Лейба Бронштейн или плюсы и минусы отсутствия противоледорубных касок.

[Теодоре]

Это целенаправленная политика переписки истории и очернения фигуры Сталина в ней.

Боюсь, сейчас все разворачивается на 180... Боюсь потому, что итог будет тот же.

Это вы ещё Бушкова не читали!!!

Тут наверно будет классика: "не читал, но осуждаю!".

 

[Влад]

X2X
Я подписывался под каждем словом не Резуна, а того, что написал в одном посте Бриз.
Почитайте дальше мои посты, я пояснил свою позицию.


Про праздник Победы. Никто не прав. Его действительно не отмечали и Сталин его не любил, но не потому, что мировая революция не удалась(в половине Европы и в части Азии коммунизм установить удалось). Сталин чувствовал свою персональную ответственность за поражения начала войны, Гитлер фактически переиграл его со своим блицкригом во всей этой многоходовке.

Невский
Тут философский вопрос: "Что лучше - жить в сладкой лжи или неприятной правде?" Каждый выбирает по себе, как говорится.


bushd
1. По вашему следует, что Троцкий был убит за агрессивную политику, а Сталин выступал за мир во всем мире :good: спасибо за подаренную улыбку в светлый праздник!
А как же раздел с Гитлером Польши, захват Прибалтики, Бессарабии, нападение на Финляндию с целью советизации, насильственное навязывание в освобожденных странах коммунизма, вмешательство в гражданскую войну в Китае и Корее? И это помимо нарушенных договоренностей с западом по Ирану, Польше и пр., воссоздания Коминтерна (Коминформа) для фактического вмешательства во внутренние дела западных стран.

Это не агрессивная политика?

Нет, Сталин готовился к войне с Гермнией зная что Гитлер и нацисткая Германия была выращена именно для уничтожения СССР, пакт Рибентропа Молотова - дипломатическая победа Сталина для оттягивания неизбежного, впрочем основанная на реальных интересах Гитлера, - не быть тупой овцой в руках вырастивших его англосаксов.

2. Курс на подготовку к большой войне, индустриализацию, коллективизацию и милитаризацию был взят в конце 20-х годов. Откуда Сталин мог знать, что через 4-5 лет к власти придет Гитлер? Никто больше воевать с Союзом в обозримой перспективе не собирался, с Германией были неплохие отношения. Вам не кажется, что это как раз и есть попытка натянуть версию на факты?

Вот все говорят, что ПМР отсрочил начало войны. А если Сталин не хотел войны, то не проще было дать Польше такие же гарантии, как и Франция с Англией? Уверен, Гитлер бы тогда не напал.

 

[X2X]

Я - поклонник творчества Резуна[/b]

В этой фразе ключевое слово – ТВОРЧЕСТВО ! Понимаете ли Бриз, творчество допустимо и желательно в почти что любой сфере деятельности человека, даже в научной. Но творчество недопустимо в истории. История требует : точности, беспристрастности, хладнокровия(иногда это всё граничит с цинизмом), способности к монотонному(частью малоинтересному) труду. Согласитесь. Что эти составляющие исторической науки мало стыкуются с творчеством.

Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:

X2X
Я подписывался под каждем словом не Резуна, а того, что написал в одном посте Бриз.

Извините, сразу не понял.

 

[Breeze]

Я - поклонник творчества Резуна

В этой фразе ключевое слово – ТВОРЧЕСТВО ! Понимаете ли Бриз, творчество допустимо и желательно в почти что любой сфере деятельности человека, даже в научной. Но творчество недопустимо в истории. История требует : точности, беспристрастности, хладнокровия (иногда это всё граничит с цинизмом), способности к монотонному(частью малоинтересному) труду. Согласитесь. Что эти составляющие исторической науки мало стыкуются с творчеством.

- Никогда не соглашусь. Вы слишком узко и упрощённо трактуете значение понятия "творчество".
Любой исследователь как в естественных науках - физике, астрономии, биологии, или занимающийся исследованием исторических событий, обязательно занимается творчеством, он воссоздаёт (сначала в своём сознании, затем на бумаге, на компьютере или в натуре) модели явлений, процессов, протекающих или протекавших когда-то в объективной реальности. Всё это - творчество.

 

[Bumerangonix]

http://www.youtube.com/watch?v=f7BTJCPiha0
))) тоже Творчесво ))) из разряда слышал звон да незнает где он
в отличии от михалкова резун просто предатель ни более ни менее и продолжает свою предательскую деятельностьь уже на ниве пропаганды )))

Добавлено спустя 6 минут 4 секунды:

http://www.youtube.com/watch?v=gG6GmSrP8AM
тоже творчество с реальностью не имеющее вообще ничего стыкующегося !!!!
в реальности всё было по другому СОВСЕМ и например погибло только 2-5 бойцов как мне помнится !!!
вот сборочка более правдивая
http://www.youtube.com/watch?v=NGnejjlemR4
так что резун такой же кусок дерьма как михалков бондарчук

 

[Sansanych]

- Но дело в том, что советская административно-командная система и не предусматривала иного способа управления, как только через бюрократию, только через иерархию чиновников. Что же тут удивляться что совершенствованием этого аппарата были заняты центральные органы все десятилетия советской власти, с её первых дней и до самых последних? Собственника-то не было, который бы своей шкурой, своим достоянием за свой бизнес отвечал...
Бюрократов и стимулировали всячески, давая им всевозможные привилегии, и стреляли при Сталине как собак, - но генетические болезни административно-командной системы так и остались неизлечимыми...

Насчет собственника не соглашусь, но это другой вопрос. Это мы с Вами сейчас знаем о том, что в рамках советской плановой индустриализированной экономики бюрократизация была неизбежна (как иначе этой махиной управлять). Для революционного сознания, базировавшегося на идее всеобщей самоорганизации масс, его стихийного анархизма, даже предположение о том, что советский строй в квадрате воспроизведет управленческую схему государственного капитализма казалось ересью. Отсюда нападки на Троцкого в 1918-1920, когда он предлагал создавать регулярную армию, а не всеобщее ополчение народа, а также выступал за централизованный контроль формирующегося партаппарата над секторами производства (в ущерб профсоюзам). Децисты и рабочая оппозиция не на пустом месте появились.

 

[Breeze]

Насчет собственника не соглашусь, но это другой вопрос.

- Раскройте, пожалуйста, - в чём, конкретно, Вы не согласны?

 

[Lavrenty]

Вот все говорят, что ПМР отсрочил начало войны. А если Сталин не хотел войны, то не проще было дать Польше такие же гарантии, как и Франция с Англией? Уверен, Гитлер бы тогда не напал.

В гробу Польша видела эти гарантии. Поляки до весны 1939 г. были озабочены вовсе не тем, как обезопасить себя со стороны Третьего Рейха, а как заключить с ним стратегический союз с целью усиления собственного влияния на востоке.
Можно подумать, Гитлер и Сталин были единственными игроками в этих сложнейших внешнеполитических комбинациях. Как будто только от них вдвоем все зависело?!

Добавлено спустя 10 минут 13 секунд:

Никто больше воевать с Союзом в обозримой перспективе не собирался, с Германией были неплохие отношения. Вам не кажется, что это как раз и есть попытка натянуть версию на факты?

В Европе 1930-х годов был объективно велик риск большой войны. Кто бы ее начал, и по какому сценарию, на самом деле, не так уж и важно. Имело значение то количество потенциально взрывоопасных конфликтов, которое, к тому времени, уже было накоплено. В любой момент могла вспыхнуть война между Польшей и Веймарской Германией, между Польшей и Чехословакией, между Чехословакией и Венгрией, между Венгрией и Румынией, Между Югославией и Болгарией. Война могла начаться где угодно и когда угодно, а вовлечение в эти конфликты великих держав, могло породить цепную реакцию. Отсюда и действия Сталина по форсированной военно-индустриальной модернизации страны. В каждом программном документе ВКП(б), начиная с военной тревоги 1927 г., говорилось одно и то же: «война неизбежна и, когда она начнется, мы должны быть готовы»…
Это не было долгосрочной программой внешнеполитической агрессии, как пытается уверить аудиторию Резун, это было преломление через призму большевистской идеологии вполне конкретных реалий очень сложной и потенциально опасной международной обстановки.

 

[Breeze]

Вот все говорят, что ПМР отсрочил начало войны. А если Сталин не хотел войны, то не проще было дать Польше такие же гарантии, как и Франция с Англией? Уверен, Гитлер бы тогда не напал.

В гробу Польша видела эти гарантии. Поляки до весны 1939 г. были озабочены вовсе не тем, как обезопасить себя со стороны Третьего Рейха, а как заключить с ним стратегический союз с целью усиления собственного влияния на востоке.

- Что же в таком случае поляки не урегулировали с немцами вопрос о данцигском коридоре, если так искали с ними союза?!

Можно подумать, Гитлер и Сталин были единственными игроками в этих сложнейших внешнеполитических комбинациях. Как будто только от них вдвоем все зависело?!

- А Сталин мог на всю европейскую "мышиную возню" огромный болт забить совершенно прекрасно сохранять нейтралитет!

Никто больше воевать с Союзом в обозримой перспективе не собирался, с Германией были неплохие отношения. Вам не кажется, что это как раз и есть попытка натянуть версию на факты?

В Европе 1930-х годов был объективно велик риск большой войны.

- В 30-х - риск БОЛЬШОЙ войны??

Кто бы ее начал, и по какому сценарию, на самом деле, не так уж и важно. Имело значение то количество потенциально взрывоопасных конфликтов, которое, к тому времени, уже было накоплено. В любой момент могла вспыхнуть война между Польшей и Веймарской Германией, между Польшей и Чехословакией, между Чехословакией и Венгрией, между Венгрией и Румынией, Между Югославией и Болгарией.

- Могу повторить: Сталин мог смотреть на этих дерущихся мышей с позиции медведя на горе. Хрен с ними, пусть себе дерутся, какое до этого дело Советскому Союзу?! "Мы строим социализм!" - а вы там, буржуины проклятые, деритесь между собой, убивайте друг друга, какой нам до вас дело?? Чем больше вас там друг друга поубивает, тем скорее созреют революционные ситуации в ваших странах! А мы пока подождём, нам не к спеху.

Война могла начаться где угодно и когда угодно, а вовлечение в эти конфликты великих держав, могло породить цепную реакцию.

- Какую-такую "цепную реакцию"?! Франция и Великобритания - союзники, у Германии пока нет ни армии, ни авиации ни флота для серьёзной войны. Ну, дерутся там где-то тутси и хутту, убивают друг у друга сначала один миллион, потом ещё один - как это может взволновать, например, США?! НИКАК. НЕ ЗАХОТЯТ - НЕ ПОЛЕЗУТ. А ПОЛЕЗУТ ТОЛЬКО ЕСЛИ ЗАХОТЯТ!
Как в Ливию - не захоти европейские страны туда суваться, да провались эти арабы, убивают друг друга и пусть убивают, кто выживет и станет главным - с тем заключим договор о поставках нефти!
Нет, взяли - впёрлись! Теперь не имеют представления, как из этого вылезти, не "потеряв лицо"...
И там та же ситуация - вся "мышиная возня" в Европе никак не могла задеть Советский Союз, разве что только в случае, если бы Советский Союз этого захотел!

Отсюда и действия Сталина по форсированной военно-индустриальной модернизации страны. В каждом программном документе ВКП(б), начиная с военной тревоги 1927 г., говорилось одно и то же: «война неизбежна и, когда она начнется, мы должны быть готовы»…

- Совершенно верно: когда все европейские страны передерутся между собой, мы, полные свежих сил, введём славную РККА в количестве нескольких миллионов и поможем своим пролетарским братьям Западной Европы сбросить иго капитализма. Заодно остановим кровопролитную буржуазную войну - посредством своей пролетарской войны!

Это не было долгосрочной программой внешнеполитической агрессии, как пытается уверить аудиторию Резун, это было преломление через призму большевистской идеологии вполне конкретных реалий очень сложной и потенциально опасной международной обстановки.

- Это было в абсолютно полнейшем соответствии с тем, что говорил Резун.

 

[Sansanych]

- Раскройте, пожалуйста, - в чём, конкретно, Вы не согласны?

Коротко говоря, не всегда частный собственник как управленец эффективнее государства. Для этого нужны особые условия, а есть и такие сферы, где стабильный рост прибавочного продукты может обеспечить только государство.

 

[Михаил С.]

- А Сталин мог на всю европейскую "мышиную возню" огромный болт забить совершенно прекрасно сохранять нейтралитет!

Болт то забить может и мог, но сохранить нейтралитет СССР не смог бы в любом случае, при любом раскладе. как не смог Александр с Наполеоном; как в любом бы случае Роиссию бы втянули в ПМВ, как не смог и с Гитлером...
Ваши (Бриза и Резуна) измышления притянуты за уши.

 

[Lavrenty]

- Что же в таком случае поляки не урегулировали с немцами вопрос о данцигском коридоре, если так искали с ними союза?!

Михаил Исакович, Вы меня спрашиваете?! Надо спрашивать Юзефа Бека, который в марте решил заартачиться, а затем принял знаменитые британские гарантии военной помощи, ставшие для Польши смертным приговором.

А Сталин мог на всю европейскую "мышиную возню" огромный болт забить совершенно прекрасно сохранять нейтралитет!

Российскому государству в новой и новейшей истории еще ни разу не удалось сохранить свой нейтралитет в условиях большой европейской войны. Даже когда оно всячески к этому стремилась, и прекрасно сознавало отрицательные последствия своего вступления в войну. В таких «геополитических» вопросах даже Сталин не был всесилен. Поэтому здесь я, скорее, соглашусь с Михаил С.

- В 30-х - риск БОЛЬШОЙ войны??

Да!

- Какую-такую "цепную реакцию"?! Франция и Великобритания - союзники, у Германии пока нет ни армии, ни авиации ни флота для серьёзной войны.

1) Далеко не во всех вопросах в европейском раскладе Франция и Британия горой пойдут друг за друга. Существовало множество проблем, взгляд на которые у этих государств расходился диаметрально. Поэтому согласованное их выступление везде, всегда и по любому поводу вовсе не могло быть гарантированно.
2) Возможностей Рейхсвера даже в 1920-е годы могло хватить на то, чтобы бросить вызов Польше или Чехословакии. Взгляд на Веймарскую Республику, как на беспомощного мальчика для битья, давно стал историографическим клише, но реальность была несколько иной.

Ну, дерутся там где-то тутси и хутту, убивают друг у друга сначала один миллион, потом ещё один -

Это в Африке и Азии можно было уничтожать государства и истреблять целые народы, не вызывая практически никакого международного резонанса. Менталитет «белого человека» даже сегодня, на уровне подсознания, продолжает оставаться глубоко эгоцентричным и расистским. Но в Европе ситуация могла взорваться из-за любого пустяка, из-за спора о квадратном метре территории…

как это может взволновать, например, США?! НИКАК. НЕ ЗАХОТЯТ - НЕ ПОЛЕЗУТ. А ПОЛЕЗУТ ТОЛЬКО ЕСЛИ ЗАХОТЯТ!

США на другом берегу океана. У США до Вудро Вилсона отсутствовала традиция участия в европейских разборках. Россия (пусть даже советская), находясь на европейском континенте, не имела реальных шансов отсидеться в стороне, точно также как она не имела их в 1914 г. и во времена Наполеона.

 

[Влад]

Да!

Нет! Реальная угроза войны начала появляться с 37 года, до этого ничего подобного не было.

Возможностей Рейхсвера даже в 1920-е годы могло хватить на то, чтобы бросить вызов Польше или Чехословакии. Взгляд на Веймарскую Республику, как на беспомощного мальчика для битья, давно стал историографическим клише, но реальность была несколько иной.

Не порите чушь, прикрываясь умными фразами. Реальность была такой, что стотысячный рейхсвер, практически без авиации, бронетанковых войск и тяжелых артсистем, никакой серьезной силы не представлял до конца своего существования.

 

[Врач]

Нет! Реальная угроза войны начала появляться с 37 года, до этого ничего подобного не было.

В том то и дело, что была и до 37 года. Отчего вдруг строительство первых тринадцати УРов в СССР началось в 1928 году? А год начала постройки линии Мажино не припомните?

 

[Bumerangonix]

Да!

Нет! Реальная угроза войны начала появляться с 37 года, до этого ничего подобного не было.

Возможностей Рейхсвера даже в 1920-е годы могло хватить на то, чтобы бросить вызов Польше или Чехословакии. Взгляд на Веймарскую Республику, как на беспомощного мальчика для битья, давно стал историографическим клише, но реальность была несколько иной.

Не порите чушь, прикрываясь умными фразами. Реальность была такой, что стотысячный рейхсвер, практически без авиации, бронетанковых войск и тяжелых артсистем, никакой серьезной силы не представлял до конца своего существования.

деточка свою агрессию германия начала ранее 37го года ))) уже в 36ом запалили Испанию ))) а ежели повнимательней посмотрите то ой каки картины откроются )))
авиации у немчуры и пр. было достаточно и к концу 20х годов )))

 

[Journeyman]

Journeyman, Вы здесь никому ничего не докажете. Это целенаправленная политика переписки истории и очернения фигуры Сталина в ней.

Да, согласен. И это происходит уже давно. В России весь этот балаган достиг фантастических масштабов. Не в одной стране мира не хаят свою же историю, так как это делают у нас.

Сталин умер 60 лет назад, а у нас, на фоне агонии всех столпов русской государственности - армии, флота, народа, экономики, всё не могут успокоится. Николая причисляют к святым, Сталина десталинизируют, Горбачёву дают высшие награды страны, Ельцину возводят памятники. Ползучая перепись истории, где чёрное выдают за белое, достижения - за чистые случайности, а ошибки одних лидеров выдают за катастрофы вселенского масштаба, а ошибки других - "ну с кем не бывает".

Резун поспешил со своей книгой. В Лондоне думали что русский народ на обломках СССР будет заглатывать любую информацию и считать её истиной в посл. инстанции. Но этого не случилось.
Книга Резуна уместно бы вписалась сейчас, в эпоху тотальной десталинизации и очернения Советского Союза, его достижений и побед. Подрастающее поколение и так уже наигравшись в Medal of Honor, насмотревшись Райанов и им подобные, считает что главные битвы проходили на Западном фронте. Осталось лишь добить расплавленный разум "резуновскими фактами", и в итоге, когда они вырастут, Россия начнёт ещё контрибуции выплачивать немцам, прибалтам, галичанам и другим желающим.

 

[Bumerangonix]

 

[Journeyman]

Нет! Реальная угроза войны начала появляться с 37 года, до этого ничего подобного не было.

Реальная угроза войны стала появляться с восхождением Гитлера к власти. Скачайте "Моя Борьба" и почитайте, уловите смысл, выделите тезисы. Книга 25 года. В ней всё черным по белому написано.

"Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены"

 

[Влад]

Врач
Укрепления на западных границах РИ строились за десятилетия до ПМВ. Это означает, что была реальная угроза войны с немцами, скажем, в 1880 году?
С Можино вообще мимо. Ее строили не потому, что была угроза со стороны Германии, а исходя из опыта прошедшей войны. Хотя когда во второй половине 30-х приближение войны стало все явственнее, укрепления значительно усилили.

 

[Sansanych]

Нет! Реальная угроза войны начала появляться с 37 года, до этого ничего подобного не было.

О чем Вы говорите? Угрозу войны предвидели все мало-мальски дальновидные европейские политики, начиная с 1919 г. Клемансо, Фош, Бриан, Черчилль, Остин Чемберлен, Штреземан. Вам мало? Европа после Версаля была напичкана динамитом. Полуфашистские режимы в Восточной Европе находились в состоянии перманентной грызни. Германия с 1923 г. поднимала вопрос о пересмотре Версаля. Дуче в Италии готовился выбросить лозунг воссоздания "Великой Римской Империи". Французское правительство было загипнотизировано угрозой вооруженного конфликта. Британия только и думала о том, как бы направить грядущую войну в выгодное для себя русло. Угроза войны витала в воздухе.