Крымская война

Могла ли Российская Империя выйграть Крымскую войну?

  • Да

    Голосов: 6 54,5%
  • Нет

    Голосов: 5 45,5%

  • Всего проголосовало
    11

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
"Крымская война доказала гнилость и бессилие крепостной России".
Этот тезис он доказывает так: чтобы разобраться в хитросплетениях английской политики Наполеону 3, который был слаб на голову, понадобилось всего одно заседание правительства, где де Пирсиньи (?) довольно ясно объяснил зачем нужна война Франции против России и кого поддержит Англия, в то время как Николай из-за гнилости своей бюрократии до самого последнего момента не мог понять, что происходит в Англии. Проводя сравнение двух стран, Тарле как бы показывает, у кого и что прогнило.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.862
Адрес
Москва
Этот тезис он доказывает так: чтобы разобраться в хитросплетениях английской политики Наполеону 3, который был слаб на голову, понадобилось всего одно заседание правительства, где де Пирсиньи (?) довольно ясно объяснил зачем нужна война Франции против России и кого поддержит Англия, в то время как Николай из-за гнилости своей бюрократии до самого последнего момента не мог понять, что происходит в Англии. Проводя сравнение двух стран, Тарле как бы показывает, у кого и что прогнило.
Ламер, обратите внимание на парадокс - если для принятия об участии в фактически Мировой войне Луи было достаточно присутствие на одном-единственном заседании правительства, то не означает ли это факт только одно: решение было СПОНТАННЫМ?
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Еще примечательно, что у французов в Берлине(!!!), т.е. в заднем дворе России в то время был мощный разведцентр.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.862
Адрес
Москва
Еще примечательно, что у французов в Берлине(!!!), т.е. в заднем дворе России в то время был мощный разведцентр.
Просто на тот момент Пруссия (да и Германия вообще) была примерно тем же, что и нынешняя Швейцария - всеобщим проходным двором.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Этот тезис он доказывает так: чтобы разобраться в хитросплетениях английской политики Наполеону 3, который был слаб на голову, понадобилось всего одно заседание правительства, где де Пирсиньи (?) довольно ясно объяснил зачем нужна война Франции против России и кого поддержит Англия
В ходе Восточного кризиса Наполеон, в отличие от России, мог осуществлять политику последовательного повышения ставок. Николай такой возможности был лишен. Он мог поднять ставки лишь один раз, после чего утрачивал возможность уступить без потери лица.

Николай из-за гнилости своей бюрократии до самого последнего момента не мог понять, что происходит в Англии.

В ходе Восточного кризиса Николай принимал внешнеполитические решения единолично, по сути, проигнорировав мнение своего ближайшего окружения в лице Нессельроде, Паскевича, Орлова и Меншикова. Строго говоря, у него вообще не было "бюрократии" в современном смысле слова, поэтому "прогнивать" в России было просто нечему.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
то не означает ли это факт только одно: решение было СПОНТАННЫМ?
Мы сейчас будем определять где заканчивался в то время дипломатический скандал и начиналась война? А хрен его знает. Тарле пишет, что Николай сам подставился: сначала не признал императорский титул, потом послал Меньшикова. Упомянутое заседание решало посылать флот в Саламин или нет. Решили послать флот в Саламин и ждать англичан.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
по сути, проигнорировав мнение своего ближайшего окружения в лице Нессельроде, Паскевича, Орлова и Меншикова.
Нессельроде по долгу службы обязан был разоблачить англо-французский союз и одурачивание Николая немцами по-поводу признания титула. Послы явно не справились. Николай исходил из ложных посылок, что Франция не будет воевать, а Англия у него в союзниках.
 
Последнее редактирование:

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Нессерольде по долгу службы обязан был разоблачить англо-французский союз
Канцлер не мог разоблачить того, чего не было. Восточный кризис резко обострился в 1852 г. Англо-французский союз окончательно сложился лишь в начале 1854 г. Как министр иностранных дел Нессельроде прекрасно сознавал потенциальную опасность участия России в эскалации Восточного кризиса. В то же самое время ничего не предпринимать, наблюдая за тем, как Франция усиливается в Константинополе, с его точки зрения, было не менее опасно.

Николай исходил из ложных посылок, что Франция не будет воевать, а Англия у него в союзниках.

Николай не считал Великобританию союзником, но полагал, что англичане просто не станут ему мешать. Император исходил из того, что Франция не будет воевать без поддержки Лондона, и где-то до начала лета 1853 г. эта оценка обстановки соответствовала истине, поскольку Эбердин явно уклонялся от поддержки военных демонстраций Парижа.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Это уже не говоря про тотальное воровство и голод в армии.
По сравнению с тем, что началось в пореформенное время или было нормой при Александре I, злоупотребления николаевской военной администрации просто несерьезны.
 

DrowBreaker

Активный участник
Сообщения
300
Адрес
Украина
Насколько я понимаю ситуацию, то выиграть ту войну РИ не могла в принципе-в основном потому что не могла нанести урон жизненно важным районам Франции или Англии. А можно ли бы ее вообще свести вничью?
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
студент, Вот это заседание.
Когда требования Николая к Турции стали известны в Париже, Наполеон III созвал в Тюильрийском дворце совет министров, чтобы обсудить вопрос о дальнейшем поведении. Подавляющее большинство министров было против немедленного активного реагирования, т. е., другими словами, против отправления французской эскадры в Архипелаг, в непосредственную близость к Турции. Министр иностранных дел Друэн де Люис сделал на заседании доклад, в котором признавал, правда, серьезность положения, указывал на грозящую самому существованию Турции опасность со стороны русской агрессии, объявлял недопустимыми такие условия, когда царь получал бы протекторат над половиной всего народонаселения Турции, но при этом не советовал спешить с решительными мероприятиями, так как для Франции выгоднее дать Николаю время самому разоблачить истинную свою цель, состоящую в том, чтобы захватить Турецкую империю, а вовсе не в том, чтобы отстаивать права иерусалимских православных монахов. Если же французское правительство выступит немедленно, то подвергнется нареканиям, и Англия может не поддержать Францию в этой войне из-за монашеских ссор в Иерусалиме. Следовательно, должно держаться выжидательной тактики.

Друэн де Люис принадлежал к тому типу министров Второй империи, который наиболее полное и яркое свое выражение нашел в графе (впоследствии герцоге) Морни. Это были люди, либо только что в качестве деятельных соучастников пережившие переворот 2 декабря, либо присоединившиеся к победителю тотчас же после указанного события и вовсе не расположенные рисковать своим положением, ввергать новую империю в опасные авантюры и ставить на карту свою голову. Среди них были и смелые, решительные кондотьеры (их враги употребляли иногда термин: бандиты) вроде того же Морни или генерала Сент-Арно, были и карьеристы-бюрократы не такого отважного и приключенческого склада, умеренные и аккуратные царедворцы вроде Бароша, биржевики и приобретатели в стиле барона Фульда. Но и те и другие вовсе не желали без крайней нужды начинать долгую и опасную борьбу с Россией. И все они были склонны не спешить и последовать осторожному совету Друэн де Люиса. Совет министров вполне одобрительно выслушал его доклад и соответственно высказался. Тогда председательствовавший [168] император дал слово до тех пор молчавшему министру внутренних дел Персиньи.

Этот человек не походил ни на кого из своих коллег. По-видимому, Персиньи руководствовался в своей деятельности двумя основными правилами: во-первых, режим, созданный кровавой авантюрой 2 декабря, должен и может держаться только новыми авантюрами; при этом одна, две, три карты могут быть биты, а четвертая и выиграет, если не терять присутствия духа при неудачах, продолжать игру и идти напролом, подобно тому, как, например, ему самому вместе с его повелителем пришлось сначала претерпеть тяжкую неудачу в Страсбурге в 1836 г. при первой попытке Луи-Наполеона внезапно захватить престол, еще более убийственную неудачу в Булони в 1840 г. при второй такой же попытке, — и все разом наверстать и все выиграть в ночь на 2 декабря 1851 г. Во-вторых, ничуть не претендуя на ранг политического теоретика, Персиньи на практике осуществлял программу, которая вполне следовала принципу, выдвинутому в качестве эмпирического наблюдения Токвилем и научно объясненному впоследствии датским психологом Гефдингом: наиболее опасный момент для плохого режима есть именно тот, когда он делает попытки стать лучше. Персиньи всегда стоял за самые крутые меры во внутренней политике и за безоглядочное разжигание шовинистических страстей в политике внешней, потому что и в том и в другом видел главных два средства, которыми только возможно упрочить бонапартистский режим. На мнимоконституционные формы абсолютной власти Наполеона III Персиньи смотрел как на ненужную комедию, в чем он был, впрочем, по сути дела совершенно прав. Это был умный, энергичный, жестокий, раздражительный и циничный авантюрист. Ему-то император и предоставил слово в конце совещания министров.

«Слушая то, о чем тут в совете говорится, у меня является искушение спросить себя: в какой стране и при каком правительстве мы живем?» — так грозно по адресу своих миролюбивых коллег, предшествующих ораторов, начал свою речь Персиньи. Он вполне откровенно обосновывал необходимость войны с Россией, и не курьезно-нелепым спором о «святых местах» и не необходимостью спасать Турцию, а прежде всего соображениями внутренней французской политики: «Если Франция, поддерживать уважение к которой составляет миссию французской армии, будет унижена в глазах света, если по слабости, которой имени нет, мы позволим России простереть руку над Константинополем, и это в то время, когда государь, носящий имя Наполеона, царствует в Париже, тогда нам нужно дрожать за Францию, нам нужно дрожать за императора и за нас самих, потому что никогда ни армия, ни Франция не согласятся с [169] оружием в руках присутствовать при этом позорном зрелище!» Он пугал императора Наполеона III перспективой, которая его ждет, если он уступит Николаю: «Знаете ли, государь, что произойдет? В первый же раз, как вы будете производить смотр войскам, вы увидите опечаленные лица, молчаливые ряды, и вы почувствуете, что почва колеблется у вас под ногами!» В дальнейшей речи Персиньи настаивает, во-первых, на том, что вся Европа будет сочувствовать борьбе против русской попытки захватить Турцию, и, во-вторых, что Англия непременно поддержит активно Наполеона III, что бы там ни говорил пока Эбердин, человек устарелых традиций 1815 г.: «Когда речь идет об Англии, какое значение может иметь мнение какого-либо министра, даже мнение первого министра, даже мнение королевы?.. Большая социальная революция совершилась в Англии. Аристократия уже не в состоянии вести страну согласно своим страстям или своим предрассудкам. Аристократия там является еще как бы заглавным листом книги, но самая книга — это великое индустриальное развитие, это лондонское Сити, это буржуазия, во сто раз более многочисленная и богатая, чем аристократия!» А буржуазия английская единодушно противится русскому захвату: «В тот день, как она узнает, что мы готовы остановить поход русских на Константинополь, она испустит радостное восклицание и станет рядом с нами!» На этом месте речь Персиньи вдруг была прорвана неожиданно самим императором, до тех пор молчавшим: «Решительно, Персиньи прав. Если мы пошлем наш флот в Саламин, то Англия сделает то же самое, соединенное действие обоих флотов повлечет соединение также обоих народов против России». Совет министров остолбенел от неожиданности, по показанию Персиньи (an milieu de la stupéfaction du conseil), а Наполеон III вдруг обратился к морскому министру и произнес: «Господин Дюко, сейчас же пошлите в Тулон телеграфный приказ флоту отправиться в Саламин»{24}.
Обратите внимание на магическую(по-другому не назвать) проницательность де Пирсиньи. Были ли в России такие же умные люди? Наверное, да. Но они были либо в Сибири, либо писали мемуары со стихами.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
А чего же они послали в Константинополь этого провокатора Стэтфорда или как там его?
Честно говоря, мне Стрэтфорд не представляется таким уж "ястребом". Скорее всего, в своём стремлении отстоять интересы Британии, он не стремился довести дело до открытого разрыва с Россией. Для него явным казусом-белли была бы лишь русская высадка на Босфоре. Однако в британском кабинете Грэм и Кларендом, чтобы спихнуть с себя ответственность, назначили посла на роль козла отпущения и подстрекателя к "никому не нужной" войне. Просто это после 1856 г. в общественном мнении Британии Восточная война стала "никому не нужной", а в 1854 г. она была весьма и весьма желанной.
 
Последнее редактирование:

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Насколько я понимаю ситуацию, то выиграть ту войну РИ не могла в принципе-в основном потому что не могла нанести урон жизненно важным районам Франции или Англии. А можно ли бы ее вообще свести вничью?
Уничтожить десант после высадки.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Обратите внимание на магическую(по-другому не назвать) проницательность де Пирсиньи.

Тот же Персиньи спустя полгода кричал на заседании кабинета, что всё пропало и скоро Франция будет иметь против себя всю Европу.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
А можно ли бы ее вообще свести вничью?
При нейтралитете германских государств - вполне. Собственно, ситуация в конце 1855 г. и была ничьей, равновесие в которой было нарушено лишь австрийским демаршем.
 

DrowBreaker

Активный участник
Сообщения
300
Адрес
Украина
Наличие в Крыму накануне высадки лишь двух с половиной дивизий полностью исключало такую возможность.
А переброска армии Паскевича из района Дуная в Крым для сброса десанта возможно вообще? И как скоро ее можно было предпринять?
 
Сверху