Лейба Бронштейн или плюсы и минусы отсутствия противоледорубных касок.

[Breeze]

- Что же в таком случае поляки не урегулировали с немцами вопрос о данцигском коридоре, если так искали с ними союза?!

Михаил Исакович, Вы меня спрашиваете?! Надо спрашивать Юзефа Бека, который в марте решил заартачиться, а затем принял знаменитые британские гарантии военной помощи, ставшие для Польши смертным приговором.

- Но "факт-то на лице"!

А Сталин мог на всю европейскую "мышиную возню" огромный болт забить совершенно прекрасно сохранять нейтралитет!

Российскому государству в новой и новейшей истории еще ни разу не удалось сохранить свой нейтралитет в условиях большой европейской войны.

- Потому, что не хотели.

Даже когда оно всячески к этому стремилась, и прекрасно сознавало отрицательные последствия своего вступления в войну.

- Если бы Николаю II-му кто-то на машине времени прокрутил из недалёкого будущего клип с картиной расстрела его и его семьи в "ипатьевском доме" - я глубоко убеждён, что Россия категорически не вступила бы в Первую Мировую войну.

В таких «геополитических» вопросах даже Сталин не был всесилен.

- Вот уж извините: в отличие от сраного самодержца полковника Романова Н.А., генералиссимус Джугашвили И.В. был самодержавнее его в 1938 году уже в мильон раз!

Поэтому здесь я, скорее, соглашусь с Михаил С.

- Несерьёзно, уважаемый Лаврентий... Вы же всё-таки сапиенс...

- В 30-х - риск БОЛЬШОЙ войны??

Да!

- Тогда будьте любезны представить хотя бы в общих чертах механизм этого процесса в динамике?

- Какую-такую "цепную реакцию"?! Франция и Великобритания - союзники, у Германии пока нет ни армии, ни авиации ни флота для серьёзной войны.

1) Далеко не во всех вопросах в европейском раскладе Франция и Британия горой пойдут друг за друга. Существовало множество проблем, взгляд на которые у этих государств расходился диаметрально. Поэтому согласованное их выступление везде, всегда и по любому поводу вовсе не могло быть гарантированно.
2) Возможностей Рейхсвера даже в 1920-е годы могло хватить на то, чтобы бросить вызов Польше или Чехословакии. Взгляд на Веймарскую Республику, как на беспомощного мальчика для битья, давно стал историографическим клише, но реальность была несколько иной.

- Пожалуйста, более конкретные года и конкретные сценарии?

Ну, дерутся там где-то тутси и хутту, убивают друг у друга сначала один миллион, потом ещё один -

Это в Африке и Азии можно было уничтожать государства и истреблять целые народы, не вызывая практически никакого международного резонанса. Менталитет «белого человека» даже сегодня, на уровне подсознания, продолжает оставаться глубоко эгоцентричным и расистским. Но в Европе ситуация могла взорваться из-за любого пустяка, из-за спора о квадратном метре территории…

- Да Европа в 30-х еле-еле от одной войны стала помаленьку оправляться, никаких военных настроений в это время не было ни в обществах, ни в парламентах, ни в правительствах.

как это может взволновать, например, США?! НИКАК. НЕ ЗАХОТЯТ - НЕ ПОЛЕЗУТ. А ПОЛЕЗУТ ТОЛЬКО ЕСЛИ ЗАХОТЯТ!

США на другом берегу океана. У США до Вудро Вилсона отсутствовала традиция участия в европейских разборках. Россия (пусть даже советская), находясь на европейском континенте, не имела реальных шансов отсидеться в стороне, точно также как она не имела их в 1914 г. и во времена Наполеона.

- Повторяю: кто мог насильственно ввергнуть товарища Сталина во Вторую Мировую войну, пока он сам такового желания не изъявит?! - Конкретный год и конкретный сценарий этой альтернативной истории? :-(

 

[Journeyman]

- Совершенно верно: когда все европейские страны передерутся между собой, мы, полные свежих сил, введём славную РККА в количестве нескольких миллионов и поможем своим пролетарским братьям Западной Европы сбросить иго капитализма. Заодно остановим кровопролитную буржуазную войну - посредством своей пролетарской войны!

От того что Вы чёрным цветом напишите, правдой эти слова не станут.

Основываясь даже на этом, уже можно уверенно сказать что теория Резуна - бредова.

 

[Врач]

Можино вообще мимо. Ее строили не потому, что была угроза со стороны Германии, а исходя из опыта прошедшей войны.

Ну да, именно с целью, так сказать, обобщения опыта ПМВ, французы в 29 году решили вдруг потратить сумму эквивалентную 1 млрд. долларов в ценах того времени.

Укрепления на западных границах РИ строились за десятилетия до ПМВ. Это означает, что была реальная угроза войны с немцами, скажем, в 1880 году?

Да, строительство укреплений означает реальную угрозу войны. Например, в годы братской дружбы СССР с Китаем, СССР на границе с Китаем отчего-то не обобщал опыт ВМВ, а вот после серьезного ухудшения отношений с КНР, начал вдруг строительство УРов.

 

[Влад]

Реальная угроза войны стала появляться с восхождением Гитлера к власти. Скачайте "Моя Борьба" и почитайте, уловите смысл, выделите тезисы. Книга 25 года. В ней всё черным по белому написано.

Читал на втором курсе.
Реальной угрозы сразу с приходом Гитлера не появилось, и никто эту угрозу не принимал всерьез(а жаль). Просто не было у фюрера пока сил, да и свои планы на развязывание войны он не афишировал, ограничиваясь восстановлением суверенных прав Германии.
Угроза появилась лишь когда вермахт нарастал свою мощь, поднялась немецкая экономика и стало понятно, что амбиции Гитлера не ограничиваются сказанным ниже.

 

[студент]

свои планы на развязывание войны он не афишировал, ограничиваясь восстановлением суверенных прав Германии

"Моя Борьба", однако...

 

[zdobin]

ограничиваясь восстановлением суверенных прав Германии.

Но восстановление суверенных прав как Вы выразились это нарушение Версальских статей. Что должно было бы как минимум насторожить остальных что авось на этом все не закончится. Да и к тому же я не думаю что книга "Моя борьба" где Шикльгрубер явно описал что он хочет сделать придя к власти была таким уж большим дефицитом что ее не читали ни в Англии ни в США и в СССР еще до прихода Гитлера на пост канцлера.

 

[Влад]

Ну да, именно с целью, так сказать, обобщения опыта ПМВ, французы в 29 году решили вдруг потратить сумму эквивалентную 1 млрд. долларов в ценах того времени.

Вы действительно думаете, что в 29 году, а то и раньше (когда было принято решение строить точно не скажу, но минимум в 1928 году), была хоть какая-нибудь угроза войны с немцами? В отдаленной перспективе у офицеров ген.штаба - да. Но реальной не было.
Французская армия в это время (конец 20-х) превосходила рейхсвер на порядок, если не на порядки, сохраняя превосходство до 37-38 годов.

 

[Sansanych]

С Можино вообще мимо. Ее строили не потому, что была угроза со стороны Германии, а исходя из опыта прошедшей войны. Хотя когда во второй половине 30-х приближение войны стало все явственнее, укрепления значительно усилили.

Интересно, а почему бы оную линию в виде "обобщения опыта прошедшей войны" не соорудить где-нибудь в Бретани??? Или вообще на границе с Андоррой??? По-моему, совершенно ясно, что строили ее там, где предполагалось непосредственное соприкосновение французской армии с силами врага в грядущей войне.

Вы действительно думаете, что в 29 году, а то и раньше (когда было принято решение строить точно не скажу, но минимум в 1928 году), была хоть какая-нибудь угроза войны с немцами? В отдаленной перспективе у офицеров ген.штаба - да. Но реальной не было.

Мимо. Маршал Фош еще в 1919 г. (когда никаким фюрером и не пахло) сказал про Версальский мир: "Это не мир, а перемирие на 20 лет". Старик Клемансо в конце 20-х, находясь уже при смерти, прямо писало том, что война более чем реальна. Исходя из этого же действовал глава МИДа Бриан.

 

[Влад]

студент
Да, невольно процитировал.
zdobin
Для политика заявления, сделанные задолго до вступления в высшую власть, не являются обязательной программой, точнее не всегда являются. Для Гитлера они, у сожалению, стали таковой. Но западным политикам сначала не хватило дальновидности это разглядеть (да и Гитлер, будучи у власти, отлично маскировал намерения и оправдывал свои действия), а потом стало поздно.
Также надо учитывать сильные антивоенные настроения в Англии и Франции, с чем их руководители должны были считаться.

 

[Journeyman]

То что мировая война повторится - понимали по моему все.

 

[Влад]

Мимо. Маршал Фош еще в 1919 г. (когда никаким фюрером и не пахло) сказал про Версальский мир: "Это не мир, а перемирие на 20 лет". Старик Клемансо в конце 20-х, находясь уже при смерти, прямо писало том, что война более чем реальна. Исходя из этого же действовал глава МИДа Бриан.

Не вижу противоречий. Я написал, что до второй половины 30-х (37 год) реальной угрозы войны не было. Ее и не было ни в 29, ни в 33, ни,тем более, в 19 году. Было лишь справедливое мнение, что война может повториться в некоторой перспективе, к чему постепенно готовились. Вы ощущаете разницу между реальной угрозой войны и некоторой перспективой?

 

[zdobin]

Для политика заявления, сделанные задолго до вступления в высшую власть, не являются обязательной программой, точнее не всегда являются.

Для Гитлера видно это было больше чем просто программа политической партии, то что было описано в книге было целью его всей жизни. И это он хотел воплотить во что бы то ни стало. Достаточно вспомнить как он убирал конкурентов что бы это осуществить, ради выполнения простой программы на такое я думаю не идут.

 

[Влад]

Интересно, а почему бы оную линию в виде "обобщения опыта прошедшей войны" не соорудить где-нибудь в Бретани??? Или вообще на границе с Андоррой??? По-моему, совершенно ясно, что строили ее там, где предполагалось непосредственное соприкосновение французской армии с силами врага в грядущей войне.

А потому, что Германия была единственным возможным противником, от которого требовалось защищаться укреплениями (от Италии и Испании защищали горы).

Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:

zdobin
Так говорить мы можем лишь по прошествии многих лет. Современники не знали и половины того, что мы сейчас знаем.

 

[Sansanych]

Не вижу противоречий. Я написал, что до второй половины 30-х (37 год) реальной угрозы войны не было. Ее и не было ни в 29, ни в 33, ни,тем более, в 19 году. Было лишь справедливое мнение, что война может повториться в некоторой перспективе, к чему постепенно готовились. Вы ощущаете разницу между реальной угрозой войны и некоторой перспективой?

Дело в том, что с подобными заявлениями люди подобного ранга по вполне конкретному поводу не выступают так просто. Мол, когда-то в долгосрочной перспективе будет война. Знаете, как хорошо сказал Дж. М. Кейнс, "в долгосрочной перспективе мы все мертвы" Если подобная констатация была сделана, то делалась она по конкретному поводу исходя из конкретных предпосылок. И именно это находится в центре. Речь идет о том, что Версаль превратил Европу в пороховой погреб, который неизбежно рванет. И это вполне реальная угроза, а не некая перспектива.

Добавлено спустя 4 минуты 9 секунд:

А потому, что Германия была единственным возможным противником, от которого требовалось защищаться укреплениями (от Италии и Испании защищали горы).

Вот именно. Именно это является целью сооружения укреплинии, а не необходимость что-то "обобщить". "Обобщение" важно не само по себе, а как возможность повысить обороноспособность страны на наиболее опасном участке.

 

[Влад]

Под словом реальная я понимаю непосредственная, в ближайшей перспективе.
Понимание неизбежности войны не было всеобщим, иначе бы не проводилась политика умиротворения в надежде что Гитлер остановится.

Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:

Вот именно. Именно это является целью сооружения укреплинии, а не необходимость что-то "обобщить". "Обобщение" важно не само по себе, а как возможность повысить обороноспособность страны на наиболее опасном участке.

Не придирайтесь к словам. Я имел в виду, что это было повышение обороноспособности на единственном участке, где ее надо было повышать, исходя из опыта ПМВ.

 

[Sansanych]

Понимание неизбежности войны не было всеобщим, иначе бы не проводилась политика умиротворения в надежде что Гитлер остановится.

Это ничего не доказывает. Политике умиротворения многое предшествовало. См. германскую политику О. Чемберлена и А. Бриана во второй пол 20-х гг.

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:

Не придирайтесь к словам. Я имел в виду, что это было повышение обороноспособности на единственном участке, где ее надо было повышать, исходя из опыта ПМВ.

Так все таки: обобщение ради обобщения, или обобщение с целью добиться успеха в войне? Решили в условиях экономической нестабильности потратить пару-тройку миллиардов ради "долгосрочной перспективы", которая наступит, когда рак на горе свистнет?

 

[Breeze]

- Совершенно верно: когда все европейские страны передерутся между собой, мы, полные свежих сил, введём славную РККА в количестве нескольких миллионов и поможем своим пролетарским братьям Западной Европы сбросить иго капитализма. Заодно остановим кровопролитную буржуазную войну - посредством своей пролетарской войны!

От того что Вы чёрным цветом напишите, правдой эти слова не станут.

http://s011.radikal.ru/i318/1104/88/594771d1c873.jpg
http://s009.radikal.ru/i308/1104/c9/3828fef3fea4.jpg

Основываясь даже на этом, уже можно уверенно сказать что теория Резуна - бредова.

- На каком основании?? Не хотели англичане открывать второй фронт, кто этого не знает? Кто не знает этих слов: "Я предпочёл бы видеть Германию в могиле, а Россию - на операционном столе"? Как это опровергает тот факт, что Вторая Мировая война была для Сталина желанна - правда, не в том варианте, в котором она стала развиваться?!

 

[Михаил С.]

Несомненно Сталин собирался вступить в войну, но в 42 а лучше в 43 годах. И наиболее вероятным союзником он видел Гитлера, как ни странно это может показаться. А в 41 Сталин воевать был не готов. Что и было, по всей видимости, доведено до сведения Гитлера в ответ на просьбу/предложение начать войну с Англией. И именно по этому нападение Гитлера для него оказалось вероломным.

Но вернемся от Сталина к теме топика, тем более, что, как по заказу, сюжет по тв был:

Революция на экспорт: американские учителя Троцкого

Теория экспорта революций появилась задолго до наших дней. И один из главных ее идеологов - это, безусловно, Лев Троцкий. Но кто его научил?

Среди билетов на пароходы, таможенных деклараций, платежек, документов на аренду квартиры, то есть там, где никто не ищет, профессор Ричард Спенс раскапывает историческую сенсацию: этот ворох чеков относится к трем месяцам 1917 года: январь, февраль, март - когда Лев Троцкий приезжает в Северную Америку.

Перед тем, как ступить на трап парохода "Монсеррат" Испанской трансатлантической кампании, Троцкий жалуется в письме, что у него остается только 40 песет. Это гроши. Но путешествующему революционеру, похоже, внезапно помогают щедрые покровители, потому что он покупает дорогие билеты на рейс через Атлантику, и, прибывая к этому причалу в Нью-Йорке, предъявит таможенную декларацию, в которой указана круглая сумма......

Полный текст и видео здесь: http://www.vesti.ru/doc.html?id=447700

 

[Journeyman]

А на таком основании - если хочешь завоевать Европу, зачем просить США и Великобританию помочь в этом завоевании? Ведь открытие второго фронта подразумевает под собой "переход под контроль" территорий, которые союзнички бы зачистили от немцев. Что собственно и произошло - союзники взяли под контроль что зачистили от немцев, мы взяли под контроль что зачистили от немцев.

Но тут конечно можно по-резунски развить мысль что Красная Армия должна была с наскоку разгромить войска союзников, захватить Великобританию, а затем приплыть в США и завершить дело.

 

[Breeze]

А на таком основании - если хочешь завоевать Европу, зачем просить США и Великобританию помочь в этом завоевании? Ведь открытие второго фронта подразумевает под собой "переход под контроль" территорий, которые союзнички бы зачистили от немцев. Что собственно и произошло - союзники взяли под контроль что зачистили от немцев, мы взяли под контроль что зачистили от немцев.

Но тут конечно можно по-резунски развить мысль что Красная Армия должна была с наскоку разгромить войска союзников, захватить Великобританию, а затем приплыть в США и завершить дело.

- Даже не знаю, смеяться или плакать? В 1942-м году ситуация для Советского Союза и РККА была совершенно не такой, какой её предполагали на штабных учениях генерального штаба в самом конце 1940-го - начале 1941-го года: бить врага на его территории и малой кровью. По тому сценарию просить открытия второго фронта было бы смешно и глупо.
Но существующая реальность 1942-го года была для СССР и Сталина глубоко трагической, все первоначальные планы давно накрылись "медным тазом", тут у чёрта и у дьявола попросишь открыть второй фронт, не только у Черчилля. Какое там уже "завоевание Европы" могло быть?! "Не до жиру, быть бы живу"...
Неужели вещи столь простые и столь очевидные могут быть непонятны?? :-bad^