Критерии сравнения военных самолетов

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Wann написал(а):
Breeze написал(а):
- То же самое - что и площади миделей у них примерно равны
Как вы определили, что мидели у них примерно равны? Можете привести графики площадей сечений того и другого?
- "Того и другого" - нет, не могу, - могу только "того", F-22, его когда-то по моей, в частности, просьбе, сравнивал с Су-27 Владимир Малюх, известный в рунете специалист по авиации:

19641ca4afc20246ce057e8cb7840036.jpg


А сечения Т-50 - выкладывайте, кто сможет это сделать графически на основании имеющихся чертежей и снимков? Тут на форуме крутых программеров - одна треть, как минимум!.. Какие проблемы, уважаемые товарищи?! :-D
 

Wann

Модератор
Команда форума
Сообщения
7.110
Адрес
Волгоград
Знакомые графики. :OK-) Только уточню, что верхний построен для Су-35 (который Су-27М): черным - с подвесками, красным - без.

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

Breeze написал(а):
А сечения Т-50 - выкладывайте
Странно, что до сих пор ни у кого не хватило энтузиазма на это.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Wann написал(а):
Знакомые графики. :OK-) Только уточню, что верхний построен для Су-35 (который Су-27М): черным - с подвесками, красным - без.
- Эта разница по-русски называется "с гулькин нос".
А вот теперь можно попробовать, "для пробы", сравнить миделево сечение этих двух самолётов - сильно ли они будут отличаться?
4.15:4.27=0.972. Или мидель этих двух самолётов будет отличаться на 2.8%.
Попробуем рассмотреть коэффициент сопротивления: глядя на сечения, мы с видим, что среднее сечение для Су-27 - 2.3 м2, длина окружности (если принять за тело за цилиндр) - 5.37 м, а площадь поверхности 5.37*22=118.14 м2.
Для F-22, соответственно 2.468 м2; 5.56 м; 94.52 м2.
94.52:118.14=0.8. Т.е. омываемая поверхность фюзеляжа F-22 на 20% меньше, чем омываемая поверхность Су-27.
Теперь хорошо бы как-то выяснить, насколько коэффициент сопротивления формы лучше у Су-27, по сравнению с F-22. Поскольку все конструкторы мира стараются добиться здесь самых минимальных значений, наверняка и тут разница будет на очень малые проценты, но наверняка в пользу С-27.
И что же мы имеем в итоге? Что даже у таких весьма не одинаковых самолётов-истребителей, как Су-27 и F-22, коэффициент сопротивления фюзеляжа разнится чрезвычайно мало, на сотые доли.
Breeze написал(а):
А сечения Т-50 - выкладывайте
Странно, что до сих пор ни у кого не хватило энтузиазма на это.
- Возможно, что сейчас отклики и схемы полетят косяками, как гуси-лебеди... :-D

Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:

Barbudos написал(а):
Чего-то кривые какие-то кривые... :) А как же "правило площадей"? :???:
- Там, вероятно, резали не один только собственно фюзеляж, но прихватывали и часть центроплана. Поэтому площади сечения довольно плавно изменяются по продольной оси, как раз в соответствием "правила площадей"... :???:
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Про мидель вспомнил старый авиационный анекдот (Ильюшин, емнип, утверждал, что правда):
Госкомиссия рассматривает проект самолета. А что, спрашивают, бомбоотсек в фюзеляже не разместили? - Мидель не позволяет. А почему дополнительного топливного бака в фюзеляже нет? -Мидель не позволяет.- Что значит "мидель не позволяет"???!!! Вот вы, конструкторы, хорошие русские люди, и что, с одним евреем справиться не можете?
Извините за ОФФ, и если что не так... :???:
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
Breeze написал(а):
"Два в одном" за одну и ту же цену - это очень удобно и это очень выгодно - это Вам любой, самый хилый менеджер по продажам скажет! :)
Самый хилый менеджер скажет - любой товар за ваши деньги. :) Т.е. главное тут совсем не то, что ЛА - два в одном (и унитаз, и телевизор), а - деньги.
Что только не сделаешь, что бы купили.... :)

Breeze написал(а):
стелс-ударник, ниндзя, который может в случае необходимости на начальном этапе войны пройти сквозь ещё неподавленную ПВО и начать её уничтожение с самых важных, центральных, стационарных и потому наиболее прикрытых ПВО объектов
Т.е. ему предстоит также уничтожить и истребительную авиацию противника, так? Но ведь Вы очень утвердительно говорили, что F-35 - НЕ истребитель завоевания господства в воздухе, а без этого бесполезна и его вторая, рассматриваемая Вами функция:
Breeze написал(а):
и ударник, способный поднять 10 тонн любого вооружения на тот период войны, когда инфраструктура управления ПВО страны уже уничтожена и ударные самолёты "мочат квадратно-гнездовым способом" второстепенные объекты, превращая территорию противника в лунный ландшафт до тех пор, пока он лапки кверху не поднимет!
Но и в этом варианте, когда уже - инфраструктура управления ПВО страны уже уничтожена, с выше описанной задачей справятся даже Ан-2.

Где-то у Вас не стыковка в определениях... :-D
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Rob написал(а):
Breeze написал(а):
стелс-ударник, ниндзя, который может в случае необходимости на начальном этапе войны пройти сквозь ещё неподавленную ПВО и начать её уничтожение с самых важных, центральных, стационарных и потому наиболее прикрытых ПВО объектов
Т.е. ему предстоит также уничтожить и истребительную авиацию противника, так? Но ведь Вы очень утвердительно говорили, что F-35 - НЕ истребитель завоевания господства в воздухе...
- Вы очень невнимательно читали меня, или очень быстро забыли: я говорил, что F-35 не является истребителем завоевания господства в воздухе у американцев, поскольку у них для этого есть F-22 Но я говорил, что ДЛЯ ЛЮБОЙ ДРУГОЙ СТРАНЫ F-35 может быть прекрасным истребителем завоевания господства в воздухе и что он способен порвать в клочья Су-35 в ДВБ.
Вы же видели вот эти картинки:
flateric написал(а):
а без этого бесполезна и его вторая, рассматриваемая Вами функция:
- См. выше!
Breeze написал(а):
и ударник, способный поднять 10 тонн любого вооружения на тот период войны, когда инфраструктура управления ПВО страны уже уничтожена и ударные самолёты "мочат квадратно-гнездовым способом" второстепенные объекты, превращая территорию противника в лунный ландшафт до тех пор, пока он лапки кверху не поднимет!
Но и в этом варианте, когда уже - инфраструктура управления ПВО страны уже уничтожена, с выше описанной задачей справятся даже Ан-2.
- Чёрта с два! Останется масса очаговой ПВО, работающей индивидуально.
Где-то у Вас не стыковка в определениях... :-D
- У меня всё прекрасно стыкуется, просто Вы почему-то стали как-то "не всё подряд" читать в теме... Отсюда - странные вопросы...
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
Breeze написал(а):
F-35 не является истребителем завоевания господства в воздухе у американцев, поскольку у них для этого есть F-22 Но я говорил, что ДЛЯ ЛЮБОЙ ДРУГОЙ СТРАНЫ F-35 может быть прекрасным истребителем завоевания господства в воздухе


Короче, на экспорт второсортные истребители. :)
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
- Для USAF они "второсортные", но для всех остальных - "категория Экстра"! :grin:
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
Breeze написал(а):
Вы очень невнимательно читали меня, или очень быстро забыли
Нет-нет, я очень внимательно Вас читаю и базовые положения Вашей точки зрения откладываю в памяти... :-D

Вы просто виртуозно ведете дискуссию, в связи с чем и возникают порою определенные трудности. Например:
Breeze написал(а):
что F-35 не является истребителем завоевания господства в воздухе у американцев, поскольку у них для этого есть F-22
Понимаете, я сторонник мнения, что базовые ТТХ ЛА не зависят от страны эксплуатанта. Если самолет - истребитель, то он истребитель всегда, гражданин какой бы страны не сидел в кабине пилота. Посему надо определиться, либо F-35, по Вашему пониманию, расположен в истребительной нише, либо - нет. А то для одних - истребитель (вторых стран), для других - ударник (для США), так не пойдет. Так можно договориться до абсурда - для одних он стелс, для других - нет и т.п.
Локхид выкатил самолет, который претендует на определенные характеристики, либо он ими обладает, либо нет.

Breeze написал(а):
Вы же видели вот эти картинки:
Ну причем здесь картинки... :-D Я вполне в состоянии оценить его характеристики в комплексе, никакой новой информации данные картинки абсолютно не несут.
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
Космополит написал(а):
В том числе и для таких "стратегических" союзников как Израиль, Япония, Австралия. :-D
А у которой из этих стран есть реальный противник с самолётом на уровне F-35? Может только Китай что-то сляпает и начнёт в регионе шалить лет так через 10-15, что наврядли, но даже в этом случае США может просто запустить конвеер и начать продавать японцам Рапы.

Добавлено спустя 3 минуты 43 секунды:

Rob написал(а):
Breeze написал(а):
что F-35 не является истребителем завоевания господства в воздухе у американцев, поскольку у них для этого есть F-22
Понимаете, я сторонник мнения, что базовые ТТХ ЛА не зависят от страны эксплуатанта. Если самолет - истребитель, то он истребитель всегда, гражданин какой бы страны не сидел в кабине пилота. Посему надо определиться, либо F-35, по Вашему пониманию, расположен в истребительной нише, либо - нет. А то для одних - истребитель (вторых стран), для других - ударник (для США), так не пойдет. Так можно договориться до абсурда - для одних он стелс, для других - нет и т.п.
Американцы делали и F-15 и F-16 как истребители, но используют как истребитель F-15, а F-16 больше как ударник... что вовсе не мешает другим странам иметь F-16 именно как истребитель. Почему ситуация с F-35 должна выглядеть иначе?
 

alrick

Активный участник
Сообщения
2.909
Адрес
USA
Rob написал(а):
Понимаете, я сторонник мнения, что базовые ТТХ ЛА не зависят от страны эксплуатанта.
ТТХ ЛА нет.
Но функции и задачи ЛА - очень даже зависят от страны эксплуатанта.

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

Rob написал(а):
По F-35, я и прошу Бриза определиться с типом данного самолета
Joint Strike Fighter
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
shmak написал(а):
Космополит писал(а):В том числе и для таких "стратегических" союзников как Израиль, Япония, Австралия. А у которой из этих стран есть реальный противник с самолётом на уровне F-35?
Ну у вас и подходец.... :-D

Австралия - не говоря о самолетах, у нее вообще есть противник?

Япония - противники - (грубо) - США, Россия, Китай. И после этого вы скажете, что им нужен вместо истребителя ударник?

Израиль - у него вокруг сплошь противники. Но вы же потом объясните израильским летчикам, почему в очередной заварушке несколько пилотов не вернулись домой, и что если бы вы поставили не самолеты "второго сорта", то этого бы не произошло, правда, объясните?

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

alrick написал(а):
ТТХ ЛА нет.

Но функции и задачи ЛА - очень даже зависят от страны эксплуатанта.
Но от смены функций и задач, базовые ТТХ ЛА не исчезают.

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:

alrick написал(а):
Или - Joint Fighters Drummer
:-D
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
Rob написал(а):
shmak написал(а):
Американцы делали и F-15 и F-16 как истребители, но используют как истребитель F-15, а F-16 больше как ударник... что вовсе не мешает другим странам иметь F-16 именно как истребитель. Почему ситуация с F-35 должна выглядеть иначе?
Вы же ничего противоречащего мне не написали, прочитайте себя же внимательнее... :-D
Суть - упомянутые самолеты сделаны истребителями, а КАК кто их будет использовать - дело втоичное.
Кто как истребитель, кто как ударник, кто - подружку катать и т.п.
Кроме того, делать ЛА как истребитель, не значит сделать ЛА - истребителем.

По F-35, я и прошу Бриза определиться с типом данного самолета, а уж как и кто его будет использовать, не нам решать, а будущим его владельцам.
Как выше заметили, его сразу обозвали STRIKE FIGHTER, то есть ударный истребитель. Наверно американцы учли свой опыт с F-15/F-16 и заранее готовили F-35 для использования в роли ударника, с дополнительной функцией в роли истребителя, тогда как F-22 предназначался для завоевания господства в воздухе. Так что F-35 делался как истребитель, но ниже уровнем (в истребительной функции) чем F-22. Это никак не исключает использование F-35 в роли истребителя, особенно для ВВС стран, которые не собираются сталкиваться в обозримом будущем с самолётами выше по уровню, которых пока в принципе и нет.
 

alrick

Активный участник
Сообщения
2.909
Адрес
USA
Rob написал(а):
Израиль - у него вокруг сплошь противники. Но вы же потом объясните израильским летчикам, почему в очередной заварушке несколько пилотов не вернулись домой, и что если бы вы поставили не самолеты "второго сорта", то этого бы не произошло, правда, объясните?

Израильским летчикамм давно сказали что ф22 им не продадут.

Rob написал(а):
Но от смены функций и задач, базовые ТТХ ЛА не исчезают.
Ну вот Корея потребовала внешние пилоны.
Некоторые храктеристики - от такой конфигурации соответственно изменились.

И в самих США
1) U.S. Air Force Multirole aircraft (primary-air-to-ground) to replace the F-16 and A-10 and complement the F/A-22

Замена А-10 явно не для завоевания превоcxодства в воздухе

2) U. S. Navy First day of war, survivable strike fighter aircraft to complement F/A-18E/F
Совсем другая история для флота - у которого нет Ф22
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
Rob написал(а):
shmak написал(а):
Космополит писал(а):В том числе и для таких "стратегических" союзников как Израиль, Япония, Австралия. А у которой из этих стран есть реальный противник с самолётом на уровне F-35?
Ну у вас и подходец.... :-D

Австралия - не говоря о самолетах, у нее вообще есть противник?

Япония - противники - (грубо) - США, Россия, Китай. И после этого вы скажете, что им нужен вместо истребителя ударник?

Израиль - у него вокруг сплошь противники. Но вы же потом объясните израильским летчикам, почему в очередной заварушке несколько пилотов не вернулись домой, и что если бы вы поставили не самолеты "второго сорта", то этого бы не произошло, правда, объясните?
Не нравится - пусть свои Рапы делают или у вас ПАКи покупают.
Австралия... только потому что врагов сейчас нет, вовсе не значит что нужно отменять ВВС и армию в придачу.
Что касается Китая или России - пусть они вначале что-то сделают, а потом посмотрим... как я писал, ничего не мешает запустить заново конвейер и начать штамповать Рапы на экспорт для нуждающихся японцев.
Ну а кто там у евреев есть из врагов у которых будет что-то на уровне F-35 вы мне так и не объяснили.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Rob написал(а):
Вы просто виртуозно ведете дискуссию, в связи с чем и возникают порою определенные трудности. Например:
Breeze написал(а):
что F-35 не является истребителем завоевания господства в воздухе у американцев, поскольку у них для этого есть F-22
Понимаете, я сторонник мнения, что базовые ТТХ ЛА не зависят от страны эксплуатанта.
- Кто бы с этим спорил? Только не я.
Если самолет - истребитель, то он истребитель всегда, гражданин какой бы страны не сидел в кабине пилота. Посему надо определиться, либо F-35, по Вашему пониманию, расположен в истребительной нише, либо - нет. А то для одних - истребитель (вторых стран), для других - ударник (для США), так не пойдет.
- Стоп! Мы, оказывается, "открываем Америку", что существуют многоцелевые самолёты??! Да этому термину "сто лет в обед", я его ещё курсантом услышал!! И вдруг Вы мне сообщаете, что это, типа, "парадокс, не имеющий права на существование"?! Я, разумеется, не обираюсь подозревать Вас, что Вы удивляетесь "не от чистого сердца", но это означает только очень большой пробел в ваших элементарных представлениях об авиации. Многоцелевые самолёты - чрезвычайно старая новость, например, F-16 и F-15: в США так уж сложилось, что F-15-ый USAF использовало преимущественно как истребитель завоевания господства в воздухе, а F-16 - как ударник. Что ж, американцы - люди состоятельные, они могут позволить себе создать такую специализацию. Израильские ВВС, к сожалению или к счастью, не могут позволить себе подробной роскоши - поэтому многоцелевые самолёты F-15 и F-16 в израильских ВВС используются во всём диапазоне возможностей - и как ударные, и как истребители, соответственно и лётчики готовятся по полной программе: тренируются и в ударах по наземным целям, и в перехвате воздушных целей, и в полном объёме воздушным боям. Да, это сложнее, это требует и большего напряжения в ходе боевой учёбы, и больших часов налёта, и большего времени налёта на тренажёрах. Но здесь решили так, а в Штатах - этак. Точно так же и в разных странах НАТО (и не НАТО) в каждой этот вопрос решается индивидуально, - или с сторону большей специализации, или в сторону большей универсализации. Кстати: на авианосцах, где на счету каждый самолёт и каждый лётчик, там подготовка построена не по американскому континентальному образцу, а ближе к израильской: каждый лётчик на F/A-18 - универсал, он способен работать отлично и по наземным/надводным, и по воздушным целям. поэтому туда и отбор жёстче, и налёт там на самолётах до 300 часов в год, и налёт на тренажёрах, где отрабатываются все виды боевого применения, так же до 300 часов.
ИМХО второй вариант лучше, полезнее, хоть и труднее.
Так можно договориться до абсурда - для одних он стелс, для других - нет и т.п.
- Э, нет-с! Не надо путать: самолёты сегодня все многоцелевые: F-16, F-15, F-18, Еврофайтер, Рафаль, Грипен, Су-30МКИ, Су-35. Многоцелевыми являются и F-22, и F-35, а уж говорено об этом - переговорено, писано-переписано - море информации.
Американцы, разумеется, пару F-22/F-35, так же, как и F-15/F-16 делали прежде всего для себя, и да, - они планировали их специализацию: первые - преимущественно по воздушным целям, вторые - по наземным. Но все эти четыре самолёта многоцелевые и все четыре прекрасно способны работать и как истребители, всё зависит от того, как их сочтёт нужным использовать покупатель.
А ЭПР есть ЭПР, ты хоть тресни, лучше её не сделаешь, какую купил, та и будет, надо только её поддерживать правильной эксплуатацией и уходом за самолётом.
Локхид выкатил самолет, который претендует на определенные характеристики, либо он ими обладает, либо нет.
- На здоровье: все характеристики можно замерить и очень объективно оценить. А потом принять решение: как данный самолёт использовать с максимальной эффективностью в ВВС данной страны. И вот тут могут быть масса вариантов.
Breeze написал(а):
Вы же видели вот эти картинки:
Ну причем здесь картинки... :-D Я вполне в состоянии оценить его характеристики в комплексе, никакой новой информации данные картинки абсолютно не несут.
- Они говорят о то том, что самолёт F-35 способен нести на внутренней подвеске столько же ракет средней дальности ( а сегодня они уже - большой дальности), сколько и F-22, то есть, шесть штук. И на внешней подвеске ещё 8 ракет средней/большой дальности плюс 2 ракеты малой дальности. Итого - аж 16 УРВВ!!
Что, в сочетание с совершеннейшей БРЛС, имеющей кучу режимов как по наземным, так и по воздушным целям, что в сочетании с EOTS и EO DAS и стелсовостью делает его самым опасным (то есть: САМЫМ ЛУЧШИМ) истребителем мира после F-22.


Естественно, те, у кого есть F-22, могут использовать сотни и сотни F-35 для ударных нужд, а как истребителем пользоваться им во вторую очередь, но коню понятно, что те страны, у кого F-22 нет - они-то имеют полное право использовать F-35 в первую очередь как истребитель завоевания господства в воздухе, а уже во вторых - как стелс-ударник.

Я эту фичу только на этом форуме излагал явно больше трёх раз, как же Вы, столь пристально (по Вашим словам) отслеживающий мои сообщения, вдруг этот смысл (чрезвычайно простой) умудрились не увидеть??
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
Breeze написал(а):
поэтому многоцелевые самолёты F-15 и F-16 в израильских ВВС используются во всём диапазоне возможностей - и как ударные, и как истребители

F-15A и С используются тоже как ударники?
 
Сверху