Лекции Романа Силантьева "Сектанство"

[asktay]

удалено

 

[Rob]

Кстати не зря ,видимо,основная масса верующих-люди малообразованные.

"Я - христианин, я верю, что Иисус Христос - Бог, сошедший на землю; верю, как Паскаль, Коперник, Лейбниц и другие". (Коней)
"Все научные открытия допущены Богом вероятно с одной целью, а именно: чтобы подтвердить то Божественное откровение, которое дано людям в Библии". (В. Гершель)
"Чем больше я занимаюсь наукой, тем больше становлюсь верующим". (Пастер)
"Природа есть в некотором смысле Евангелие, благовествующее громко творческую силу, премудрость и величие Бога. И не только небеса, но и недра земли проповедуют славу Божию". (М. Ломоносов)
"Велик наш Господь и велика держава Его, И премудрости Его нет конца. Хвалите Его солнце, луна, и звезды, и планеты, - На каком бы языке восхваление не происходило. А также вы, свидетели Его открытых истин, И ты, душа моя, воспевай честь и славу Господу всю твою жизнь". (Кеплер)
"... существование человеческой души отвечает научному доказательству в той же мере, как и великие законы астрономии." (Ампер)
"Я открыто свидетельствую об Иисусе, потому что Он открыто умер за меня". (Т. Фонтэйн)
"Нет ничего, устроенного так совершенно, как наша земля. Вселенная должна иметь своего Творца, Мастера. Иного объяснения быть не может". (Вернер фон Браун)

Можно долго продолжать...

Я не пытаюсь доказать - есть Бог или нет, я лишь с пониманием отношусь как к людям верующим, так и к другим.

 

[asktay]

удалено

 

[студент]

есть понятие нормы.

Есть. Есть Международное бюро мер и весов в Севре. Тамошние эталоны - общеприняты. Есть Уголовные кодексы, есть регламенты поведения в той или иной ситуации. В этой области общепринятых нет. Так что вопрос веры в Бога остается открытым.

Большинство людей на Земле ЧУВСТВУЮТ, что Бог есть.

Чувства мы уже обсуждали. Они есть нечто индивидуальное, а посему гарантироватьобщее для всех чувство (даже выраженное словами) невозможно. Тем более такое глобальное и всеобъемлющее. В качестве иллюстрации посмотрите в Курилке работу Врубеля (можно и остальные). Ну так он чувствовал...

В таких случаях важно понятие нормы. Большинство людей на Земле - верующие люди. Это норма.

Согласен. Но верующиа в разное. Я, кстати, разделяю воззрение, что атеизм - это тоже вера...

Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:

Так кто кому должен что-то доказывать?

Тот, кто утверждает, что есть. Если он не сможет доказать существование, автоматически будет считаться доказанным отсутствие. Третьего, увы, не дано...

 

[БЧ-5]

это расхожий штамп воинствующего атеизма, ничем не доказанный.

Чтобы не ходить далеко,сошлюсь на Вики:
Атеизм в мире

Распространение атеизма по странам (по результатам опросов 2006 года)[источник не указан 138 дней]

Ричард Докинз на фоне автобуса с рекламной надписью «По всей вероятности, бога нет. Хватит волноваться, наслаждайтесь жизнью» на улицах Лондона.

Для современной западной цивилизации характерно падение интереса к религии среди широких слоёв населения, особенно среди технической интеллигенции. В развитых странах снижается посещаемость храмов, уменьшается количество проводимых обрядов, происходит увеличение числа людей, причисляющих себя к агностикам или атеистам, даже у верующих религия теряет своё главенствующее положение. Характерным в этом отношении является публикация известным американским епископом книги под названием «Почему христианство должно измениться или умереть: Епископ обращается к верующим» [105].

Как правило, в странах с высокими экономическими показателями уровень религиозности относительно низок, хотя существуют некоторые исключения, наиболее заметными из которых являются США и, среди исламских стран, Кувейт[106]. Совершенно иная ситуация в развивающихся странах: как правило, чем беднее страна, тем важнее для населения религия.[107] В исламских странах, таких как Иран, Судан, Пакистан и Саудовская Аравия, действует шариат, по которому отказ от ислама расценивается как измена и наказывается смертной казнью.[108]
...Согласно исследованиям Бориса Дубина, число регулярно бывающих в церкви россиян не превышает 5—6 %.[110]
...Опубликованный в 1998 году в журнале Nature опрос показал, что процент верующих в личностного бога или жизнь после смерти по США минимален среди членов Национальной Академии Наук — только 7 % опрошенных, по сравнению с 85 % по всему населению Соединенных Штатов.[119] В том же году сотрудник MIT Франк Салловей (англ. Frank Sulloway) и сотрудник Университета штата Калифорния Майкл Шермер (англ. Michael Shermer) провели исследование среди группы, в которой 12 % составляли доктора наук и 62 % — выпускники ВУЗов. Исследование показало, что 64 % опрошенных верили в бога (то есть промежуточное значение между таковым для академиков и средним по стране в вышеописанном исследовании). Кроме того, было замечено уменьшение числа верующих с повышением уровня образования.[120]

По информации Mensa Magazine, такая обратная зависимость между религиозностью и образованностью была установлена в 39 исследованиях, проведённых с 1927 по 2002 годы.[121]
...Эти результаты в общем соответствуют статистическому мета-анализу профессора Оксфордского Университета Michael Argyle, проведенному в 1958 году. Он проанализировал семь исследовательских работ по зависимости между отношением к религии и коэффициентом интеллекта среди опрошенных школьников и студентов университетов США. Была выявлена чёткая обратная зависимость: чем выше интеллект, тем ниже религиозность.[122] Отрицательная корреляция между IQ и религиозностью также была выявлена в работе Kanazawa[123]

Данные опросов в России демонстрируют аналогичные результаты. Так, среди петербуржцев с высшим и незаконченным высшим образованием православными себя считают 52 %, среди лиц со средним образованием — 67 %, среди лиц с неполным средним образованием — 88 %[124].
Тенденция,однако.

"Я - христианин, я верю, что Иисус Христос - Бог, сошедший на землю;
верю, как Паскаль, Коперник, Лейбниц и другие". (Коней)

Не следует забывать,в какие времена жили все эти достойные люди,ибо даже сейчас,в 21 веке:"в некоторых религиозных странах люди стараются не демонстрировать свои атеистические взгляды с целью избежать дискриминации и преследований."http://ru.wikipedia.org/wiki/Атеизм

Большинство людей на Земле - верующие люди. Это норма.

Про норму-утверждение абсолютно голословное.Ранее Вы справедливо заметили,что дети рождаются неверующими(атеистами).Вот это -норма.А верующим ребёнка делают в семье,вешая на него крест,когда он ещё ничего не понимает,рассказывая о боге,которого никто никогда не видел,таская его с малолетства в церковь.К счастью,не на всех это действует в течение последующей жизни.Но многие остаются в плену религиозных иллюзий,это их выбор.

ссылок я не вижу, посему посчитаем это утверждение за голословное

Не понял,на что я должен ссылаться,говоря о своём согласии с определением,данным энциклопедическим словарём.Разве видеть то,чего нет в реальности-это не иллюзия?Если нет,то пусть будет галлюцинация,что тоже вполне возможно.
И емнип,времена воинствующего атеизма остались в прошлом,сейчас скорее можно говорить об обратном явлении,воинствующей религиозной пропаганде.Так что скромнее надо быть отнюдь не атеистам.

Добавлено спустя 3 минуты 2 секунды:

это расхожий штамп воинствующего атеизма, ничем не доказанный.

Чтобы не ходить далеко,сошлюсь на Вики:
Атеизм в мире

Распространение атеизма по странам (по результатам опросов 2006 года)[источник не указан 138 дней]

Ричард Докинз на фоне автобуса с рекламной надписью «По всей вероятности, бога нет. Хватит волноваться, наслаждайтесь жизнью» на улицах Лондона.

Для современной западной цивилизации характерно падение интереса к религии среди широких слоёв населения, особенно среди технической интеллигенции. В развитых странах снижается посещаемость храмов, уменьшается количество проводимых обрядов, происходит увеличение числа людей, причисляющих себя к агностикам или атеистам, даже у верующих религия теряет своё главенствующее положение. Характерным в этом отношении является публикация известным американским епископом книги под названием «Почему христианство должно измениться или умереть: Епископ обращается к верующим» [105].

Как правило, в странах с высокими экономическими показателями уровень религиозности относительно низок, хотя существуют некоторые исключения, наиболее заметными из которых являются США и, среди исламских стран, Кувейт[106]. Совершенно иная ситуация в развивающихся странах: как правило, чем беднее страна, тем важнее для населения религия.[107] В исламских странах, таких как Иран, Судан, Пакистан и Саудовская Аравия, действует шариат, по которому отказ от ислама расценивается как измена и наказывается смертной казнью.[108]
...Согласно исследованиям Бориса Дубина, число регулярно бывающих в церкви россиян не превышает 5—6 %.[110]
...Опубликованный в 1998 году в журнале Nature опрос показал, что процент верующих в личностного бога или жизнь после смерти по США минимален среди членов Национальной Академии Наук — только 7 % опрошенных, по сравнению с 85 % по всему населению Соединенных Штатов.[119] В том же году сотрудник MIT Франк Салловей (англ. Frank Sulloway) и сотрудник Университета штата Калифорния Майкл Шермер (англ. Michael Shermer) провели исследование среди группы, в которой 12 % составляли доктора наук и 62 % — выпускники ВУЗов. Исследование показало, что 64 % опрошенных верили в бога (то есть промежуточное значение между таковым для академиков и средним по стране в вышеописанном исследовании). Кроме того, было замечено уменьшение числа верующих с повышением уровня образования.[120]

По информации Mensa Magazine, такая обратная зависимость между религиозностью и образованностью была установлена в 39 исследованиях, проведённых с 1927 по 2002 годы.[121]
...Эти результаты в общем соответствуют статистическому мета-анализу профессора Оксфордского Университета Michael Argyle, проведенному в 1958 году. Он проанализировал семь исследовательских работ по зависимости между отношением к религии и коэффициентом интеллекта среди опрошенных школьников и студентов университетов США. Была выявлена чёткая обратная зависимость: чем выше интеллект, тем ниже религиозность.[122] Отрицательная корреляция между IQ и религиозностью также была выявлена в работе Kanazawa[123]

Данные опросов в России демонстрируют аналогичные результаты. Так, среди петербуржцев с высшим и незаконченным высшим образованием православными себя считают 52 %, среди лиц со средним образованием — 67 %, среди лиц с неполным средним образованием — 88 %[124].
Тенденция,однако.

"Я - христианин, я верю, что Иисус Христос - Бог, сошедший на землю;
верю, как Паскаль, Коперник, Лейбниц и другие". (Коней)

Не следует забывать,в какие времена жили все эти достойные люди,ибо даже сейчас,в 21 веке:"в некоторых религиозных странах люди стараются не демонстрировать свои атеистические взгляды с целью избежать дискриминации и преследований."http://ru.wikipedia.org/wiki/Атеизм

Большинство людей на Земле - верующие люди. Это норма.

Про норму-утверждение абсолютно голословное.Ранее Вы справедливо заметили,что дети рождаются неверующими(атеистами).Вот это -норма.А верующим ребёнка делают в семье,вешая на него крест,когда он ещё ничего не понимает,рассказывая о боге,которого никто никогда не видел,таская его с малолетства в церковь.К счастью,не на всех это действует в течение последующей жизни.Но многие остаются в плену религиозных иллюзий,это их выбор.

ссылок я не вижу, посему посчитаем это утверждение за голословное

Не понял,на что я должен ссылаться,говоря о своём согласии с определением,данным энциклопедическим словарём.Разве видеть то,чего нет в реальности-это не иллюзия?Если нет,то пусть будет галлюцинация,что тоже вполне возможно.
И емнип,времена воинствующего атеизма остались в прошлом,сейчас скорее можно говорить об обратном явлении,воинствующей религиозной пропаганде.Так что скромнее надо быть отнюдь не атеистам.

Добавлено спустя 6 минут 23 секунды:

Извиняюсь за дублирование поста.комп сбойнул.

 

[mtu]

mtu писал(а):
Сказать что ? Чем православные отличаются от католиков,

У католиков три основных заблуждения:
1) Вера в то, что Святой Дух исходит не только от Отца, но и от Сына (т.н. Филиокве).
2) Догмат о непогрешимости Папы.
3) Вера в существание "чистилища".

В принципе, эти проблемы решаемые, догмат о чистилище был принят относительно недавно, в 1439 году, в дисскусии по филиокве есть подвижки, да и с непогрешимостью папы тоже. Так что будем молиться за уврачевание схизмы и воссоединение христианского мира.

Я склонен говорить о каждом человеке в отдельности, т.к. 9 из 10-ти назвавшихся православными, таковыми не являются. Впрочем это касается и католиков и протестантов.
Если человек действительно верующий, а не просто религиозный. То он прекрасно поймет, что :

1) Вера в то, что Святой Дух исходит не только от Отца, но и от Сына (т.н. Филиокве).

В Библии этот вопрос не раскрыт. Более того, он (вопрос) просто непринципиален.

2) Догмат о непогрешимости Папы.

это просто антибиблейское учение.

3) Вера в существание "чистилища".

Этот вопрос так же Библией не освещен. Поэтому просто вымысел.


Более того, заблуждения можно выявить практически во всех деноминациях.Вопрос лишь в том насколько эти заблуждения принципиальны.

Добавлено спустя 8 минут 52 секунды:

asktay писал(а):
Так кто кому должен что-то доказывать?

Тот, кто утверждает, что есть. Если он не сможет доказать существование, автоматически будет считаться доказанным отсутствие. Третьего, увы, не дано...
_________________

Здесь есть один очень любопытный нюанс. Человек требующий доказательства, автоматически имеет в виду некое "научное доказательство". А это не возможно в отношении Бога. Причина проста - наука - это инструмент. созданный людьми для познания процессов и явлений, происходящих в окружающем мире. Инструмент сильно несовершенный и абсолютно не пригодный для познания Бога. Науку можно сравнить в этом случае с сантиметровой линейкой, которой пытаются померять время...

 

[студент]

Здесь есть один очень любопытный нюанс. Человек требующий доказательства, автоматически имеет в виду некое "научное доказательство". А это не возможно в отношении Бога. Причина проста - наука - это инструмент. созданный людьми для познания процессов и явлений, происходящих в окружающем мире. Инструмент сильно несовершенный и абсолютно не пригодный для познания Бога. Науку можно сравнить в этом случае с сантиметровой линейкой, которой пытаются померять время...

Но другого "инструмента" у нас нет. Вера - это внутреннее состояние человека и в качестве "внешнего" аргумента выступать не может.

 

[Rob]

Здесь есть один очень любопытный нюанс. Человек требующий доказательства, автоматически имеет в виду некое "научное доказательство". А это не возможно в отношении Бога. Причина проста - наука - это инструмент. созданный людьми для познания процессов и явлений, происходящих в окружающем мире. Инструмент сильно несовершенный и абсолютно не пригодный для познания Бога. Науку можно сравнить в этом случае с сантиметровой линейкой, которой пытаются померять время...

:good:

 

[Vladalex]

К вашему сведению, если человек примеряет на себя роль следователя, именно на нем лежит тяжесть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.

Угу. :good: Уже после написания поста подумал, что верующие оппоненты обязательно притянут сюда за уши презумпцию невиновности, хотя она здесь совсем не при чем. Подследственный может утверждать в силу каких-то соображений обратное, т.е. что он - убийца. В этом случае при отсутствии доказательств за истину принимается противоположное утверждение.

Как объяснить человеку, который не может почувствовать Бога, что он существует, что все вокруг буквально пропитано Его присутствием?

Атеизм появился из-за чудовищной эпидемии болезни души, лишающей духовного зрения...

есть понятие нормы. Большинство людей на Земле ЧУВСТВУЮТ, что Бог есть.

Осталось доказать, что подавляющее большинство населения Земли обладает этим самым "духовным зрением". И что видят они им одно и то же, хотя бы в общих чертах.

Большинство людей на Земле - верующие люди. Это норма.

Верующие в совершенно разные догматы, очень часто взаимоисключающие.

 

[mtu]

Но другого "инструмента" у нас нет. Вера - это внутреннее состояние человека и в качестве "внешнего" аргумента выступать не может.

Почему ? Есть Писание. Скажете - люди писали, но очень странно писали - больше десятка "авторов".. более 700 лет. Все писали об Одном.
Есть совесть, внутри каждого человека, с одинаковым набором нравственных законов(правда развитых в разной степени). Есть окружающая природа - сотваренная удивительно логично и гармонично. Кто считает, что природа - случайность, пусть плюнет в учебник Теории вероятности

 

[студент]

сть Писание. Скажете - люди писали, но очень странно писали - больше десятка "авторов".. более 700 лет. Все писали об Одном.

Есть совесть, внутри каждого человека, с одинаковым набором нравственных законов(правда развитых в разной степени). Есть окружающая природа - сотваренная удивительно логично и гармонично. Кто считает, что природа - случайность, пусть плюнет в учебник Теории вероятности

Писание и окружающий мир - это не инструменты. Это источники, объекты познания. А инструмент - это то, "чем" познается объект.

 

[mtu]

А инструмент - это то, "чем" познается объект.
_________________

Тогда Библия - это несомненно инструмент, тем более, что Объект сам рассказал о себе.

 

[Vladalex]

вот и доказывайте слепому, что Солнце имеет яркий золотистый цвет...

Хромает Ваша аналогия. Все ощущения, которые мы испытываем, могут быть выражены посредством языка. Верующие, ссылаясь на свой "духовный опыт", всегда прибегают к зрительным, звуковым и прочим образам, которые мы получаем посредством пяти известных органов чувств, и ни о каком "шестом чувстве", которое несводимо к ним, речи не идет. Эти образы в состоянии представить любой физически здоровый человек, обладающий фантазией (в том числе и атеист). В то же время, говоря о зрительных ощущениях, мы не выражаем их посредством, к примеру, звуковых понятий (разве что метафорически). В этом случае слепой от рождения просто не поймет, о чем идет речь.

 

[mtu]

пяти известных органов чувств

Как минимум 6-ти

 

[Vladalex]

Как минимум 6-ти

Вестибулярный аппарат отдельно рассматриваем? Можно и так, в данном случае это не принципиально.

Добавлено спустя 18 минут 55 секунд:

Я, кстати, разделяю воззрение, что атеизм - это тоже вера...

И ты, Брут!(с) (шутка :OK-) ). Чтобы прекратить этот спор, снова сошлюсь на вики, в которой приводится определение т.н. "сильного атеизма", т.е. прямого утверждения об отсутствии бога. Данную форму атеизма действительно можно считать верой, так как утверждение не доказано. Все прочие формы неверия в бога можно относить как к агностицизму, так и к атеизму. Почему данные мировоззренческие принципы не могут пересекаться? В общем, это вопрос терминологии. Я лично считаю позицию о сомнительности и маловероятности существования бога (которую сам разделяю) атеистической.

 

[Andy]

БЧ-5 писал(а):
asktay писал(а):
Атеиста можно сравнить с человеком, лишенным каких-либо чувств, позволяющих адекватно воспринимать действительность. Атеист - это своего рода слепой и/или глухой и/или лишенный обоняния/осязания с детства.

С чего такой вывод? Атеист наделён всеми органами чувств,которые есть у верующих и ничем в этом плане не обделён
Ошибаетесь. Обделен.

Это, извините, глупо - из субъективных чувств и ощущений делать выводы о реальности. Если я наглотаюсь ЛСД и увижу богиню Аштар, это какое-то отношение имеет к реальности? Или если во сне ко мне в постель заберется Джессика Альба - из этого стоит делать какие-то выводы?

 

[Жук]

Или если во сне ко мне в постель заберется Джессика Альба - из этого стоит делать какие-то выводы?

Конечно. Если кому-то Бог не снится, а Джессика Альба в его постели - снится, то это означает, что для него процесс познания Джессики важнее, чем процесс познания Бога. :grin:

 

[студент]

Почему ? Есть Писание. Скажете - люди писали, но очень странно писали - больше десятка "авторов".. более 700 лет. Все писали об Одном.

Тогда Библия - это несомненно инструмент, тем более, что Объект сам рассказал о себе.

Неувязочка, однако. Я уж не говорю о том, что писания людей (и самого Автора) о нем - это как раз массив информации, который требует "обработки инструментом", но ни в коей мере не "инструмент". Точно так же, как и глыба мрамора (в которой скульптор видит Венеру) не есть инструмент. Инструмент, которым скульптор очищает Венеру от лишнего камня - это сверла, долота, зубила, молотки и т.п. Что касается Писания - то там свои "инструменты": логика, схоластика, риторика, богословие. Помните у Николая Васильевича: "философ Брут, богослов Халява и ритор Горобец"? Вот инструментарий. Но он основан на научном подходе, никуда не денешься...

 

[asktay]

удалено

 

[X2X]

Прочитал две последние страницы – мозги закипели! Перегрев мозговых извилин… …пошёл их пивом охлаждать…