Лейба Бронштейн или плюсы и минусы отсутствия противоледорубных касок.

[Bumerangonix]

А на таком основании - если хочешь завоевать Европу, зачем просить США и Великобританию помочь в этом завоевании? Ведь открытие второго фронта подразумевает под собой "переход под контроль" территорий, которые союзнички бы зачистили от немцев. Что собственно и произошло - союзники взяли под контроль что зачистили от немцев, мы взяли под контроль что зачистили от немцев.

Но тут конечно можно по-резунски развить мысль что Красная Армия должна была с наскоку разгромить войска союзников, захватить Великобританию, а затем приплыть в США и завершить дело.

- Даже не знаю, смеяться или плакать? В 1942-м году ситуация для Советского Союза и РККА была совершенно не такой, какой её предполагали на штабных учениях генерального штаба в самом конце 1940-го - начале 1941-го года: бить врага на его территории и малой кровью. По тому сценарию просить открытия второго фронта было бы смешно и глупо.
Но существующая реальность 1942-го года была для СССР и Сталина глубоко трагической, все первоначальные планы давно накрылись "медным тазом", тут у чёрта и у дьявола попросишь открыть второй фронт, не только у Черчилля.
Неужели вещи столь простые и столь очевидные могут быть непонятны?? :-bad^

ну не надо так тут )))педалировать про сложность ситуации а ??? к серединке 42му году ситуация уже была не так плачевна
требования к "союзникам" по второму фронту были к 43му годду вообще уже чисто политические ))) типа как то отсрочить войну с ентими союзничкаи чтоб не одна СССР гитлера уделала а типа вместе значит уже другой разговор если бы СССР всё сделала сама то тут расклад другоцй и всё бы закончилось не холодной войной а горячей уже
потому что нпример американы да англичане получили отрезвляющий урок как тяяжко на войне ))) от немцев , и пришло понимание что СССР война будет ещё более боезненая )))

 

[Journeyman]

Даже не знаю, смеяться или плакать?

Ваши попытки выдать резуновскую писанину за реальность вызывают подобные чувства. Его творчества всерьёз не воспринимают даже на самом западном Западе, со всеми его "фактами" и домыслами. А уж у нас так упорно заявлять, что Россия развязала, или по крайней мере планировала развязать ВМВ - это переход очень важной и тонкой грани.
Причём каждая политтема о тех годах скатывается к очередной "констатации" того как Гитлер спутал планы Сталина, как Сталин не успел начать мировую революцию, как то, как сё, и далее по книге.

Неужели вещи столь простые и столь очевидные могут быть непонятны??

Если что, Сталин постоянно поднимал вопрос об открытии ВФ вплоть собственно до его открытия.

 

[Breeze]

А уж у нас так упорно заявлять, что Россия развязала, или по крайней мере планировала развязать ВМВ - это переход очень важной и тонкой грани.
Причём каждая политтема о тех годах скатывается к очередной "констатации" того как Гитлер спутал планы Сталина, как Сталин не успел начать мировую революцию, как то, как сё, и далее по книге.

- Скажите честно, милейший, Вы в своей жизни хотя бы один час учили марксизм-ленинизм? Да/Нет?

Добавлено спустя 11 минут 23 секунды:

Если что, Сталин постоянно поднимал вопрос об открытии ВФ вплоть собственно до его открытия.

- А как же иначе?! Это совершенно естественно, что он его поднимал! И так же совершенно естественно, что Черчилль это вопрос сколько мог, столько "опускал".
Вы не в курсе, что когда Великобритания объявила войну Германии, потому, что Германия напала на Польшу, через пару недель и Советский Союз напал на Польшу, то есть: Гитлер со Сталином в сентябре 1939-го воевали на одной стороне против Великобритании! А потом почти два полных года Сталин оказывал Гитлеру интенсивную экономическую помощь - в войне против Великобритании! До самого 22.06.41-го!
И что, Черчилль должен был в 1943-м году это забыть?? И задрав штаны, вприпрыжку бежать выручать товарища Сталина?! Да ни хрена Сталин Черчиллю был не товарищ, не друг и не брат! И торопиться его выручать - с чего бы это вдруг?! Пусть убивают друг друга как можно дольше! До полного истощения и обескровлевания.
Вас это удивляет или даже возмущает? Но когда Германия воевала с Великобританией - Сталин посмеивался и руки потирал, пусть убивают друг друга как можно дольше!
Почему Черчилль вдруг должен теперь поступать иначе?

 

[Теодоре]

Вы не в курсе, что когда Великобритания объявила войну Германии, потому, что Германия напала на Польшу, через пару недель и Советский Союз напал на Польшу, то есть: Гитлер со Сталином в сентябре 1939-го воевали на одной стороне против Великобритании!

Breeze, как меня учили - называю вещи своими именами: Вы опять врете, в который раз.

 

[Lavrenty]

Нет! Реальная угроза войны начала появляться с 37 года, до этого ничего подобного не было.

Неужели! До 1937 г. не было польско-литовского противостояния?! До 1937 г. не было польско-чешского противостояния?! До 1937 г. (особенно при Штреземане) не было польско-германского, не говоря уже о польско-советском противостоянии?! До 1937 г. не существовало венгерского реваншизма, а значит чешско-венгерского и румыно-венгерского противостояния?! До 1937 г. не было болгарского реваншизма, а значит румыно-болгарского и болгаро-югославского противостояния?! Я уже молчу о прочих проблемах на Балканах… И абсолютно любой из этих конфликтов мог спровоцировать большую европейскую войну.

Не порите чушь, прикрываясь умными фразами.

Сахаруля, нельзя ли повежливее! Здесь взрослые дяди обсуждают не самые простые сюжеты из нашей истории, и в их кругу принято проявлять по отношению друг к другу хотя бы элементарное уважение.

Реальность была такой, что стотысячный рейхсвер, практически без авиации, бронетанковых войск и тяжелых артсистем, никакой серьезной силы не представлял до конца своего существования.

Милок, а что ты знаешь о Рейхсвере, кроме того, что он был «стотысячный»?! Тебе рассказать о не учитывавшихся ни в одном штатном расписании формированиях «тайной полиции» и «пограничных отрядах»?! Тебе рассказать про то, что уже к 1925 г. был разработан вполне реальный мобилизационный план, позволявший, в случае войны, развернуть до двадцати одной регулярной дивизии, не считая «подпольных» военизированных формирований?! Тебе рассказать про то, что даже проигравшая войну Германия оставалась первой индустриальной державой Европы, которой не то что восточноевропейские лимитрофы, но даже Франция в подметки не годилась.
Так что и в далекие 1920-е годы Веймарская республика вполне могла нагнуть своих восточных соседей в позу сорванного одуванчика.

Поэтому не нужно здесь пересказывать глупости, известные любому постсоветскому школьнику. «Общеизвестное» еще не означает «истинное». Если интересно, можете почитать Дж. Корума или В. Гёрлица: они есть в открытом доступе.

Укрепления на западных границах РИ строились за десятилетия до ПМВ. Это означает, что была реальная угроза войны с немцами, скажем, в 1880 году?

В 1880 г. еще не было, но в 1890 г. уже была вполне отчетливо.

 

[Breeze]

Вы не в курсе, что когда Великобритания объявила войну Германии, потому, что Германия напала на Польшу, через пару недель и Советский Союз напал на Польшу, то есть: Гитлер со Сталином в сентябре 1939-го воевали на одной стороне против Великобритании!

Breeze, как меня учили - называю вещи своими именами: Вы опять врете, в который раз.

- Врёте Вы: если Великобритания объявила войну Германии из-за нападения Германии на Польшу, и спустя короткое время на Польшу же нападает СССР - хоть наизнанку выкручивайтесь, но Вы по-другому не расставите противоборствующие стороны: Польша и Великобритания - против Германии и СССР. Ваш звиздёшь о том, что "у Польши уже не было правительства в Варшаве" не стоит ломаного гроша: страна нападает на страну, армия нападает на армию, а где там в данную секунду их правительства - дело десятое.

 

[Lavrenty]

Если бы Николаю II-му кто-то на машине времени прокрутил из недалёкого будущего клип с картиной расстрела его и его семьи в "ипатьевском доме" - я глубоко убеждён, что Россия категорически не вступила бы в Первую Мировую войну.

Михаил Исакович, данную мысль вполне можно развернуть шире!

Если бы британцам кто-то на машине времени прокрутил из недалёкого будущего клип с картиной гибели на фронте 700.000 лучших представителей молодежи страны и будущего упадка и распада Империи, они бы не вступили в Первую Мировую войну.

Если бы немцам кто-то на машине времени прокрутил из недалёкого будущего клип с картиной проигрыша двух мировых войн и последующего сорокалетнего разделения и оккупации их страны, они бы не вступили в Первую Мировую войну.

Если бы французам кто-то на машине времени прокрутил из недалёкого будущего клип с картиной того, что стало с их страной, они бы не вступили в Первую Мировую войну.

Если бы Европе кто-то на машине времени прокрутил из недалёкого будущего клип с картиной безвозвратного уничтожения всей традиционной культуры, провала в пучину двух мировых войн, наступления эры тоталитаризма, железных занавесов, а затем и вопиющей импотенции и бессилия всей европейской цивилизации как таковой, она бы не вступили в Первую Мировую войну.
:? :? :?

Добавлено спустя 4 минуты 34 секунды:

Врёте Вы: если Великобритания объявила войну Германии из-за нападения Германии на Польшу, и спустя короткое время на Польшу же нападает СССР - хоть наизнанку выкручивайтесь, но Вы по-другому не расставите противоборствующие стороны: Польша и Великобритания - против Германии и СССР. Ваш звиздёшь о том, что "у Польши уже не было правительства в Варшаве" не стоит ломаного гроша: страна нападает на страну, армия нападает на армию, а где там с данную секунду их правительства - дело десятое.

Но как быть с приказом Стахевича и Рыдз-Смиглы о том, что «по советам огня не открывать» и «воспринимать их как дружественную силу»?! Как быть с тем, что СССР в сентябре 1939 г. фактически не подвергся никакому международному осуждению, в отличие от ситуации, сложившейся спустя два месяца в ходе начавшейся Зимней войны, когда Сталина пинком вышибли из Лиги Наций?!

 

[alrick]

Если бы Европе кто-то на машине времени прокрутил из недалёкого будущего клип с картиной безвозвратного уничтожения всей традиционной культуры, провала в пучину двух мировых войн, наступления эры тоталитаризма, железных занавесов, а затем и вопиющей импотенции и бессилия всей европейской цивилизации как таковой, она бы не вступили в Первую Мировую войну.

вступили бы

 

[Lavrenty]

вступили бы

Психиатрия знает клиническую картину самоубийств, совершаемых из страха смерти…

 

[студент]

- Даже не знаю, смеяться или плакать? В 1942-м году ситуация для Советского Союза и РККА была совершенно не такой, какой её предполагали на штабных учениях генерального штаба в самом конце 1940-го - начале 1941-го года: бить врага на его территории и малой кровью. По тому сценарию просить открытия второго фронта было бы смешно и глупо.
Но существующая реальность 1942-го года была для СССР и Сталина глубоко трагической, все первоначальные планы давно накрылись "медным тазом", тут у чёрта и у дьявола попросишь открыть второй фронт, не только у Черчилля. Какое там уже "завоевание Европы" могло быть?! "Не до жиру, быть бы живу"...

Breeze, хорошо ли ТАК передергивать? Разговор о "втором фронте" начался практически сразу после нападения немцев. Майский поставил вопрос о совместных боевых действиях уже 27 июня. Более того, уже 12 июля СССР подписал соглашение с Великобританией о совместных действиях в войне против Германии. Резун это слегка "забыл", не так ли?
Хронология здесь:
http://www.istmira.com/velikaya-oteches ... ronte.html

 

[Breeze]

Если бы Николаю II-му кто-то на машине времени прокрутил из недалёкого будущего клип с картиной расстрела его и его семьи в "ипатьевском доме" - я глубоко убеждён, что Россия категорически не вступила бы в Первую Мировую войну.

Михаил Исакович, данную мысль вполне можно развернуть шире!
Если бы британцам кто-то на машине времени ...
Если бы немцам кто-то на машине времени ...
Если бы французам кто-то на машине времени...
Если бы Европе кто-то на машине времени ...
:? :? :?

- Согласен, тут спору быть не может!

Врёте Вы: если Великобритания объявила войну Германии из-за нападения Германии на Польшу, и спустя короткое время на Польшу же нападает СССР - хоть наизнанку выкручивайтесь, но Вы по-другому не расставите противоборствующие стороны: Польша и Великобритания - против Германии и СССР. Ваш звиздёшь о том, что "у Польши уже не было правительства в Варшаве" не стоит ломаного гроша: страна нападает на страну, армия нападает на армию, а где там с данную секунду их правительства - дело десятое.

Но как быть с приказом Стахевича и Рыдз-Смиглы о том, что «по советам огня не открывать» и «воспринимать их как дружественную силу»?!

- А как быть с тем, что при "мирном" захвате Польши советскими войсками, там погибло более 20 тысяч поляков??!!

Как быть с тем, что СССР в сентябре 1939 г. фактически не подвергся никакому международному осуждению

- На это и был гениальный великолепный расчёт Сталина, что когда Гитлер обрушился на Польшу 1-го сентября - он агрессор, а вот Сталин, сделавший то же самое, - он проканал чуть ли не в роли защитника и спасителя поляков от Гитлера. Хотя по пакту Молотова-Риббентропа их действия абсолютно ничем не отличались.

в отличие от ситуации, сложившейся спустя два месяца в ходе начавшейся Зимней войны, когда Сталина пинком вышибли из Лиги Наций?!

- Там не было Гитлера с другой стороны! Поэтому там нечем было Советскому Союзу прикрыть прямую и явную агрессию. За то и вышибли.

Добавлено спустя 13 минут 3 секунды:

- Даже не знаю, смеяться или плакать? В 1942-м году ситуация для Советского Союза и РККА была совершенно не такой, какой её предполагали на штабных учениях генерального штаба в самом конце 1940-го - начале 1941-го года: бить врага на его территории и малой кровью. По тому сценарию просить открытия второго фронта было бы смешно и глупо.
Но существующая реальность 1942-го года была для СССР и Сталина глубоко трагической, все первоначальные планы давно накрылись "медным тазом", тут у чёрта и у дьявола попросишь открыть второй фронт, не только у Черчилля. Какое там уже "завоевание Европы" могло быть?! "Не до жиру, быть бы живу"...

Breeze, хорошо ли ТАК передергивать?

- Ни малейшего передёргивания нет!

Разговор о "втором фронте" начался практически сразу после нападения немцев. Майский поставил вопрос о совместных боевых действиях уже 27 июня. Более того, уже 12 июля СССР подписал соглашение с Великобританией о совместных действиях в войне против Германии. Резун это слегка "забыл", не так ли?

- Майский мог поставить вопрос об открытии второго фронта не 27-го июня, а хоть 23-го июня, но что с того?? Тот же Черчилль вполне резонно может в дипломатической форме сказать Сталину: "Ты просишь сейчас открыть второй фронт, когда Гитлер на тебя напал?! А что же ты не открывал второй фронт против Гитлера весной 1940-го года, когда он на нас с французами напал?! Ты же ему тогда усиленно помогал нас уничтожать! А теперь вдруг заверещал с просьбой о помощи, типа "у нас общий враг", забыв добавить, что это твой вчерашний друг??
Погоди, потерпи, вот мы соберёмся с силами - и откроем тебе второй фронт! Когда-нибудь... Годика через три!.."

Все эти обвинения Великобритании в затягивании открытия второго фронта - они просто ниже всякой критики.

 

[студент]

Breeze, цитирую дословно:

- Даже не знаю, смеяться или плакать? В 1942-м году ситуация для Советского Союза и РККА была совершенно не такой, какой её предполагали на штабных учениях генерального штаба в самом конце 1940-го - начале 1941-го года: бить врага на его территории и малой кровью. По тому сценарию просить открытия второго фронта было бы смешно и глупо.
Но существующая реальность 1942-го года была для СССР и Сталина глубоко трагической, все первоначальные планы давно накрылись "медным тазом", тут у чёрта и у дьявола попросишь открыть второй фронт, не только у Черчилля. Какое там уже "завоевание Европы" могло быть?! "Не до жиру, быть бы живу"...
Неужели вещи столь простые и столь очевидные могут быть непонятны??

Майский мог поставить вопрос об открытии второго фронта не 27-го июня, а хоть 23-го июня, но что с того?? Тот же Черчилль вполне резонно может в дипломатической форме сказать Сталину:

Из первого поста следует: в 1941г Сталин не должен был просить и не просил второго фронта, поскольку глупо. Он стал актуален к середине 1942г. Тем более, что в реальности катастрофа была осознана, дай Бог, к середине июля 1941г.

Из второго поста следует, что уже Черчилль отказывает Сталину во втором фронте в 1941г (после запросов Майского).

Так что передергивание прямое и классическое, наказуемое канделябром. В стиле: "Во-первых, не просили. Во-вторых, правильно отказали".

 

[Breeze]

Студент, Вы не дали себе труда ознакомиться с постом на который я отвечал? И поэтому "критикуете", вырвав мой ответ из контекста?
Сделайте одолжение, ознакомьтесь всё-таки? Выделил для Вас специально:

А на таком основании - если хочешь завоевать Европу, зачем просить США и Великобританию помочь в этом завоевании? Ведь открытие второго фронта подразумевает под собой "переход под контроль" территорий, которые союзнички бы зачистили от немцев. Что собственно и произошло - союзники взяли под контроль что зачистили от немцев, мы взяли под контроль что зачистили от немцев.

Но тут конечно можно по-резунски развить мысль что Красная Армия должна была с наскоку разгромить войска союзников, захватить Великобританию, а затем приплыть в США и завершить дело.

- Даже не знаю, смеяться или плакать? В 1942-м году ситуация для Советского Союза и РККА была совершенно не такой, какой её предполагали на штабных учениях генерального штаба в самом конце 1940-го - начале 1941-го года: бить врага на его территории и малой кровью. По тому сценарию просить открытия второго фронта было бы смешно и глупо.
Но существующая реальность 1942-го года была для СССР и Сталина глубоко трагической, все первоначальные планы давно накрылись "медным тазом", тут у чёрта и у дьявола попросишь открыть второй фронт, не только у Черчилля.
Неужели вещи столь простые и столь очевидные могут быть непонятны?? :-bad^

Из первого поста следует: в 1941г Сталин не должен был просить и не просил второго фронта, поскольку глупо. Он стал актуален к середине 1942г. Тем более, что в реальности катастрофа была осознана, дай Бог, к середине июля 1941г.

- Чудовищное непонимание! Речь шла о том, нужен ли был второй фронт Сталину ДО 22.06.41-го года.
Козе понятно, что уже в первую неделю ПОСЛЕ он вдруг стал необходим, потому, что все сталинские планы рухнули.

 

[студент]

Студент, Вы не дали себе труда ознакомиться с постом на который я отвечал? И поэтому "критикуете", вырвав мой ответ из контекста?
Сделайте одолжение, ознакомьтесь всё-таки? Выделил для Вас специально:

Ознакомился повторно.
Что наблюдаю? Journeyman утверждает, что для завоевания Европы нелогично просить помощи у США и Великобритании. Вы отвечаете, что к середине 1942 г. СССР находился в столь трагическом положении, что Сталин был вынужден отказаться от первоначального плана захвата Европы (согласно Резуну) и просить помощи у кого угодно.

Я обратил Ваше внимание, что просьба (или предложение) о втором фронте прозвучала со стороны Сталина намного раньше - спустя несколько дней после нападения. Когда о катастрофе еще речь не шла, когда еще пытались (в силу недостатка информации и инерции мышления) реализовать именно ДОВОЕННЫЕ планы. Когда в наступление были брошены громадные силы, и теоретический шанс на отбитие наступления немцев еще был. Т.е. реальность показала, Сталин сразу же возобновил разговор о той самой КОЛЛЕКТИВНОЙ безопасность в Европе. Хотите Вы этого или нет.

Вы же оперативно "перепрыгнули" с обсуждения действий Сталина на резоны Черчилля. Так что все в контексте.

Добавлено спустя 7 минут 3 секунды:

Козе понятно, что уже в первую неделю ПОСЛЕ он вдруг стал необходим, потому, что все сталинские планы рухнули.

Это мы СЕЙЧАС знаем, что они рухнули. А тогда еще не было информации о разгроме даже Первого эшелона. И уже мобилизовался и выдвигался Второй.

 

[Breeze]

Студент, Вы не дали себе труда ознакомиться с постом на который я отвечал? И поэтому "критикуете", вырвав мой ответ из контекста?
Сделайте одолжение, ознакомьтесь всё-таки? Выделил для Вас специально:

Ознакомился повторно.
Что наблюдаю? Journeyman утверждает, что для завоевания Европы нелогично просить помощи у США и Великобритании. Вы отвечаете, что к середине 1942 г. СССР находился в столь трагическом положении, что Сталин был вынужден отказаться от первоначального плана захвата Европы (согласно Резуну) и просить помощи у кого угодно.

Я обратил Ваше внимание, что просьба (или предложение) о втором фронте прозвучала со стороны Сталина намного раньше - спустя несколько дней после нападения. Когда о катастрофе еще речь не шла, когда еще пытались (в силу недостатка информации и инерции мышления) реализовать именно ДОВОЕННЫЕ планы. Когда в наступление были брошены громадные силы, и теоретический шанс на отбитие наступления немцев еще был. Т.е. реальность показала, Сталин сразу же возобновил разговор о той самой КОЛЛЕКТИВНОЙ безопасность в Европе. Хотите Вы этого или нет.

- Э, нет-с! Если бы через неделю после нападения Германии на СССР у Сталина сохранялась бы эйфория возможного переноса войны на территорию противника - никаких "заявок" на открытие второго фронта и быть просто не могло!
Но разве Вы не в курсе, насколько Сталин был ошеломлён нападением немцев в первые три дня?! Насколько безрадостными и безнадёжными были сводки с фронтов уже в первые три дня?!
Поэтому предложения к англичанам 27 июня - это уже вопль отчаяния.

Вы же оперативно "перепрыгнули" с обсуждения действий Сталина на резоны Черчилля. Так что все в контексте.

- Ничего подобного и близко нет.

Козе понятно, что уже в первую неделю ПОСЛЕ он вдруг стал необходим, потому, что все сталинские планы рухнули.

Это мы СЕЙЧАС знаем, что они рухнули. А тогда еще не было информации о разгроме даже Первого эшелона. И уже мобилизовался и выдвигался Второй.

- И Вы можете привести примеры эйфории в Ставке ВГК после первого дня войны? После второго дня войны? После какого-нибудь дня войны в 1941-м году??
Приведите парочку примеров с цитатами?!

 

[акулыч]

Можно выписывать мне предупреждение или бан, но в который раз уже убеждаюсь - "резунизм" как и "родноверие головного мозга" все таки проходят по разряду психиатрии.
:think:

 

[студент]

Опять за свое!.. Хоть "Орден Канделябра" на Форуме вводи.
Я пишу:

в силу недостатка информации и инерции мышления

теоретический шанс на отбитие наступления немцев

Breeze переводит:

эйфории в Ставке ВГК

Хоть стой, хоть падай...

Посмотрите здесь, где находились войска в период 27-28.06.1941г:
З.Двина, Пинск, Минск, Орша, Рига. Там же - масштабы переброски войск. Положение тяжелое, но катастрофы еще не видно.
http://militera.lib.ru/docs/da/ra-vov_2 ... index.html

 

[Breeze]

Посмотрите здесь, где находились войска в период 27-28.06.1941г:
З.Двина, Пинск, Минск, Орша, Рига. Там же - масштабы переброски войск. Положение тяжелое, но катастрофы еще не видно.
http://militera.lib.ru/docs/da/ra-vov_2 ... index.html

- Смотрим сюда: виден или не виден "масштаб катастрофы"?
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/STAL_41.HTM
Хороших новостей о боевых действиях на западных фронтах не было. К исходу дня 22 июня германские войска сумели продвинуться на Северо-Западе на 15-25 километров, создав угрозу Вильнюсу, Каунасу и Риге. Они подошли к городу и порту Лиепая (Либава), но не смогли взять его с марша. На Юго-Западном направлении фашистские войска продвинулись на 20-30 километров на Львовском направлении, обходя этот город с севера. Однако на Минском направлении танковые и моторизованные части противника продвинулись вперед на 50-60 километров и, не заботясь о положении на флангах, продолжали развивать наступление. Совещание с военными, в котором принял участие также Берия, продолжалось около трех часов. На этот раз Сталин не предлагал никаких новых директив и не отдавал никаких приказов. Общая установка для всех фронтов была проста - "драться до последнего". Сталин закрыл совещание в своем кабинете в 6 часов 25 минут утра, сделал ряд поручений до 6 часов вечера, почти ни с кем не общаясь.

Вернувшись в Кремль вечером 23 июня, Сталин первым вызвал к себе Жигарева, затем Молотова и Тимошенко. Всего на 20 минут к Сталину прошел первый заместитель Берия Меркулов. В 8 часов вечера к Сталину пришел Ворошилов, в 9 часов заместитель Председателя СНК Вознесенский, отвечавший за все дела в экономике. Молотов, Ворошилов и Вознесенский оставались в кабинете Сталина несколько часов, остальные приглашенные уходили через час или два, среди них были Каганович, член Политбюро и Нарком путей сообщения СССР, Мехлис, Ватутин и Кузнецов.

Сталин был в этот вечер одновременно раздражен и растерян, разгневан и подавлен. Ровно в полночь он вызвал к себе Берию. Их разговор продолжался около полутора часов. Среди других тем им пришлось обсудить и проблемы срочной эвакуации из Минска, Вильнюса, Риги и Львова всех государственных архивов, а также разного рода ценностей. 23 июня было решено создать Совет по эвакуации, в который вошел и Микоян, а также Косыгин, Шверник, Первухин и другие. Но этот Совет был озабочен в первую очередь эвакуацией населения, учреждений, военных грузов, промышленных предприятий. Проблемы тюрем, архивов, а также всего имущества НКВД должны были решать подчиненные. Сталин уехал в Кунцево около 2 часов ночи уже 24 июня и снова появился в своем кремлевском кабинете только через 14 часов.

Рабочий день Сталина 24 июня начался примерно в 4 часа дня с совещания хозяйственных руководителей страны. Кроме Вознесенского к Сталину были вызваны нарком тяжелого машиностроения Н.С. Казаков, нарком среднего машиностроения и танковой промышленности В.А. Малышев и его заместитель И.М. Зальцман. Позднее в Кремль был вызван и нарком авиационной промышленности А.И. Шахурин.

После разговора с руководителями военной экономики Сталин снова вызвал к себе Тимошенко, Ватутина и некоторых других военных и партийных руководителей. В этот вечер у Сталина появился член Политбюро и секретарь ЦК ВКП(б) А.А. Жданов, которому Сталин за несколько дней до начала войны разрешил отправиться в отпуск в Сочи. Вместе с Ждановым в Кремль прибыл и секретарь ЦК ВКП(б) А.С. Щербаков. Речь шла о подготовке ряда директив партийным организациям страны.

После 10 часов Сталин ненадолго покинул свой кабинет, вероятнее всего, он просто спустился к себе на квартиру отдохнуть и поужинать. Около часа ночи уже 25 июня Сталин вернулся в свой кабинет и провел еще одно заседание Политбюро с участием Тимошенко, Ватутина и Кузнецова. На полчаса к Сталину был вызван Нарком связи СССР И.Т. Пересыпкин. Заседание продолжалось больше 4 часов.

После 6 часов утра Сталин покинул Кремль и вернулся сюда лишь около 7 часов вечера 25 июня. Такой неустойчивый режим работы главы государства очень нервировал всех и мешал делу. Почти все наркомы, начальники военных ведомств, даже члены Политбюро спали, не раздеваясь, на диванах, а то и на стульях в своих кабинетах. Приходилось думать не только о все более тяжелом положении на фронтах, но и о все более плохом настроении Сталина. В письме писателю Василию Соколову, автору романа "Вторжение", это признавал и Жуков. "Сталин, - писал он. - ежечасно вмешивался в ход событий, в работу Главкома, по нескольку раз в день вызывал Главкома Тимошенко и меня в Кремль, страшно нервничал, бранился и всем этим только дезорганизовывал и без того недостаточно организованную работу Главного Командования в тяжелой обстановке" [22].

Положение дел на фронте по итогам четырех дней боев было еще более тяжелым. чем на конец первого дня войны. Никто не докладывал Сталину об успехах. Германские войска заняли Гродно и Вильнюс, приблизились к Львову, Риге и Каунасу, форсировали Неман, обошли Белосток и уже приблизились к Минску. Сталин весь вечер 25 июня провел в Кремле, вызывая к себе все тех же людей. И Молотов, и Ворошилов провели в кабинете Сталина больше пяти часов и ушли только около двух часов ночи. Но что они могли сказать или сделать! Явно не владели ситуацией и военные: Тимошенко, Ватутин, Кузнецов. Для уточнения ситуации Сталин вызывал к себе в этот вечер полковника Соколова из Оперативного управления Генерального штаба, а также генерал-лейтенанта танковых войск и начальника автоброневого управления Наркомата обороны Я.Н. Федоренко. Последними в этот вечер - уже после полуночи - к Сталину были вызваны Вышинский, Берия и Вознесенский.

26 июня 1941 г. Сталин приехал в Кремль около 12 часов дня и после беседы с Молотовым, Кагановичем, Маленковым, Ворошиловым и Буденным вызвал к себе Ватутина. Очередной доклад генерала не содержал ничего утешительного. Особенно тревожные известия приходили с Западного фронта. Здесь части 3-й и 10-й армий были окружены, а немецкие танковые колонны, замыкая кольцо, вышли из окраины Минска. Сталин сначала не поверил, решив, что Ватутин что-то путает. Однако скоро стало ясно, что Западный фронт фактически прорван на большом протяжении, и часть его войск окружена, а другая часть беспорядочно отступает к Западной Двине и Березине. Моторизованные части противника углубились на советскую территорию на глубину в 200 километров. Сталин принял решение вернуть в Москву Жукова. Казалось, что только Жуков знает, что нужно делать.

Связавшись с командным & пунктом в Тернополе, Сталин сказал: "На Западном фронте сложилась тяжелая обстановка. Противник подошел к Минску. Непонятно, что происходит с Павловым. Маршал Кулик неизвестно где. Маршал Шапошников заболел. Можете ли вы немедленно вылететь в Москву?" [24]

Поздно вечером Жуков прилетел в Москву и прямо с аэродрома направился в Кремль. "Сталин был не в лучшем состоянии". - писал позднее Жуков. Именно Жуков взял на себя в эти дни руководство Ставкой Главного Командования. Генерал Павлов был вызван в Москву и отстранен от командования фронтом. Через несколько дней он был арестован и вскоре расстрелян по приговору Военного трибунала. Командовать Западным фронтом было поручено С.К. Тимошенко. Восточнее Минска начала формироваться новая линия обороны. Однако в эти же дни стало известно о прорывах ударных групп противника на Юго-Западном фронте.

27 июня Сталин прибыл в Кремль около 4-х часов дня и собрал Политбюро. В 9 часов 30 минут вечера Сталин собрал у себя военных, еще позже к нему были вызваны руководители оборонной промышленности. Уже ночью Сталин вызвал к себе начальника Главного разведывательного управления (ГРУ) генерала Ф.И. Голикова, Наркома ВМФ Кузнецова и Берию. Беседа с ними продолжалась больше часа, и только после 3 часов ночи Сталин покинул Кремль. На этот раз кремлевский кабинет Сталина пустовал особенно долго, хозяин вернулся сюда лишь после 7 часов вечера 28 июня. Он вызывал в этот вечер особенно много людей, его канцелярия зафиксировала больше 20 встреч, однако многие из них продолжались всего 10 минут или даже 5 минут. Среди посетителей Сталина в этот день были два летчика - П.Ф. Стефановский и С.П. Супрун. Подполковник, дважды Герой Советского Союза Супрун погиб в Белоруссии недалеко от Витебска всего через 7 дней после своей встречи в Кремле со Сталиным. Последними посетителями Сталина в этот вечер были Микоян и Берия. Сталин уехал в Кунцево около двух часов ночи в крайне плохом настроении.

...записи секретарей Сталина 28 июня были точными; большая часть посетителей ушла от Сталина до 11 часов вечера, и только Берия и Микоян покинули кабинет Сталина около часа ночи.

29 июня ни утром, ни вечером канцелярия Сталина не зарегистрировала ни одного посетителя. Никаких записей в журнале посетителей не было и 30 июня. Эти записи возобновились только 1 июля 1941 г.-и первыми посетителями кабинета Сталин 1 июля были Молотов, Микоян, Маленков, Берия, Тимошенко и Жуков. 29 июня Сталин в Кремль не приехал и никому не звонил ни утром, ни вечером. Не было его в Кремле и 30 июня. Молотов признавал этот факт, но пытался по-своему оправдать Сталина. "Да, конечно, - говорил Молотов много лет спустя своему постоянному собеседнику Феликсу Чуеву, - Сталин переживал тогда. Дня два-три он не показывался, на даче находился. Он переживал, безусловно, был немножко подавлен. Но всем было трудно, а ему особенно" [27].

На самом деле это был кризис руководства. Наркому обороны СССР С. Тимошенко не подчинялись ни Военно-морской флот, ни пограничные войска, ни войска НКВД, ни железные дороги. Он не мог отдавать распоряжения местным партийным и советским организациям, совету по эвакуации, учреждениям связи и т.д. В условиях введенной при Сталине жесточайшей централизации только он один держал в своих руках все важнейшие нити управления страной и армией. Его тогда никто не мог заменить, и в его отсутствие управление государством не могло быть эффективным.

По многим источникам известно, что Государственный Комитет Обороны СССР был создан 30 июня, и во главе ГКО стоял Сталин. Однако решение о создании этого Комитета, как свидетельствовал Микоян, было принято не в Кремле, а на даче Сталина в Кунцево, куда с немалым страхом и сомнениями приехали вечером 30 июня 1941 г. члены Политбюро. Микоян вспоминал:

"Приехали на дачу к Сталину. Застали его в малой столовой, сидящим в кресле. Он вопросительно смотрит на нас и спрашивает: зачем пришли? Вид у него был спокойный, но какой-то странный, не менее странным был и заданный им вопрос. Ведь, по сути дела, он сам должен был нас созвать. Молотов от имени нас сказал, что нужно сконцентрировать власть, чтобы быстро все решалось, чтобы страну поставить на ноги. Во главе такого органа должен быть Сталин. Сталин посмотрел удивленно, никаких возражений не высказал. Хорошо, говорит. Тогда Берия сказал, что нужно назначить 5 членов Государственного комитета обороны. Вы, товарищ Сталин, будете во главе, затем Молотов, Ворошилов, Маленков и я (Берия). В тот же день было принято постановление о создании Государственного комитета обороны во главе со Сталиным, а 1 июля оно было опубликовано в газетах"

Так что, Вам всё ещё не виден "масштаб катастрофы"?!
И кого нужно награждать "Орденом Канделябра"?

 

[Lavrenty]

А как быть с тем, что при "мирном" захвате Польши советскими войсками, там погибло более 20 тысяч поляков??!!

А кто говорит о «мирном» вступлении?! Были бои, были потери с обеих сторон, были начавшиеся практически сразу репрессии советской власти в отношении классово чуждых элементов. Но поляки, открывая огонь по войскам Красной армии, делали это в нарушение приказа собственного верховного командования. Позиция же маршала Рыдза и начальника генерального штаба Вацлава Стахевича была ясна совершенно четко.

- На это и был гениальный великолепный расчёт Сталина, что когда Гитлер обрушился на Польшу 1-го сентября - он агрессор, а вот Сталин, сделавший то же самое, - он проканал чуть ли не в роли защитника и спасителя поляков от Гитлера. Хотя по пакту Молотова-Риббентропа их действия абсолютно ничем не отличались.

Есть одна проблема: западный мир мог лишь гадать о реальном содержании советско-германского пакта, так как информация и характере переговоров и достигнутых на них договоренностях поступала лишь из советских и немецких газет. Поэтому, если бы с точки зрения норм международного права, СССР 17 сентября 1939 г. был бы признан агрессором, с ним бы говорили в том же самом тоне, как и в ноябре.

Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:

- Там не было Гитлера с другой стороны! Поэтому там нечем было Советскому Союзу прикрыть прямую и явную агрессию. За то и вышибли.

Странное дело! Финны, на официальном уровне, считали себя находящимися в состоянии войны с СССР, а поляки не считали…

 

[студент]

Так что, Вам всё ещё не виден "масштаб катастрофы"?!
И кого нужно награждать "Орденом Канделябра"?

Breeze, я вам привел приказы Генерального Штаба. Вы мне отвечаете "произведением" известной исторической бл...ди Медведева, написанной по неоднократно правленой-переправленной сказке другой бл...ди Жукова. Не стыдно?
Опять-таки - это все о Первом эшелоне. Второй - уже строится под Смоленском - что видно из перевозок. Да, на "верхах" - нервозность, шок. Но механизм все равно работает.