Лекции Романа Силантьева "Сектанство"

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
MRJING написал(а):
студент
Если он всезнающий то он заранее знал про всех грехи и злодеяния случившиеся в нашем мире. Он сразу знал что Змей искусит Еву и создал Змея. Он сразу знал что Каин убьёт Авеля из за обиды на то что Бог не принял его дар но принял дар Авеля. Но всё равно не принял дары Каина.
Значит он или не Всезнающий или не Всеблагой так как создавая человека нового(таинство рождения) он сразу знает что тот попадёт на вечно в ад и всё равно создаёт его таким и отсылает в ад мучатся всю жизнь
Относительно сочетания свободы воли человека и всезнания/всемогущества Бога люди намного умнее нас с Вами до сих пор спорят. Лично я в качестве рабочей гипотезы для себя принял следующую концепцию - Бог знает не только то, что непосредственно произойдёт в будущем, но все варианты будущего, т.е. обозревает всё дерево возможностей. Т.е. он знал не только то, что произойдёт, если Каин убьёт Авеля, но и то, что будет если Авель убьёт Каина, если они на время отложат своё соперничество, если один признает превосходство другого и т.д., но не то, какой именно выбор сделает каждый из людей в этой ситуации.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
студент
Бог создал человека по своему образу и подобию.
А значит человек похож на бога по внешним критериям и внутренним.


студент
Andy
А теперь ответ на такие парадоксы.
Противоположные крайности равны.
Более подробно могу выложить здесь но это займёт много страниц и возможно всё равно не допрёте или лучше в чате каком нибудь выложить. Лучше в голосовом.

Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:

Ярослав С.
Он всемогущий и мог создать любой вариант. Например сделать Каина не завистливым если знал заранее что зависть погубит его и его брата.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
MRJING написал(а):
Он всемогущий и мог создать любой вариант. Например сделать Каина не завистливым если знал заранее что зависть погубит его и его брата.
Он, конечно же, мог сделать людьми своими марионетками. Но, по каким-то своим причинам, он предпочёл дать нам свободу воли. Т.е. ответ на стандартный вопрос, может ли Бог создать камень, который не сможет поднять известен. Этот камень уже создан, и это свободная воля человека. Как один из вариантов объяснения этому, могу предположить "неудачу" с выделением свободной воли ангелам (пусть даже способности к однократному выбору) - 30% личного состава приняло участие в бунте. Соответственно, Он решил вдохнуть частичку себя в материальные объекты (не исключено, что из соображений безопасности), и потихоничку их раскачивать, сохраняя лояльность, свободу воли, и понемногу повышая боевые характеристики. Но, конечно, работа с субъектами, обладающими свободой воли имеет свои сложности. Отсюда и траблы с Адамом и Евой, по мнению диакона Кураева (а он цитирует кого-то ещё), дело не в том, что они захотели стать богами, а в том, что они захотели стать богами, не став ещё по настоящему людьми.
 

Andy

Активный участник
Сообщения
1.697
Адрес
Германия
Ярослав С. написал(а):
Но, по каким-то своим причинам, он предпочёл дать нам свободу воли.

Какую еще свободу воли... Человеческий мозг работает так же, как и компьютер, подчиняясь законам физики. Мозг был создан и запрограммирован богом. Если бог не умеет толком программировать, чего тогда на людей пинать? :-D
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Ярослав С.
Если Бог всемогущий и всеведущий значит свободы воли нету. Так как Бог создаёт людей ,контролирует условия и знает всё. Т.е он создавая тебя и условия твоей жизни он полностью расписывает твои действия.
Создавая Мир Бог уже знал всё. И все твои действия до последнего.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
MRJING написал(а):
студент
Бог создал человека по своему образу и подобию.
А значит человек похож на бога по внешним критериям и внутренним.
Точно. Основные отличия человека от Бога
- "знание добра и зла" - получено несколько преждевременно в результате грехопадения и
- "вечная жизнь" - будет получено после уничтожения этого мира.

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:

Andy написал(а):
Какую еще свободу воли... Человеческий мозг работает так же, как и компьютер, подчиняясь законам физики. Мозг был создан и запрограммирован богом. Если бог не умеет толком программировать, чего тогда на людей пинать? :-D
Духовная жизнь человека к одному мозгу не сводится. Более того, Бог мог специально "запрограммировать" человека на непредсказуемость. Про генетические алгоритмы слышали?
 

Andy

Активный участник
Сообщения
1.697
Адрес
Германия
Ярослав С. написал(а):
Духовная жизнь человека к одному мозгу не сводится. Более того, Бог мог специально "запрограммировать" человека на непредсказуемость. Про генетические алгоритмы слышали?

тогда это уже не бог в церковном смысле (который всех-всех любит, но при этом иногда топит, как котят), это какой-то ученый-экспериментатор, решивший создать интеллигентный организм, и теперь наблюдающий с небес результат своей работы :-D :-D :-D
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
MRJING написал(а):
Ярослав С.
Если Бог всемогущий и всеведущий значит свободы воли нету. Так как Бог создаёт людей ,контролирует условия и знает всё. Т.е он создавая тебя и условия твоей жизни он полностью расписывает твои действия.
Создавая Мир Бог уже знал всё. И все твои действия до последнего.
Не-а. Может ли Бог (или любое другое существо) знать всё, включая последующие решения самого себя? А в человеке есть частичка Бога, и в той степени, в какой человек эту частичку развил - он непредсказуем, в том числе и для Бога. Кусок глины, костная материя, обычная животинка - предсказуемы. Бог - нет. В том числе для самого себя. Об этом и говорится в Библии: "И увидел Бог, что это хорошо". Т.е. Бог заранее знал, каким получится мир, но не знал, понравится он ему или нет.

Добавлено спустя 9 минут 47 секунд:

Andy написал(а):
тогда это уже не бог в церковном смысле (который всех-всех любит, но при этом иногда топит, как котят), это какой-то ученый-экспериментатор, решивший создать интеллигентный организм, и теперь наблюдающий с небес результат своей работы :-D :-D :-D
А что, кто-то из церковных иерархов или иных авторитетов говорит, что Бог создал человека как резиновую куклу - что бы любить в уголке? Бог сотворил человека по образу и подобию своему, для выполнения соответствующей работы, для начала - для работы эдификатором в сухопутных и морских экосистемах (И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.), а какая деятельность ждёт нас в последующем - посмотрим.

Разумеется, в то время пока учёных не было, то и назвать Его таковым никто не мог. Но так Он есть "альфа и омега", т.е. в том числе и учёный и художник (в меру нашего его понимания).
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Ярослав С.
Бог всеведущий. Значит знает всё. Или ты считаешь что он не всеведущий?

Просто тут множество верующий но у всех разные позиции.
Духовная жизнь человека к одному мозгу не сводится. Более того, Бог мог специально "запрограммировать" человека на непредсказуемость. Про генетические алгоритмы слышали?
Он всё знал. Это как запрограммировать компьютер и потом придти из будущего. Зная какие цифры выдаст генератор рендома.
Точно. Основные отличия человека от Бога
- "знание добра и зла" - получено несколько преждевременно в результате грехопадения и
- "вечная жизнь" - будет получено после уничтожения этого мира.
Вечную жизнь мы получаем сразу после смерти.
А со знанием добра и зла нас подставили. Создал же Бог Змея зная к чему это приведёт. Или ты считаешь что Бог не видел что делал Змий ?
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Andy написал(а):
Прежде всего, жуткую садистскую жестокость по отношению к собственному творению.
Да ладно. Стандартный подход - "взять камень и отсечь всё лишнее". Кроме того - когда отец ремнём ребёнка вразумляет, неразумному тоже может показаться, что это "жуткая садистская жестокость", в то время как это в ряде случаев совершенно необходимая мера для подготовки ребёнка к взрослой жизни. А уж какие испытания будут ждать нас в жизни вечной - от вещь вообще пока непредставимая.
 

Andy

Активный участник
Сообщения
1.697
Адрес
Германия
Ярослав С. написал(а):
А что, кто-то из церковных иерархов или иных авторитетов говорит, что Бог создал человека как резиновую куклу - что бы любить в уголке?

:grin: про то, как бог нас всех жутко любит, церковные авторитеты орут на каждом углу.

Ярослав С. написал(а):
Бог сотворил человека по образу и подобию своему, для выполнения соответствующей работы, для начала - для работы эдификатором в сухопутных и морских экосистемах (И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.), а какая деятельность ждёт нас в последующем - посмотрим.

Тогда какое ему дело, кому чел молится и с кем спит? И главное, какое ему дело, платит ли он церковные налоги? :-D Если бы хотел, чтоб в него верили, мог бы спуститься с небес, и у нас, грешных, не осталось бы никаких сомнений :-D
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
MRJING написал(а):
Бог всеведущий. Значит знает всё. Или ты считаешь что он не всеведущий?


Есть и такая версия:
http://hazarzar.livejournal.com/7388.html
Если теория предполагает всемогущего и всеведущего Бога, то нелегко обнаружить свободу воли человека. Действительно, если Бог всеведущ, Он определенно знает наше будущее, а если Он знает определенное будущее, то оно для нас предопределено.
Попытка теологов обойти эту трудность не может считаться удовлетворительной. Если Бог определенно знает, что некто Иван Иванович родится в 2020 году, а в 2050 году он осознанно убьет Петра Петровича, то Иван Иванович, который в наше человеческое время еще не родился, не может не стать убийцей: Иван Иванович действительно родится в 2020 году и в 2050 году убьет Петра Петровича — в полном соответствии со знаниями Бога.
Аргумент, что Бог, в отличие от человека, не находится во времени, ничем в данном случае не помогает; наоборот, он исключает параллелизм развития знаний Бога и мирских событий, а значит, исключает и независимость последних от первых. Другой аргумент, утверждающий, что Иван Иванович якобы станет убийцей по собственной воле, а знания Бога здесь совершенно ни при чем, также не снимает проблемы. Иван Иванович действительно убьет «по своему желанию», но важно другое, а именно то, что не убить он не может: он, еще не рожденный, обречен стать убийцей, у него просто отсутствует альтернатива, его воля — не свободна, ибо он не сможет не захотеть убить. Стало быть, называть Ивана Ивановича свободным — значит заниматься не чем иным, как казуистикой.
Известны и другие попытки обойти данную проблему — напр., утверждение, что всеведение Бога заключается не в том, что Он знает реализацию бесконечного множества вариантов развития событий, а знает сами эти варианты. Но такой аргумент самопротиворечив и отвергается дедукцией: если Бог не знает, как будет реализовано то или иное событие, то Он просто-напросто не всеведущ.
Однако остановим атеистов от поспешных выводов: противоречивость теологических утверждений на уровне человеческой формализации отнюдь не говорит о небытии Бога. Нет ничего нелогичного в том, что к Богу нельзя подходить с позиции человеческой логики. Наоборот, вполне логично, что, даже гипотетически допуская всемогущество Бога, мы должны также допускать возможность того, что Бог по какой-то причине сделал «нелогичными» все наши выводы относительно Себя. Все в рамках логики и ее же несовершенства. Но следует также отметить: если логикой нельзя понять Бога, то нужно признать, что и такие предикаты, как «всемогущество», «всеведение» и т. п. нами не могут быть поняты, т. е. признать, что для нас эти предикаты не имеют смысла. Как говорил Вольтер, «для того чтобы познать Бога, надо быть им самим».

Лично для себя свою рабочую гипотезу я выставил - Бог не может полностью познать самого себя (или, точнее, из-за своей бесконечности ему для этого понадобится бесконечное время), соответственно, он же добровольно ограничивает себя в распознании свободной воли человека, как взрослый, который присаживается перед ребёнком, что бы их глаза были на одном уровне. Взрослый выше ребёнка? Выше. Но в данной ситуации, их глаза на одном уровне.
Он всё знал. Это как запрограммировать компьютер и потом придти из будущего. Зная какие цифры выдаст генератор рендома.
Человек - не компьютер. Вы можете знать, кем Вы будете через 10 лет, какие у Вас будут стремления, желания, да хотя бы должностное положение? Схожая ситуация и с человеком.
А со знанием добра и зла нас подставили. Создал же Бог Змея зная к чему это приведёт. Или ты считаешь что Бог не видел что делал Змий ?
Ангелы это существа с возможностью однократного проявления свободы воли, и в этой степени их поступки для Бога, имхо, непредсказуемы.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Лично для себя свою рабочую гипотезу я выставил - Бог не может полностью познать самого себя (или, точнее, из-за своей бесконечности ему для этого понадобится бесконечное время), соответственно, он же добровольно ограничивает себя в распознании свободной воли человека, как взрослый, который присаживается перед ребёнком, что бы их глаза были на одном уровне. Взрослый выше ребёнка? Выше. Но в данной ситуации, их глаза на одном уровне.
Т.е он не всеведущий если ограничил свою всеведение.
Так и скажите а не занимайтесь казуистикой.

Человек - не компьютер. Вы можете знать, кем Вы будете через 10 лет, какие у Вас будут стремления, желания, да хотя бы должностное положение? Схожая ситуация и с человеком.
То же самое только сложнее. Намного сложнее. Однако Бог всемогущий и всезнающий т.е он или знает все варианты или может их все предсказать. А так как у нас и то и другое то он и знает варианты и может их предсказать не в зависимости от сложности проблемы.
Ангелы это существа с возможностью однократного проявления свободы воли, и в этой степени их поступки для Бога, имхо, непредсказуемы.
Опять же Всеведущий или нет. Третьего варианта не дано при такой установки.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Andy написал(а):
:grin: про то, как бог нас всех жутко любит, церковные авторитеты орут на каждом углу.
Любить-то Он нас, конечно, любит. Как своих детей. но создал Он нас не для того что бы любить, или точнее не только и не столько для этого.
Тогда какое ему дело, кому чел молится и с кем спит? И главное, какое ему дело, платит ли он церковные налоги? :-D Если бы хотел, чтоб в него верили, мог бы спуститься с небес, и у нас, грешных, не осталось бы никаких сомнений :-D
Он спустился, в той степени, в какой мы способны это понять, и в какой степени способен выдержать наш мир. Но Ему, вероятно, требуется осознанное подчинение, а не стадо запуганных до смерти идиотов. Т.е. осознанное подчинение воинской дисциплине - главное, остальное - приложится. К примеру, по словам иеромонаха Митрофана, даже некрещёные, погибшие на АПЛ Курск, приняли крещение в водах Баренцова моря. Да и вообще, погибшим в бою за правое дело отпущение грехов идёт автоматом (хотя, конечно, для гражданских основным способом отпущения грехов является работа священника, который примиряет грешника с Богом, и его телом на Земле - Церковью).

Добавлено спустя 5 минут 27 секунд:

MRJING написал(а):
Опять же Всеведущий или нет. Третьего варианта не дано при такой установки.
Это в нашем мире (и для нашей бытовой логики) есть только два варианта. Уже в квантовой физике этих вариантов куда больше. Для Бога этих вариантов, имхо, намного больше, не исключено, что и бесконечное количество. Подобно тому, что в бытовой логике мы можем принимать фотон то частицей, то волной (в зависимости от решаемых задач), так и Бога мы можем принимать или всеведующим, или нет (или оба этих состояния одновременно). Сугубо в рамках своей ограниченной и ущербной логики, я принимаю Бога существом с переменным всеведением.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Это в нашем мире (и для нашей бытовой логики) есть только два варианта. Уже в квантовой физике этих вариантов куда больше. Для Бога этих вариантов, имхо, намного больше, не исключено, что и бесконечное количество. Подобно тому, что в бытовой логике мы можем принимать фотон то частицей, то волной (в зависимости от решаемых задач), так и Бога мы можем принимать или всеведующим, или нет (или оба этих состояния одновременно). Сугубо в рамках своей ограниченной и ущербной логики, я принимаю Бога существом с переменным всеведением.
В квантовой физике тоже 2 состояния здесь или не здесь. Просто данное состояние сложно выяснить не изменив данное состояние.
Поэтому заключаю из вашего разговора что не Всеведущий но многознающий.

А так же хочется спросить лично вас
Ярослав С.
Если вы уж упоменяли про Курск. Разве все военные защищающие свою родину не попадают в Ад? Ведь они нарушают одну из важнейших заповедей Бога.
Не убий
И наставления Исуса Христа насчёт щёк(Дали по одной подставляй другую)
 

mtu

Активный участник
Сообщения
519
Адрес
СПб
FMM написал(а):
"Генетические алгоритмы" Вам о чем-то говорит? Смеюсь

Говорит и что ? Продолжите мысль...

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:

CUSTOS написал(а):
а мой взгляд, основная цель Библии, была и есть, - сделать людей лучше.

Это не цель Библии
Andy написал(а):
CUSTOS писал(а):
На мой взгляд, основная цель Библии, была и есть, - сделать людей лучше.


Столетия инквизиции, видимо, так ничему и не научили...

А что инквизиция основывалась на Библии ??? На каком месте ?
Читать Библию тогда была привилегия большого церковного начальства. Читайте историю :-read:
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
42.018
Адрес
Москва
Andy написал(а):
Если Вы утверждаете, что бог знает все, значит он знает для каждого такого утверждения, верно оно или нет. Это моментально приводит к противоречию. Если Вы утверждаете, что бог может все, значит, для каждого такого утверждения он может найти доказательство, которое не существует. Опять противоречие.

Andy, а кто Вам казал, что Бог обязан быть логичным? Опять ограничение всемогущества...
MRJING написал(а):
Бог создал человека по своему образу и подобию.

А значит человек похож на бога по внешним критериям и внутренним.
Но степень подобия? Опять же, подобие может быть абсолютным (по всему ряду критериев) и относительным (по некоторым отдельным критериям). Эту мысль можно развить и дальше.
Ярослав С. написал(а):
Т.е. ответ на стандартный вопрос, может ли Бог создать камень, который не сможет поднять известен.

По поводу этого камня могу предложить мой взгляд на проблему (на оригинальность не претендую, но я пришел к нему сам). На мой взгляд, всемогущество достигается по достижению ситуации "могу все, что хочу и хочу все, что могу". В этом случае парадокс с камнем разрешается элементарно: Бог в состоянии создать камень, который он может НЕ ЗАХОТЕТЬ поднимать. И никто не сможет заставить его это сделать. Т.е. камень даже абстрактно останется не поднятым Богом. Т.е. Бог не сможет его поднять.
 

mtu

Активный участник
Сообщения
519
Адрес
СПб
MRJING написал(а):
Используя ваш алгоритм я заявляю что бог выглядит так

Это как вам угодно, только Библия говорит, что "Бог есть Дух"

MRJING написал(а):
А дальше мог бы расписать на 100 страниц богохульные утверждения которые так же согласуются с Библией так как опровержений этому вы так же там не найдёте нигде.

Да ? Попробуем ?
 

mtu

Активный участник
Сообщения
519
Адрес
СПб
MRJING написал(а):
Цитата:
Ев. от Иоана 1:1-5

Евангелии не Библия там много чего могут понаписать. Если верить Евангелием то Папа Римский сам решает что Грех а что не Грех.
Список литературы которую вы используете я так и не получил не от вас не от FMM.


ФУ ! как не красиво врать на уважаемом форуме, что вы "ЧИТАЛИ" Библию :-bad^


MRJING написал(а):
Если верить Евангелием то Папа Римский сам решает что Грех а что не Грех

Место укажите где вы такое вычитали ? А ?

MRJING написал(а):
Список литературы которую вы используете я так и не получил не от вас не от FMM.
Библия (синодальный перевод)

студент написал(а):
Что значит - какая разница? Христианин молится не Саваофу или Иегове - он молится Иисусу Христу. И говоря "Бог", он подразумевает именно его и никого другого. Иначе он просто перестает быть христианином и становится кем-то еще. Символ Веры этот момент определяет очень четко:

Ох. Иисус Христос, Саваоф, Иегова, Дух Святой, Яхве это имена Одного и Того же Бога. Прочтите Библию, ну хотя бы Евангелие от Марка(оно самое маленькое и читается легко) вам многое станет понятнее.

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:

MRJING написал(а):
студент
Можно вопросик на засыпку?

Разве не сказано в Скрижалях "Да не сотвори себе кумира" ?
Ведь молится можно только Богу триединому и только ему.
А молится Исусу Христу сыну его это ересь и грех.

Ну хватит себя уже так позорить "ЗНАНИЕМ" Библии. Читайте Евангелие от Иоана 1 главу.
 
Сверху