Лейба Бронштейн или плюсы и минусы отсутствия противоледорубных касок.

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Breeze написал(а):
1.- Менеджмент. Он был очень эффективным менеджером эффективным менеджером.
2.ИМХО: без него бы вряд ли удался бы Октябрьский переворот 1917 года
3.вряд ли победила бы РККА Белую Гвардию.
4.Без него Ленин бы с опозданием ввёл НЭП.
5. революция в России не победила бы и история ХХ-го века и судеб миллиардов людей в нём (включая всех читателей данного форума :)) была бы иной.
1. Да?? Поподробнее об этом, пожалуйста.
2. Значит удался бы другой какой либо переворот. Керенский и компания просто тупо теряли власть к тому времени. Вопрос стоял в том, кто эту власть подберёт. ИХМО : Если бы большевики не подсуетились к октябрю, то они взяли бы власть в ноябре-декабре, или же её(эту власть) взяли бы другие активные партии. Керенскому всё равно не удержать было власть, будь Троцкий в наличии или нет.
3.Белая Гвардия была обречена самого начала, в силу внутренних причин. Вопрос её гибели был вопросом времени. И продержаться она смогла так сравнительно долго, потому что оппонент её , Красная Армия, был как военная сила – сплошное «Г»(к вопросу об эффективном менеджере) .
4. НЭП был панацеей? И что было бы , задержись ввод НЭПа ?
5. Вот с этим полностью согласен. И потому : Троцкого – в топку!!!
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Breeze написал(а):
- Менеджмент. Он был очень эффективным менеджером.
Уточню. Он оказался эффективным кризис-менеджером. На "скучной текучке" он оказался абсолютно неэффективным.
Breeze написал(а):
- Сразу видно, что парень талантливый:
Насчет талантливости не знаю, но определенная безбашенность уже чувствуется. Ленин в том же возрасте выглядит более респектабельно.
 

Fedor39

Активный участник
Сообщения
170
X2X написал(а):
4. НЭП был панацеей? И что было бы , задержись ввод НЭПа ?
Массовый голод по всей стране, окончательный развал промышленности, "Тамбовщина" не в пределах отдельно взятой губернии, а отдельно взятой страны целиком. И как результат, воссоединение Бронштейнов, Ульяновых и прочих Джугашвили с четой Романовых.
Когда же карательная система окончательно сформировалась и ситуация в стране стабилизировалась, НЭП ликвидировали, что привело, в 1930-31 годах к 13,5 тысячам бунтов с 2,5 миллионами участников по всей стране(для сравнения в 1917 году кол-во бунтов было 5,5 тысяч).
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Fedor39, а Вы в курсе, что после "небывалого" урожая 1926г и очень приличного урожая 1927г СССР был на грани голода без всякого "раскулачивания" и "ликвидации НЭПа"? "На грани" по тем временам означает - голодные смерти в масштабе "в отдельных случаях".
Когда узнаете причину и каким образом удалось нормализовать обстановку - вот тогда можно вернуться к разговору о "карательной системе"...
 

Fedor39

Активный участник
Сообщения
170
студент написал(а):
Fedor39, а Вы в курсе, что после "небывалого" урожая 1926г и очень приличного урожая 1927г СССР был на грани голода без всякого "раскулачивания" и "ликвидации НЭПа"? "На грани" по тем временам означает - голодные смерти в масштабе "в отдельных случаях". Когда узнаете причину и каким образом удалось нормализовать обстановку - вот тогда можно вернуться к разговору о "карательной системе"...
Мы говорим, про введение НЭПа и тех вероятных последствий, к-рые это введение позволило избежать.
По условиям "Военного коммунизма" продразверстка предусматривала изъятие до 70% наличного зерна, продналог НЭП около 30%. Риски восстаний и голода от вышеприведенных мероприятий прикиньте сами.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Fedor39 написал(а):
По условиям "Военного коммунизма" продразверстка предусматривала изъятие до 70% наличного зерна
Это не так. Основная особенность продразверстки - то, что ограничение было не по "верхней границе" (сколько забрать), а по "нижней" - сколько оставить. Причем количество "оставляемого" достаточно жестко регламентировалось руководством. Отсюда и "коммунизм" - крестьянину предлагали, чтобы он из сознательности обеспечивал зерном не только себя, но и государство. В благодарность за возможность пользоваться землей. Но "сознательность" не включилась, и крестьянин стал работать таким образом, чтобы урожай не превышал "оставляемой нормы". Поскольку власть выполнила свое обещание и действительно раздала практически всю землю крестьянам, крупные хозяйства-производители товарного хлеба (которые при царе-батюшке кормили Город и обеспечивали экспортные поставки) исчезли. В городах начался реальный голод, власть озверела и действительно начала выгребать всё. Отсюда и пошла Антоновщина и т.п.
Что касается продналога, то с ним еще сложнее.
Дело в том, СССР (как не странно) действительно строился как социально-ориентированное государство. До Революции крестьянство составляло порядка 80% населения и имело следующую структуру:
бедняки (те, кому своего урожая не хватало до следующего, и которые были вынуждены ПОКУПАТЬ хлеб) - около 75-80%
середняки (те, кому своего урожая хватало почти всегда, а при удаче могли небольшое количество зерна и продать) - около 10-15%
кулаки (этот термин не я и не кляты коммуняки придумали) - те, кто оперировал уже оптовыми партиями зерна - 5-10%.
В результате раздела земли количество бедняков сократилось примерно до 35%, количество середняков выросло до 50%, а кулаков - до 15%.
Таким образом, ТРЕТЬ крестьянства по-прежнему не обеспечивала себя. И государство его поддерживало, в т.ч. кредитами и налоговыми "амнистиями". Т.е. эта треть была ИЖДЕВЕНЦАМИ государства. А главное - ставка налога разрабатывалась с учетом их мизерных возможностей, чтобы не утопить ИХ окончательно. И это они начинали голодать и умирать, если государство опаздывало с "поддержкой".
Середняки исправно платили тот налог, и все! Излишков у них практически не было. А что было - проще было продать соседу по селу (который легко давал гос.цену с "доставкой на дом"), чем переться самому на гос.скупку.
Вот и получается, что при НЭПе и продналоге ВЕСЬ товарный хлеб (для Города, для Армии, для Индустриализации, для социальных программ) держали в руках 10% населения. И законных рычагов повлиять на их решения у государства НЕ БЫЛО. И когда в 1927г в воздухе запахло войной, они просто "попридержали хлебушек". И этого хватило, чтобы люди при громадном урожае стали реально умирать с голоду. Вот реальная картина НЭПа.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
X2X написал(а):
X2X написал(а):
Fedor39 написал(а):
Мы говорим, про введение НЭПа и тех вероятных последствий, к-рые это введение позволило избежать.
По условиям "Военного коммунизма" продразверстка предусматривала изъятие до 70% наличного зерна, продналог НЭП около 30%. Риски восстаний и голода от вышеприведенных мероприятий прикиньте сами.
НЭП – одно лечил, другое калечил. Он снимал часть вопросов у крестьянства. Но при этом, рождал проблему продовольствия у горожан. В тех условиях, когда город практически ничего не мог дать деревне, ждать от крестьянина что он повезёт в город продовольствие и будет продавать его там по разумно низким ценам(доступным всем горожанам) было бы очень наивно. Ещё наивнее было думать, что крестьяне будут платить налог государству(которое опять же – практически ничего не даёт крестьянину) в полном объёме, как и положено. Что, в общем-то, и показала жизненная практика.
«Военный коммунизм», как и НЭП, были всего лишь антикризисными мерами(первый решал проблему голода в городах, второй недовольства крестьян). Но эти меры не решали общую проблему в целом. Тут нужно было другое – в чудовищно трудных и не благоприятных условиях начать строить(причём успешно) некое подобие государства. Троцкий в этом оказался откровенно слаб, а Сталин наоборот.

Добавлено спустя 7 минут 47 секунд:

X2X написал(а):
Троцкий был не способен к ежедневной монотонной работе. И любил работать на публику. Во время переворотов и политических кризисов такие люди нужны. После этого они должны уйти, чтобы не мешать тем, кто умеет и желает работать. Если они не уходят вовремя сами, то им надо помочь уйти. Если они после дружеской помощи не успокаиваются, то им надо помочь успокоиться. Что и было сделано в своё время.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
X2X написал(а):
Breeze написал(а):
1.- Менеджмент. Он был очень эффективным менеджером эффективным менеджером.
2.ИМХО: без него бы вряд ли удался бы Октябрьский переворот 1917 года
3.вряд ли победила бы РККА Белую Гвардию.
4.Без него Ленин бы с опозданием ввёл НЭП.
5. революция в России не победила бы и история ХХ-го века и судеб миллиардов людей в нём (включая всех читателей данного форума :)) была бы иной.
1. Да?? Поподробнее об этом, пожалуйста.
- пп.2, 3, 4 и 5.
2. Значит удался бы другой какой либо переворот. Керенский и компания просто тупо теряли власть к тому времени. Вопрос стоял в том, кто эту власть подберёт. ИХМО : Если бы большевики не подсуетились к октябрю, то они взяли бы власть в ноябре-декабре, или же её(эту власть) взяли бы другие активные партии. Керенскому всё равно не удержать было власть, будь Троцкий в наличии или нет.
- И стала бы Россия буржуазной республикой, каких в Европе было уже масса.
3.Белая Гвардия была обречена самого начала, в силу внутренних причин. Вопрос её гибели был вопросом времени. И продержаться она смогла так сравнительно долго, потому что оппонент её , Красная Армия, был как военная сила – сплошное «Г»(к вопросу об эффективном менеджере).
- Глубочайшее заблуждение! РККА не была "говном", это была армия нового типа, несравнимая с армией царской и войну она вела по-новому: это была война не позиционная, а война с широким использованием мобильных сил, кавалерии, тачанок. Целых конармий! Это была война будущего, война нового типа, война рейдов, война стремительных атак.
4. НЭП был панацеей? И что было бы, задержись ввод НЭПа ?
- См. Китай - 1979-2011 годы. Динамику экономического развития.
5. Вот с этим полностью согласен. И потому : Троцкого – в топку!!!
- Геннадию Зюганову расскажите о том, что Великая Октябрьская социалистическая революция никому в России и ***** не нужна... :grin: :p

Добавлено спустя 18 минут 29 секунд:

студент написал(а):
Breeze написал(а):
- Менеджмент. Он был очень эффективным менеджером.
Уточню. Он оказался эффективным кризис-менеджером. На "скучной текучке" он оказался абсолютно неэффективным.
- Что у Вас есть в доказтельство этого тезиса? ИМХО: если бы Троцкий послушался военных товарищей и разрешил пристрелить Сталина, он мог бы стать для России той поры тем же, чем стал для Китая нового времени Дэн Сяопин.

Breeze написал(а):
Сразу видно, что парень талантливый:
Насчет талантливости не знаю...
- Есть сомнения? :-D :)
...но определенная безбашенность уже чувствуется. Ленин в том же возрасте выглядит более респектабельно.
- Поэтому Ленин и не сделал бы революции без Троцкого.

Вот оценки Ленина и его прогноз, после которого Сталин его отравил. Письмо Ленина на съезде так и не было зачитано...
http://antology.igrunov.ru/authors/Lenin/letter.html
 

Journeyman

Активный участник
Сообщения
19.582
Адрес
Россия
Вот оценки Ленина и его прогноз, после которого Сталин его отравил...
Вот Вы просите от ув. Студента доказательства в защиту тезисов. А у самих - сплошь и рядом проскальзывают такие запилы, как выше в цитате.
Или например то что Троцкий для России - это как Дэн Сяо Пин для Китая. На чём сделан этот вывод? И ведь - в любом случае лишь на предположениях, т.е. из разряда "если бы у бабушки"...
Рост могущества Сталинского СССР был не меньшим, а намного большим чем у Китая Дэн Сяо Пина. Причём у Китайцев не было восстановления после мировой и гражданской войны, потом ещё одной, "супер" мировой, с огромными потерями населения, катастрофическими разрушениями и т.д.

Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:

Если у Троцкого и были какие-то благородные цели для "хвороста", в чём я очень сильно сомневаюсь, то он в любом случае, как говорится, в пролёте. И сам виноват.

Вообще конечно интересны рокировки - нынче некоторые говорят что это Сталин мечтал о мировой революции, а вот Троцкий!!! Троцкий мечтал о благополучии русского народа... :grin:
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Breeze написал(а):
Что у Вас есть в доказтельство этого тезиса?

" ... по итогам проверки МКК. Поступили они и в ле­нинский секретариат15. В «Заключении» было показано, что «По­ложение» о Московском комбинированном кусте, которое не могло пройти мимо Троцкого как его фактического создателя и официального руководителя, было «целиком построено на нега­тивных определениях» и не давало «представления о юридичес­кой природе Москуста». Он, оказывается, и «не государственная организация», и не частнокапиталистическая. Он должен был быть при РВСР, но его сделали независимым «от военведа». В ре­зультате никто не ведает им и он остается вне государственной системы*. В «Положении» о МКК не определено, кем Совет МКК избирается, составляется, из кого состоит, а также кому принад­лежат прибыли МКК. Вывод инспекторов таков: положение не соответствует условиям и требованиям НЭПа «и подлежит кате­горическому и окончательному осуждению»16.
Далее констатировалось, что смысл создания МКК извращен. Замысел состоял в апробировании опыта хозяйствования в не­большом объеме. На деле главная идея — комбинирование — не реализуется, включенные в МКК предприятия оторваны друг от друга. «Идея комбинирования была руководящей тогда, когда куст брал в аренду то или иное предприятие. Все они были набра­ны без системы и это делалось ради придания универсальности торговой деятельности москуста» (курсив наш. — S.C.)17.
В аренду были взяты нормально работающие предприятия, теперь же, полгода спустя, в финансовом и техническом отноше­нии они находятся «в жалком состоянии» и требуют для своего восстановления огромных средств. Крупные предприятия МКК, «безусловно, убыточны». Вести прибыльную эксплуатацию их можно «только из-за спекулятивных возможностей рынка». Это принципиально важное обстоятельство было признано председа­телем Правления МКК, т.е. самим Троцким18. А, между тем, средства на ведение операций МКК получил от государства, гос­банк открыл ему три счета19. «Хозяйственная выгодность всех этих операций для Москуста очевидна и столь же ясна их не хозяй­ственность с государственной точки зрения»20.
Таким образом, была вскрыта паразитическая сущность хо­зяйственного детища Троцкого. В «Положении» перед МКК ста­вилась цель — «представить в распоряжение государства все боль­шее количество продуктов». «Задача, — фиксируют инспекторы НК РКИ, — осталась не только не выполненной, но и факты и цифры свидетельствуют о том, что торговые обороты Москуста имели совершенно обратные результаты перекачивания государ­ственных запасов на вольный рынок». И снова констатировалось: «Этого не отрицает и Председатель Правления Москуста» (т.е. Троцкий)21.
Были вскрыты механизмы злоупотреблений. «Материальный п/отдел оказался не в лучшем состоянии. Систематизации требова­ний и наблюдения за их использованием не было. Счетоводство было крайне примитивное, причем постановка учета не давала уверен­ности в том, что все хозяйственные операции, по крайней мере, своевременно фиксируются». Большие сомнения вызывала орга­низация бухгалтерского учета. «Положение Центральной Бухгал­терии таково, что критика ее должна свестись к перечислению того, что не делается... В общем и целом бухгалтерия МКК в на­стоящем своем виде является пустым местом, которое своими неграмотно составленными отчетами способно лишь ввести в заб­луждение на счет действительного положения дел предприятия». Аренда поставлена так, что МКК обирает Московский совнар­хоз, т.е. государство22. В ММК использовались противозаконные способы комиссионных награждений. Этот опыт из «производ­ственной» сферы МКК пытается теперь «распространить» на тор­говую сферу23.
Результаты проверки позволили инспекторам НК РКИ сде­лать следующие выводы и предложения. Во-первых, МКК «по своей юридической природе представляется самым неудачным хозяйственным новообразованием» (курсив наш. — B.C.)24. По­скольку в его работе было нарушено важнейшее условие решения Пленума ЦК РКП(б) от 21 августа 1921 г. — никаких привилегий ради интересов соблюдения «чистоты» опыта, то предлагалось привести его в соответствие с обычной практикой. Во-вторых, с точки зрения государственных интересов выбор предприятий крайне неудачен и подлежит пересмотру. В-третьих, торговая дея­тельность велась в ущерб государству и в нарушение законов. Предлагалось изменить Устав МКК и состав его предприятий, а также утвердить устав «Внутторга» МКК25.
Общий вывод таков: «Весь опыт ведения промышленных и сель­скохозяйственных предприятий... оказался неудавшимся» (курсив наш. — B.C.)26. Справедливость наблюдений и сделанных выводов были признаны руководящими экономическими и финансовыми работниками Москуста."

http://realizator71.livejournal.com/32427.html
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Breeze написал(а):
1.- Глубочайшее заблуждение! РККА не была "говном",
2. это была армия нового типа, несравнимая с армией царской
3.и войну она вела по-новому: это была война не позиционная,
4. а война с широким использованием мобильных сил, кавалерии, тачанок. Целых конармий! Это была война будущего, война нового типа, война рейдов, война стремительных атак.
1. Первоначально, та которую «создавал» Тротский именно таковой и была.
2. Да, от царской она отличалась, и не в лучшую сторону.
3. Интересно, как можно было тогда устроить позиционную войну. Манёвренную войну вели обе противоборствующие стороны. Добровольческая армия и бело-казачьи части были даже более маневренны, чем красноармейские воска(за исключением 1й и 2й конных армий).
4. На счёт конных армий это справедливо (которые состаяли преимущественно из казаков фронтовиков) :
http://konnica.tut.su/taktika-kelchevskij.htm
http://dk1868.ru/history/mironov/mironov.htm

Но, Троцкий то здесь причём?
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
X2X написал(а):
Но, Троцкий то здесь причём?
- При том, что именно нарком военмор организует и строит армию. Красная Армия создавалась под прямым и непосредственным руководством Троцкого.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Breeze написал(а):
Вот оценки Ленина и его прогноз, после которого Сталин его отравил. Письмо Ленина на съезде так и не было зачитано...
http://antology.igrunov.ru/authors/Lenin/letter.html
"В последние годы некоторые российские историки и политики высказывают сомнения в авторстве Ленина, допуская, что подлинным автором письма могла быть Н. К. Крупская[4][5]."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%B4%D1%83

Кстати, Надежда Константиновна на тот момент имела ярко выраженную протроцкистскую ориентацию.
 

Bumerangonix

Активный участник
Сообщения
8.818
Адрес
Москва

мне книги резуна напоминают "тютюнин против цру" и пр. забавныерассказики

Добавлено спустя 14 минут 44 секунды:

"Русский спрашивает у чукчи:
-Ты знаешь, что такое "логично"?
-Нет...
-Ща объясню! Вот смотри: у тебя аквариум есть?
-Да.
-Раз аквариум есть, в нём есть вода. Логично?
-Логично.
-Раз есть вода, значит в ней живут рыбки. Логично?
-Логично.
-Раз есть рыбки, значит их кто-то должен кормить. Ты постоянно на работе, значит у тебя должны быть дети, чтобы кормить рыбок. Логично?
-Логично.
-Раз у тебя есть дети, значит у тебя есть жена. Логично?
-Логично.
-раз у тебя есть жена, значит ты не пидорас. Логично?
-Логично.
-Ну вот. Понял, что такое "логично"?
-Понял.
Приезжает чукча к себе на родину. Встречает соседа и спрашивает:
-Знаешь, что такое "логично"?
Сосед отвечает:
-Не знаю.
-Хочешь объясню?
-Давай.
-Вот смотри: у тебя есть дома аквариум?
-Нет.
-Аааааа! Пидорас!"
вот вся логика Резуна это логика этого чукчи ))))
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
студент написал(а):
Кстати, Надежда Константиновна на тот момент имела ярко выраженную протроцкистскую ориентацию.
- Вероятно потому, что имела неярко выраженную антисталинскую ориентацию. :)
Но товарищ Сталин (он был большой учёный!) сказал Надежде Константиновне, что "если она будет вы... пендриваться, то он Ленину найдёт другую вдову"... :grin:
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Breeze написал(а):
товарищ Сталин (он был большой учёный!) сказал Надежде Константиновне, что "если она будет вы... пендриваться, то он Ленину найдёт другую вдову"... :grin:
Такое ощущение: вы лично это слышали… У замочной скважины ухо держали?
 

Bumerangonix

Активный участник
Сообщения
8.818
Адрес
Москва
X2X написал(а):
Breeze написал(а):
товарищ Сталин (он был большой учёный!) сказал Надежде Константиновне, что "если она будет вы... пендриваться, то он Ленину найдёт другую вдову"... :grin:
Такое ощущение: вы лично это слышали… У замочной скважины ухо держали?
угу и про то что бабы новых нарожают (сия "цитата" пошла из литературного произведения ) и по глобусу войну вёл тоже с какой то то ли писанины то ли плёнки со звуокм )))
так и как горится не мытьём так катаньем вешают слова на Сталина коих оный никогда не произносил
 
Сверху