Лекции Романа Силантьева "Сектанство"

[Vladalex]

кто Вам сказал такую чушь?

Отбросим слово "невежественным", ко всем атеистам Вы его действительно не применяли. Так лучше?

я не понимаю, как метод познания может быть "спекуляцией"? "Спекуляцией", на мой взгляд, может быть только то, что ввергает в хаос невежества.

Спекуляция в философии - отвлечённое рассуждение, тип теоретического знания, которое выводится без обращения к опыту («спекулятивное суждение»).

Есть научный метод, который включает:
1)наблюдение
2)эксперимент
3)анализ и синтез
4)индукция и дедукция

Этим же методом можно и нужно пользоваться не только в мире феноменов, имхо

Научный метод этим не исчерпывается, но не в этом дело. Насколько я знаю, критерием истинности научного знания является экспериментальное подтверждение выдвинутой гипотезы. И каким образом можно ставить эксперименты над метафизическими объектами или хотя бы получать какое-то косвенное знание о них путем экспериментов над объектами физическими? Ведь они на то и метафизические, что не доступны восприятию ни нашими органами чувств, на приборами. Я что-то упрощаю?

 

[asktay]

удалено

 

[Vladalex]

торгуетесь?

Нет, хочу получить ответ, Вы действительно считаете, что отсутствие веры в существование некого объекта равнозначно вере в его несуществование? Вы считаете атеистами только тех, кто абсолютно убежден, в том, что бога нет? ИМХО, таких людей немного, хотя статистическим данными я не располагаю. Мою позицию в этом вопросе можно охарактеризовать так: я сомневаюсь в существовании бога, хотя и не отрицаю с абсолютной уверенностью, так как не располагаю подтверждающими данную гипотезу фактами, а всевозможные логические доводы в ее подтверждение не кажутся мне убедительными. В своей практической деятельности я исхожу из того, что бога нет, до тех пор, пока не буду убежден в обратном (если такое когда-либо произойдет). Можете считать меня агностиком с уклоном в атеизм, если такое определение кажется Вам более корректным.

Душа - это метафизический объект. Строго соблюдая заповеди в душе (а не только в мире феноменов), Вы получите результат (вовсе не обязательно посмертный). Это ПЛОД заповедей. Так выглядит эксперимент в метафизическом мире.

Есть какие-либо подтверждения помимо догматов веры, что душа - это метафизический объект, что она не тождественна сознанию, что она бессмертна и может существовать вне тела? И о каких результатах в этом мире Вы говорите?

 

[Ярослав С.]

А вот мусульмане утверждают, что наоборот, в аду будут гореть христиане, а они спасутся. Причем имеется своя доказательная база.

Они ошибаются. В частности, воспринимая Христа как одного из пророков (а не Бога), они не учитывают его же слова - "Я и Отец — одно".

Вот Вы лично как сделали свой выбор в вере, если не секрет?

Не секрет.

Рассматривали различные варианты и выбрали наиболее убедительный и логичный? Имели личный мистический опыт? Последовали вере родителей?

Вначале - последовал вере родителей, или, точнее, получил Святое Крещение задолго до того, как смог бы за кем-то следовать (или просто ходить). Позже, когда смог анализировать свои ощущения - понял, что есть и "мистический" опыт. Когда научился читать, изучал различные религиозные системы, и лишний раз убедился, что христианство - самая правильная и логичная система. Конечно, чистый научный атеизм меня немного смутил, как довольно логичная и внутренне непротиворечивая система, но, всё-таки, её несоответствие объективной реальности, данной нам в ощущениях (в том числе и "мистических") для меня очевидно. Плюс, помимо указанных Вами причин могу назвать и следование авторитетам (как светским, так и религиозным).

 

[студент]

да хоть какую часть

80% случаев верифицируются признаки мозговой дисфункции и диффузного органического поражения головного мозга

Замечательно! Только почему-то 40% патентованных шизофреников были записаны в симулянты:
"Среди 193 пациентов сочли симулянтами 41 человека и ещё 42 человека заподозрили в симуляции. В действительности, однако, Розенхан вообще не направлял в эту больницу псевдопациентов, и все пациенты, заподозренные больничным персоналом в симуляции, были больными"
Там же.

реальность в наиболее чистом виде проявляет себя, когда Ваше внутреннее "Я" находится в состоянии чистого зеркала, т.е. субъект не реагирует на объект, не захвачен какими-нибудь его свойствами, не реагирует на него, но лишь отражает свойства объекта. Это возможно только при полном осознании. Идеал. А в реальной жизни за "реальность" можно вполне считать, скажем, условно, когда Вы демонстрируете 51% осознания объекта без примесей собственных иллюзий, а 49% - это Ваши иллюзии. Согласитесь, что чем больше людей -"зеркал" подтверждают наличие или отсутствие чего-либо, каких-либо свойств у конкретного человека, тем выше достоверность оценок (хотя для полной объективности эти наблюдатели должны быть беспристрастны к объекту). Это практический метод. А я практик

Опять-таки, каким образом можно доказать, что состояние именно чистого и именно зеркала? Ведь осознание опять-таки субъективно. И что значит - "беспристрастно"? Ведь этот объект является ничем иным, как РАЗДРАЖИТЕЛЕМ моих органов чувств, а мозг перерабатывает эти раздражения и что-то выдает на выходе. Я могу условно согласится с Вами только при следующей ситуации: если Вам удастся исключить из цепочки "рецептор - мозг - реакция" мозг. А условность будет заключаться в том, что воспринимать свойства объекта (в виде раздражения) будет один орган, а "выдавать результат" будет другой. И невозможно гарантировать отсутствие искажения информации даже в процессе ее передачи от одного органа к другому.

Добавлено спустя 3 минуты 51 секунду:

А количеством наблюдателей доказать что-либо тоже сложно. Ведь понятие "систематической ошибки" тоже никто не отменял.

Добавлено спустя 25 минут 5 секунд:

Интересно знать, о каких проблемах речь ?

Хотя бы вот эти:

1) В старом Завете, по произошедшей истории перепись которую затеял Давид, так разгневала Бога что он послал мор в результате которого погибло 70.000 человек.
2 Самуила 24:1 - говорит что Бог был причиной тому что Давид начал перепись. Но в книге 1 Параллепаменон 21:1 , сказано что Дьявол побудил Давида сделать перепись.

2) Вопрос о том, наказывает ли бог детей за грехи родителей ?...
Езекеиль 18:20, бог сказал " Сын да не понесет беззакония отца своего". Но в Исходе 20:5, сказано " Я господь Бог ревнивый, и дети понесут беззакония отцов до 3-го и 4-го поколения."

3) В истории о рождестве, Матфея 2:13-15 сказано что Иосиф и Мария бежали в Египет вместе с Иисусом сразу после того как волхвы принесли дары. Однако Луки 2:22-40, говорится что после рождения Иисуса, Иосиф и Мария оставались в Вифлиеме по очищению Марии ( Очищение продолжается 40 дней по закону), а после принесли Иисуса в Ерусалим "для приведения господу", и потом вернулись в Назарет..
Лука не говорит ничего о бегстве в Египет, или о волхвах.

4) Смерть Иуды. Матфея 27:5 говорит что Иуда взял деньги от предачи Иисуса, но потом вернул их перво-священникам, после чего пошел и удавился.
Но Деяния 1:18, говорит что Иуда использовал деньги от предательства Иисуса на покупку земли и потом рассеялось чрево его и внутренности выпали.

5) Так же после воскресения Иисуса , в Марка 16:2 говорится что женщины пришли к гробнице когда светило солнце. Но Иоанна 20:1 говорит что когда они пришли было темно.
Луки 24:2 показывает что гробница была открыта .
В Матфея 28:1-2 сказано что гробница была закрыта. Также в Марка 16:5 говорится что женщины видели молодого человека в гробнице. В Луки 24:4 говорится что они видели двух мужей.
Матфея 28:2 сказано что они видели ангела, а Иоанна 20:11-12 сказано что они видели двух ангелов.

Или эти:
http://school.ort.spb.ru/library/torah/ ... chie02.htm

Очень прошу - не надо "развенчивать" каждое из них и уводить дискуссию в этом направлении. Это не единственные протитворечия, посему прошу просто принять как факт, что они там есть.

Все религии можно поделить на три большие группы :

1. Основаные на Библии или её частях (Христианство, Иудаизм, Ислам )
2. Созданные людьми, никогда не претендовавшими на божественность, и "обожествленные чуть позже людьми" (Буддизм, конфуцианство).
3. Языческие (Собственно все остальные, основанные на естественных страхах человека перед природой)

Как видим учение(писание) группы 3 представлено эпосами, сказаниями и прочими сказками. Учение писание группы номер 2 представляет собой труды и концепции одного автора (изначально не претендующего на божественность). Следовательно есть смысл рассматривать только группу номер 1.

Тут есть по меньшей мере 2 существенные неувязки.
1. Группа 1 также создана на основе "эпосами, сказаниями и прочими сказками" семитов. Почему для нее должно быть сделано исключение перед прочими "сказочниками"?
2. Моххамед также не претендовал на личную божественность. Однако его творение Вы относите не ко 2-й группе. Только потому, что в своем труде он учитывал Библию?

 

[asktay]

удалено

 

[студент]

А вообще, психиатрия 35-летней давности и современная как бы отличаются. Сейчас, к примеру, психоаналитический долгое время Роршах-тест стал и методом психиатрии, т.к. его оцифровали и привязали к ЭЭГ и диагнозам на базе огромной аналитики. Время идет.

Это точно. Вон ученые люди узнали, что схожее состояние (именуемое шизофренией) вообще могут вызвать разные паталогии:
http://www.medlinks.ru/article.php?sid=5537

 

[mtu]

Очень прошу - не надо "развенчивать" каждое из них и уводить дискуссию в этом направлении. Это не единственные протитворечия, посему прошу просто принять как факт, что они там есть.

Хорошо. я не буду развенчивать эти "противоречия". Просто скажу следующее :
"противоречия" появляются у людей которые Библию не читали или читали не вдумываясь(признайтесь, вы ведь не читали эти места ?)... Порой "противоречия" просто забавны, как например в вашем списке № 3.

1. Группа 1 также создана на основе "эпосами, сказаниями и прочими сказками" семитов. Почему для нее должно быть сделано исключение перед прочими "сказочниками"?

Как можно отнести к эпосам, исторически-зафиксированые события ?

2. Моххамед также не претендовал на личную божественность. Однако его творение Вы относите не ко 2-й группе. Только потому, что в своем труде он учитывал Библию?

Мохамед, претендовал на передачу воли Бога в своем труде, он считал, что христиане не правильно трактуют Библию и написал, если хотите свой "комментарий"

 

[студент]

признайтесь, вы ведь не читали эти места ?

Перед публикацией поднялся по ссылкам и проверил наличие. Библию читал, но на свободное цитирование не претендую.

Как можно отнести к эпосам, исторически-зафиксированые события ?

Легко. Например, Алеша Попович - герой эпоса и одновременно исторически зафиксированный персонаж (погиб на Калке).

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

он считал, что христиане не правильно трактуют Библию и написал, если хотите свой "комментарий"

А Вы Коран читали? Сводить его просто как к трактовке Библии - очень сильно обеднить его смысл.

 

[mtu]

mtu писал(а):
признайтесь, вы ведь не читали эти места ?

Перед публикацией поднялся по ссылкам и проверил наличие. Библию читал, но на свободное цитирование не претендую.

Типичная ошибка

Позволю себе анекдот на эту тему :

" - Читал я вашу Библию, там написано что Бога нет !" Псалом 13:1

mtu писал(а):
Как можно отнести к эпосам, исторически-зафиксированые события ?

Легко. Например, Алеша Попович - герой эпоса и одновременно исторически зафиксированный персонаж (погиб на Калке).

Хорошо, давайте так. Вы утрудите себя лёгким чтением, что бы у нас был конкретный пример для разговора, и мы обсудим историчность событий :

http://jesuschrist.ru/bible/1-%FF_%D6%E0%F0%F1%F2%E2/

Ну или любой синодальный или современный перевод Библии.

Если будет интересно, то "несоответствия" можно обсудить в личке.

mtu писал(а):
он считал, что христиане не правильно трактуют Библию и написал, если хотите свой "комментарий"

А Вы Коран читали? Сводить его просто как к трактовке Библии - очень сильно обеднить его смысл.

Скажем так я его не изучал, хотя стоит наверно, но после прочтения нескольких отрывков, пришел к мощному противоречию с Библией.

Был в Самарской области (там Татарстан рядом), родственник дороги там строит. Бригада русские и татары. русские бухают все время. татары только после работы. На вопрос: "Почему", отвечают : "Ночью Аллах не видит"

 

[студент]

обсудим историчность событий

А смысл? Я вполне допускаю, что определенная часть описанных там событий имела место в реальности. Равно, как события и персонажи, описанные в русских или каких других эпосах.

 

[SHITZ]

Все религии подходят к теме бога со своими человеческими мерками , что само по себе абсурд , поскольку сущность , обладающая "силами и средствами" для сотворения мира и способная влиять на течение событий в нём должна быть настолько же далека от нашего понимания , как каменный топор от адронного коллайдера . Нет и не может для бога быть таких понятий , как "добро" , "зло" и т.п. , поскольку это представления чисто человеческие . Для своего домашнего животного вы - бог , поскольку можете влиять на окружающий мир и обладаете способностями выше его понимания , но попробуйте объяснить собственные поступки с точки зрения животного .
Институт церкви лишь эксплуатирует человеческие предрассудки в собственных интересах . Что не умаляет его культурного и социального значения , как и религии в целом .

P.S. Себя я причисляю к агностикам , поскольку достоверных доказательств существования бога не вижу , но и доказательство обратного тоже проблематично

 

[asktay]

удалено

 

[студент]

Ведь они до мельчайших деталей описывают свойства продуктов по десяткам параметров в самой тонкой сфере - сфере чувств. И при этом понимают друг друга. А все потому, что сумели проанализировать и систематизировать одно из ощущений - вкус.

Вы плохо представляете их работу. Экспертная работа (в том числе и дегустаторов) предельно формальна и заключается в цифровой оценки ряда параметров, занесенных в таблицы и протоколы. И эту оценку каждый из них определяет абсолютно субъективно. Более того, эту субъективность холят и лелеют. Например, тем же дегустаторам просто запрещают общаться между собой в процессе дегустации. Это же относится и к техническим экспертам: их отбирают в случайном порядке и они не должны обмениваться информацией между собой до выпуска единого (т.е. обобщенного) результата экспертизы.

 

[БЧ-5]

Ведь они до мельчайших деталей описывают свойства продуктов по десяткам параметров в самой тонкой сфере - сфере чувств.

ИМХО,единственный объективный параметр работы дегустатора,это будет или нет расстройство желудка после употребления данного продукта.И то,желудки у всех разные.А вкус-понятие субъективное(в смысле вкусно-нет,а не кислое-сладкое).И дегустатор описывает только собственные ощущения,но никак не свойства продукта.ИМХО он субъективен,ибо опирается только на собственные ощущения.
Весьма интересует вопрос:"Каков смысл существования бога?".Зачем он нужен?[/quote]

 

[КС]

А вкус-понятие субъективное(в смысле вкусно-нет,а не кислое-сладкое).И дегустатор описывает только собственные ощущения,но никак не свойства продукта.

Во-во, а ещё глютамата натрия нафигачат - сразу все дегустаторы "обсохнут".

 

[SHITZ]

И дегустатор описывает только собственные ощущения,но никак не свойства продукта.

А как же сомелье ? Он тоже опирается на собственные ощущения , однако сможет отличить настоящий портвейн от "777" , т.е. сделать на основании вкуса выводы о качествах (например , составе) продукта

Весьма интересует вопрос:"Каков смысл существования бога?".Зачем он нужен?

... как применить его в домашнем хозяйстве ?

 

[студент]

Он тоже опирается на собственные ощущения , однако сможет отличить настоящий портвейн от "777" , т.е. сделать на основании вкуса выводы о качествах (например , составе) продукта

Либо это будет оценка "от сомелье Имярек", либо это будет ряд чисел в "бумаге", из пачки которых выведут нечто средне-статистическое и назовут это "экспертной оценкой".

 

[БЧ-5]

... как применить его в домашнем хозяйстве ?

Да лично я без него вполне обхожусь.Просто представить,что строго научно установлено,что бога нет(или есть).Что изменится для жителей планеты Земля от этого точного знания.ИМХО-ничего.Вот и возникает вопрос-а зачем он?

 

[asktay]

удалено