сторону ракету, нуна ещё, чтоб у ракеты при приближении к станции РЭБ крыша не съехала, ибо такая РЭБ подразумевается многодиапазонной --- действующая в т.ч. и на ГСН всех видов.Andy написал(а):
ИМХО очень к месту упомянут был тов. Варакин (по крайней мере, касаемо ШПС на него постоянно народ ссылается). Вот тут мона скачать книжку: http://letitbit.net/download/53721.5f1b ... 7.rar.html (сам только что скачал, не читал ещё)Andy написал(а):
Из того, что с ходу попалось в инете:
Презентация всё того же Варакина по теме CDMA (ещё один вариант применения ШПС)
http://www.cdma.ru/img/upload/lib/110389109195.pdf
Много пиара, но есть перечисление занятных фактов по ШПС --- даты, названия работ и т.д....
А вот тут коротенько, по-простому и вполне информативно в плане общего представления о ШПС: http://www.analitika.info/info1.php?pag ... _article75 Рассматривается один из вариантов гражданского применения ШПС.
Оно.Elektro-broom написал(а):
Это в очень упрощённом и обобщённом виде. А если прорисовсть структуру более детально --- там почти каждый квадратик распадётся на схему из кучи квадратиков.Andy написал(а):как все просто, оказывается
Потому никто раньше и не заморачивался запихиванием их в самолётное БРЭО. А сейчас по части "занимает прилично" всё намного проще благодаря DSP, которое несравнимо компактнее аналоговых наворотов.GOLEM написал(а):
Кстати, по Вашей ссылке (специально для камрада Andy) читаем второй абзац:
Вот эта аббревиатурка "FMCW" --- не что иное, как наше старое доброе ЛЧМ :grin: (frequency-modulated continuous wave) Ну а PMCW --- псевдослучайное непрерывное колебание (псевдослучайная модуляция) (pseudorandom modulation continuous-wave) --- вот это, надо полагать, и есть наше старое доброе ШПС :grin:
Кстати, тоже важный момент. По указанной Вами причине у приёмника РЭБ есть время "понаблюдать" за посылками вражьей БРЛС до того, как она увидит цель, и, соответственно, поанализировать сигнал на предмет закономерностей при каждом изменении параметров посылки.ddd написал(а):
Совершенно верно.Elektro-broom написал(а):
Именно так. Насчёт мощности ПП --- в случае некоррелированной помехи.Rurouni написал(а):
Спасибо, интересные ссылки.ritkostar написал(а):
Реалист написал(а):
Когда идёт подавление по основному лучу - направление на помехопостановщик вы не спрячете. Другое дело, что подавляемый комплекс отстреляться по нему не сможет. Придётся звать на помощь соседей.
Реалист написал(а):
Именно так
Стоит ещё добавить, что для работы с ШПС - ФАР не самый лучший вид антенны, ибо она принципиально менее диапазонна чем любая зеркальная.
- Rurouni, ты много раз повторяешь и повторяешь эту мантру: "Когда идёт подавление по основному лучу", - будь любезен, расшифруй, что именно ты под этим понимаешь?! Вот есть, с одной стороны, постановщик помех, например, EA-18G, в одной группе с ним летит в сомкнутом боевом порядке группа истребителей и ударных самолётов, с российской стороны на перехват поднимается, например, звено Су-27. Вот на этом примере расскажи и покажи физический смысл выражения "когда подавление идёт по основному лучу"?! Как оно может по нему не идти, а идти только по боковым лепесткам, например, если ПП летит вместе с группой, которую надо обнаружить, идентифицировать и применить по ней оружие?Rurouni написал(а):
- И этот перл непонятен, - я ведь приводил на стр.60 статью:Стоит ещё добавить, что для работы с ШПС - ФАР не самый лучший вид антенны, ибо она принципиально менее диапазонна чем любая зеркальная.
http://www.electronics.ru/files/article ... 89_489.pdf
Мощные широкополосные усилители в ППМ на весь диапазон рабочих частот, от 8 до 12 ГГц и более...
marinel
Активный участник
- Сообщения
- 26.489
- Адрес
- Санкт-Петербург
Как обычно, группа истребителей вместе с ПП против всего лишь звена.Breeze написал(а):
"Честный вы наш" (с).
Вот так и получается 144:0. :grin:
ritkostar написал(а):
Позволю себе резюмировать свои ссылки.
Не потому что я самый умный, а потому что их читал.
1. ЛЧМ используют в радарах непрерывного излучение малой мощности - примерно 1Вт. Соответствено малой дальности - до 20 км.
Авиационные АФАР LPI радары - импульсные FSK (frequency shift keying, frequensy hopping), используют псевдослучайную последеовательност частоты в качестве импулса зондирования. Иnогда комбинируют FSK + PSK. Ширина спектра может быть сотни МГц
2. Обнаружение LPI облучения возможно, но с использованием довольно продвинутую аппаратуру и на расстояние намного меньше расстояния обнаружения цели РЛС. Обнаружение излучения APG-77 возможно на примерно 10-20км против 400-500км аналогичного радара фиксированной частоты. При етом невозможно определить параметры сигнала, в лучшем случае только ширина спектра.
3. Дла подавления типичного ЛПИ радара необходима мощност на 30-33дБ (1000-2000 раз) выше аналогичного радара фиксированной частоты если согласовать полоса помех с шириной спектра зондирующего сигнала.
_______________________
Elektro-broom
Активный участник
- Сообщения
- 1.602
- Адрес
- Красноярск
:? А если самому подумать?ritkostar написал(а):
:? Вне зависомости от методов и оборудования? Это константа?ritkostar написал(а):
как я понимаю, ЛЧМ - способ обработки сигнала перед передачей, а выходная мощность - зависит от выходного усилителя.. Где связь???ritkostar написал(а):
как бы вам не хотелось, электромагнитная волна легче определяется там, где ее энергия больше.. Это физика...ritkostar написал(а):
Добавлено спустя 4 минуты 14 секунд:
Этот перл как раз понятен. Антенны ППМ геометрически (тюею формой и размерами ) заточены на вполне определенную частоту. При работе на других частотах будет съезжать КСВ , соответственно КПД ППМ, а за ними и угол диаграммы направленности увеличится и степент подавления боковых лепестков. Хотя работоспособность АФАР останется..Breeze написал(а):
Elektro-broom
Активный участник
- Сообщения
- 1.602
- Адрес
- Красноярск
Если вы её (энергию) соберёте по диапазону. Зондирующий сигнал неотличим от шума и обычный СПО его "неунюхает".ddd написал(а):
Breeze написал(а):
Я ровно это и утверждал парой страниц ранее.
Давить по основному лучу или по БЛ помехопостановщик выбирает путём изменения своего положения в пространстве. Один из вариантов - следование в прикрываемой группе. Это даёт как ништяки, так и недостатки. Основной недостаток - это невозможность реализовать помеховое самоприкрытие от более-менее современных наземных РЛС. Шумовой помехой - тупо не хватит мощности. Иммитационной себя прикрыть не получится по описанным выше причинам.
Breeze написал(а):
Проблема ФАР с ШПС вовсе не в усилителях. А в принципе работы. Компенсация геометрической разности хода волны происходит за счёт сдвига фазы. Фаза управляется в диапазоне 0..360 (т.е. от 0 и до 1 длины волны). А физическая разность хода, которую надо компенсировать - от десятка до сотен длин волн. Соответственно, чем более широкий спектр излучаемого сигнала, тем сильнее фазочастотные искажения формируемого фронта.
Добавлено спустя 40 минут 2 секунды:
Для узкополосного приёмника - да. Только где вы такие видели? ПШС снижает спектральную мощность сигнала (Вт/МГц), но никак не общую.
Всё верно. Для подавления такого сигнала, нужна в lg(N) раз более сильная помеха, где N - длина используемого куска ПСДП. При N=1023 бита, получаем как раз 30дБ. При N=127, соответственно 20дБ. Я об этом уже писал.
ddd написал(а):
Радар непрерывного излучения 1Вт еквивалентен импулсного радара 10кВт по дальность и точность обнаружения.
ddd написал(а):
Сигнал на входе РЛС известен, на входе обнаружителя - нет.
Усиление антенны РЛС - 100000, обнаружителя - 1
Еквивалентная полоса пропускания РЛС - кХц, обнаружителя - МХц, уровен шума - обратно пропорционален.
ddd написал(а):
Неверно, антенны ППМ достаточно широкополосные. Широко используются например квази-яги.
__________________
Добавлено спустя 14 минут 42 секунды:
Rurouni написал(а):
Зондирующий импульс LPI радара сотни(тысячи) раз длиннее зондирующего импулса обычного радара. Чтобы сохранит средную мощность, уменшают импульсную в сотни(тысячи) раз. При етом потенциал радара сохраняется.
Имейте в виду, что чем шире полоса обнаружителя, тем выше шумы и хуже чувствительност.
____________________
Реалист
Активный участник
- Сообщения
- 2.646
- Адрес
- Подмосковье
ИМХО в пределах ширины полосы ЦАПа ПЧ передатчика (порядка пары сотен МГц) там характеристик вполне хватает, а с более широкой полосой совершено не факт, что они в ШПС-режиме работают. Хотя в принципе могут за какие-нить микросекунды прыгать по частоте синтезатором и синхронно с этим переключать в модулях фазовращатели и аттенюаторы так, чтоб направление и форма ДН более-менее сохранялись --- но больно уж геморройно это.Rurouni написал(а):Стоит ещё добавить, что для работы с ШПС - ФАР не самый лучший вид антенны, ибо она принципиально менее диапазонна чем любая зеркальная.
Насчёт сравнения с зеркалкой не знаю (я тарелки в полосах шире 10...15% не пробовал), а по АФАР & ФАР поясню.Breeze написал(а):- И этот перл непонятен, - я ведь приводил на стр.60 статью:Стоит ещё добавить, что для работы с ШПС - ФАР не самый лучший вид антенны, ибо она принципиально менее диапазонна чем любая зеркальная.
http://www.electronics.ru/files/article ... 89_489.pdf
Мощные широкополосные усилители в ППМ на весь диапазон рабочих частот, от 8 до 12 ГГц и более...
ДН в АФАР формируется с помощью установки фазовых сдвигов и амплитуд сигнала в модулях. Для каждого положения луча --- своя фаза и своя амплитуда сигнала (заданная) на выходе каждого модуля. И модуль действительно может работать в широкой полосе частот --- 8...12,5ГГц. Но прикол в том, что реальные характеристики стоящих в модулях фазовращателей далеко не идеальны --- они частотозависимы. Каждый модуль обладает своей ФЧХ (фазо-частотная характеристика), которая, к тому же, ещё и нелинейна. Аналогично и с амплитудами --- АЧХ модуля --- тоже загогулина ещё та (в приведённой Вами статье гляньте, к примеру, красную кривую на Рис.4б, синюю на Рис.6б, зелёную на Рис.7б --- и это ведь АЧХ ещё не модуля целиком, а отдельных его фрагментов! Сквозная АЧХ модуля ещё хуже!). Характеристики излучателя, входящего в состав модуля, тоже частотозависимы. В результате имеем то, о чём я говорил несколько ранее --- рекламные характеристики АФАР реализуются лишь на фиксированных частотах и далеко не при всех температурах окружающей среды, а более-менее реальные характеристики (которые поскромнее рекламных) --- в относительно узких полосах вокруг этих фиксированных частот.
Можно сказать и так --- Для каждой из частот в пределах ширины спектра излучаемого сигнала, АФАР имеет свою ДН, и эта ДН тем лучшее, красивше и ближе к заданному направлению, чем ближе конкретная частота к тому значению, которому строго соответствует включенная комбинация сдвига фазовращателя и затухания аттенюатора (т.е. к частоте, на которой ДН калибровалась при настройке АФАР в процессе её изготовления). Соответственно, чем шире спектр излучаемого/принимаемого сигнала, тем хуже усреднённые по частоте характеристики антенны.
Поэтому "работать в полосе частот 8...12,5ГГц" в данном случае означает отнюдь не одновременную работу во всей указанной полосе --- а всего лишь возможность работы на любой из частот в пределах указанной полосы, с полосой излучения/приёма, более узкой, чем ширина всего рабочего участка. Модулю при этом, естественно. всё равно что пропускать --- хоть узкополосный сигнал. хот сразу всю полосу. Просто при прохождении через него сигнала с шириной полосы, близкой к ширине его рабочего диапазона частот, сигнал получает слишком сильные частотные искажения, существенно ухудшающие форму ДН для многих частот в пределах спектра такого сигнала.
Я выше везде говорил "АФАР" --- но всё то же самое относится и ко всем остальным разновидностям ФАР.
Однако, имея возможность быстро переключать фазы и амплитуды в модулях, а также частоту в синтезаторе, в принципе можно иметь полосу значительно шире, чем та, которая обусловлена указанными выше ограничениями. Другое дело, что скачки такие по времени --- конечно, отнюдь не наносекундные, а в самом лучшем случае микросекунды --- что обусловлено наличием двух "тормозов" --- синтезатор частоты и мОзги системы.
ЗЫ.
Вот по ШПС & LPI простая и доступная к пониманию статейка с иллюстрациями --- в тему что это за хрень такая, с чем её едят и где ещё применяют:
http://www.chipinfo.ru/literature/radio ... 54-56.html
Задача быстрого обнаружения ШПС сигнала --- классическая задача ШПС-связи, можно сказать, одна из её основных задач. Ибо, поскольку разделение каналов тут не частотное, а кодовое, чтобы собственно установить связь, две ШПС-станции должны сначала обнаружить друг друга и засинхронизироваться. При этом чем по большему количеству параметров осуществляется поиск, и чем более жёсткие ограничения по времени поиска, тем больше количество каналов в системе поиска требуется --- только и всего. Вон, к примеру, народ даже на гражданке трудится, алгоритмы новые отрабатывает:ritkostar написал(а):
http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/58149.html
http://www.dissercat.com/content/razrab ... po-vremeni
Вон даже железо некое, правда игрушка совсем, тоже гражданского применения:
http://kvirin.com/tech_info_protect/1/s ... ngine/328/
Полагаю, реализация большей (на порядки) скорости мониторинга --- вопрос лишь задействованных вычислительных мощностей.
И способы глушения тоже отрабатывают, вон, к примеру:
http://ru-patent.info/21/20-24/2123238.html
Кстати, пока рылся по теме LPI, не раз попадались высказывания, что и в наземных РЛС (а не только в связи) ШПС применялись с незапамятных времён.
Вот поэтому обнаружитель и должен быть многоканальный --- в общем случае с канальностью по частоте, по виду модуляции, по коду, по временнОму сдвигу. Сегодня это всё делается внутри DSP-процессоров.ritkostar написал(а):
Эттт хде ж такие антенны на борту стоят???ritkostar написал(а):
Усиление антенны АПГ-77 --- 43...46 дБи максимум, причём при центральном положении луча и на наивыгоднейшей частоте.Совершенно не обязательно. Что мешает на обнаружителе использовать хоть ПФАР, хоть АФАР? В том же Ф-22 предполагается в перспективе использовать АФАР для задач РЭБ --- наверняка и РТР при этом вести будет. Перед разработчиками Н036, вроде как, стоит аналогичная задача. Да даже вон серийную ALQ-99 возьмите --- и на ней в Х-диапазоне стоят направленные антенны. причём с очень нехилым усилением (произведение мощности передатчика на усиление антенны указывают ажно 1 МВт --- Эквивалентно 1 кВт передатчику с антенной усилением 30 дБ --- либо 10 кВт передатчику с антенной 20 дБ. Так что в худшем случае берите усиление антенны обнаружителя 100 --- будет ближе к реальности.ritkostar написал(а):
Полоса приёмника РЛС должна быть согласована с шириной спектра излучаемого сигнала. У РЛС в режиме ШПС (LPIritkostar написал(а):
) полоса --- сотни МГц. А обнаружитель --- многоканальный, полоса отдельно взятого канала --- не шире. Для эффективного обнаружения сигнала с неизвестными параметрами может быть даже наоборот, значительно более узкая полоса отдельного канала, при большом количестве параллельно работающих каналов, сдвинутых по частоте один относительно другого.Яги достаточно узкополосны, за исключением логарифмических. Но и лог. яги в пределах своей рабочей полосы обладают неравномерностью и амплитудных, и фазовых характеристик.ritkostar написал(а):
При этом яги относятся к направленным антеннам (ширина ДН двух элементов --- 60 градусов), а направленность излучателя находится в противоречии с размером сектора электронного сканирования --- и для получения сектора +/-60 градусов ЕМНИПть ширины ДН излучателя 60 градусов маловато...
Зондирующий импульс LPI радара при прочих равных условиях как раз не длиннее --- он просто значительно сильнее размазан по спектру за счёт модуляции ПСП. Средняя мощность та же самая, а вот спектральная плотность ниже пропорционально количеству символов ПСП --- т.е. на каждый МГц спектра приходится меньшее количество ваттов. Потому и обнаруживается обычными (заточенными под узкополосные сигналы) СПО в соответствующее количество раз хуже. Кстати, в Ваших же источниках упоминалась величина не "в сотни(тысячи) раз", а 64 раза.ritkostar написал(а):
Длина зондирующего импульса LPI радара может увеличиваться по другой причине --- использование фазоманипулированных сигналов предъявляет очень жёсткие требования к линейности, коим GaN усилители удовлетворяют лишь при 6...10-кратном снижении мощности относительно мощности насыщения. Соответственно, мощу приходится снижать, а длительность посылки увеличивать.
Breeze написал(а):
За счет сложной формы импульса. Длинный зондирующий импульс представляет последовательност несколько сот(тысячи) коротких импульсов различной частотой и фазы. Разделительная способност РЛС определяет продолжительность етих коротких импульсов - порядка 0.1-0.2мкс. В приемнике РЛС Принятый сигнал непрерывно сравнивается с зондирующую последовательност. Полное совпадение происходить с точность, определяемая коротких импульсов.
_________________________
Мощные фазовращатели ФАР в принципе узкополосные. АФАР обеспечивают прецизную калибровку и автокалибровку фазы и усиление каждого модуля по частоте и температуре и автоматическая корекция.Реалист написал(а):
Скачки именно наносекундные. Даже мы такие делаем. Для передатчика фазовые шумы не определяющие.Реалист написал(а):
Даите пример, как и чем обнаружите например сигнал GPS если код неизвестен. Мощность сигнала на входе приемника -150dBm, уровень шума -130dBm.Реалист написал(а):
Там написано:Реалист написал(а):
Согласен, пусть будет 40000Реалист написал(а):Эттт хде ж такие антенны на борту стоят???ritkostar написал(а):
Потомучто направление на РЛС неизвестно.Реалист написал(а):
Сначала обнаружитель. Длительност зондирующего сигнала LPI РЛС на каждой частоте последовательности - 0.1мкс. Полоса радиотракта и видео фильтра детектора каждого отдельно работающего канала многоканального обнаружителя не менее 10МГц. Высокую чувствительность не получиш. Для надеждной работы обнаружителя, необходимо отношение С/Ш 15дБ, уровень шума -75дБм, Достижимая чувствительност -60дБм.Реалист написал(а):Полоса приёмника РЛС должна быть согласована с шириной спектра излучаемого сигнала. У РЛС в режиме ШПС (LPIritkostar написал(а):
РЛС, режим LPI. Я написал еквивалентная полоса пропускания, потомучто тракт работает с накоплением. Время накопления измеряется милисекундами. Приемник РЛС может работать на 20-30дБ ниже шума.
Он длиннее. Вместо один импульс длительности 0.2мкс 200кВт в импульсе, последовательность примерно 250 разночастотных импульсовобщей длительности примерно 50мкс (не знаю сколько), 1кВт в импульсе. Поетому он и обнаруживается на малой дальностиРеалист написал(а):
___________________________
Добавлено спустя 21 минуту 52 секунды:
Я обьяснил так, что бы понятнее было. Сигнал в пакете непрерывный. Частота и фаза меняется каждые примерно 0.1мксBreeze написал(а):
