Линкоры

[Bosun]

Это про антены

+100

 

[Reflected sound]

Какои all big guns,если Томохаык в колесо Жигулия попадает

Ну , утрировано , примерно да В жигуль точно попадёт .

кому нужна царь пушка,если разработана SDB small diameter bomb,с точностью 20-30 см.Как раз в пасть биг гану.

SDB имеет точность таки похуже , бо это по сути тот-же JDAM , т.е. инерциалка с коррекцией от GPS .
А вот отсюда и первое ограничение - координаты цели должны быть наперёд заданы бомбе ПЕРЕД сбросом .
В случае со стационарным капониром , это ноу проблем . А вот корабль в море иногда маневрирует-с . Да . Особенно под атакой .

Это про антены

 

[акулыч]

А Вы добавьте SDB ТВ-координатор....сделать не сложно, а эффективность растет в разы...

 

[АлександрОВ]

Вы просили пример - извольте .

На том техническом уровне реализовать было трудно , а позднее - ненужно .

А возможно ли? Даже на этой низкоскоростной ракете были трудности при входе в воду при спокойной воде. Кроме разработки нового оружия необходимо модернизация и перевооружение флота, что вряд ли дешевле постройки еще одного.

Сейчас почитаю пр "Советский Союз" ... Но сдаётся мне , раз его ПТЗ проектировалась на базе частично итальянской схемы с цилиндрической камерой , и частично американской и набором продольных переборок , такое разкое усиление видится сомнительным .

Имелся в виду не Союз, а пр.24. Ссылку я давал раньше
. У него схема ПТЗ сильно похожа на американскую.

Часом , не интртными стреляли ?

В сводной таблице летных испытаний девяти КСЩ
в сентябре—декабре 1958 года на Черном море у Широкорада написано - взорвались. Сами или б/ч не уточнено.

Томагавков в два раза меньше

Сдается мне, что хорошо бронированный корабль Томохавками и Гарпунами не потопишь.

Геометрия говорит , что нет ! Не на высоте 100 метров же подрывать .

В какой момент подрывать разделяющуюся УЯ БЧ ведь у нее будет своя горизонтальная, вертикальная скорость и вектор? Не снизит ли эффект УЯ.

Так ведь и нам нехочется уповать на случайное необнаружение ?

Не очень понял. Размещение лодок в своих территориальных водах гарантирует их необнаружение. Но ударные силы нужны для другого. В свете глобальной ПРО над шариком придется выдвигать стратегию в Атлантику и Тихий.

Каких ракет ?

Любых это количество атакуемых целей для ПВО АУГ.

Да бросьте , нету надобности годами без захода в пор шляться по океанам .

А собственно почему не зайти в Гавану или там например Маракайбо.

Когда пойдут торпеды и прочее , это значит начались боевые действия , и лодка аналогично даст залп всеми своими 12-тью УВП и четырьмя ТА .

Вы-же отрыв предлагали в мирное время , дабы оторваться от хвоста .

Так вот лодка может не терять из виду ордер , идущий со скоростью до 30 узлов ( а в ордере все корабли могут сутками держать такую скорость ? ) . То что её обнаружат - так ведь УЖЕ знают о её близости , иначе зачем отрываться ?!

Знать о близости и обнаружить, это разные вещи.

В мирное время в одном конкретном месте .

Мирное время сейчас и тогда можно назвать с большой натяжкой. Когда Киров в середине 80 годов выходил в Атлантику его встречала и проважала на протяжении всего похода именно АУГ.

Добавлено спустя 5 минут 8 секунд:

И уже есть предсерийные образцы ( с 40 километров два снаряда без пристрелки уложили в 5-7 метрах от расчётной точки ) . Только у них , а не у нас . Потому как GPS - американская система , а наш ГЛОНАСС до сих пор неможет выйти на проектный уровеь по точности и охвату ( требуемый темп запуска спутников и их срок работы не обеспечиваются ) . Соответственно , в случае войны GPS врубает кодирование - кто не с нами , тот против нас .

Имелся в виду конечно NAVSTAR. Не совсем понял о чем речь, почти все компоненты нашей системы разработаны или есть в натуре.

 

[almexc]

Знать о близости и обнаружить, это разные вещи.

Можно развить эту мысль?
В чём разница (пример если не затруднит).

 

[kov132]

Ну , утрировано , примерно да В жигуль точно попадёт .

По заранее опаределенным координатам

А Вы добавьте SDB ТВ-координатор....сделать не сложно, а эффективность растет в разы...

А к коню велосипед

Добавлено спустя 5 минут 6 секунд:

В мирное время в одном конкретном месте .

Я тут недавное , не более 3х лет назад , читал, что лодки проекта 971 считай не слышимы, при скорости около5-6 узлов

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

Reflected sound писал(а):
Когда пойдут торпеды и прочее , это значит начались боевые действия , и лодка аналогично даст залп всеми своими 12-тью УВП и четырьмя ТА .

Вы-же отрыв предлагали в мирное время , дабы оторваться от хвоста .

Так вот лодка может не терять из виду ордер , идущий со скоростью до 30 узлов ( а в ордере все корабли могут сутками держать такую скорость ? ) . То что её обнаружат - так ведь УЖЕ знают о её близости , иначе зачем отрываться ?!
И хт о ее не увидит при 30 узлах

 

[АлександрОВ]

Знать о близости и обнаружить, это разные вещи.

Можно развить эту мысль?

В чём разница (пример если не затруднит).

Знать о близости - эта лодка где то есть в нашем районе. Обнаружить - эта лодка вон там в 5 милях к северу на глубине 50 м.

 

[almexc]

Знать о близости - эта лодка где то есть в нашем районе. Обнаружить - эта лодка вон там в 5 милях к северу на глубине 50 м.

Вопрос был скорее - как можно знать о близости без обнаружения (хотя-бы частичного т.е. недостаточного для целеуказания)?

 

[Vist]

Господа!
Тему дискуссии не забыли?

 

[АлександрОВ]

Вопрос был скорее - как можно знать о близости без обнаружения (хотя-бы частичного т.е. недостаточного для целеуказания)?

Например о том что лодка в районе нашего соединения по данным разведки, от рыбаков которых она протаранила перископом или рубкой, или там сети порвала. Вообще мысль не моя, мне кажется Reflected sound имел в виду, что наше ударное соединение будет всегда преследовать юсовская АПЛ или их группа и мы об этом знаем.
А теперь по теме.
Обратил внимание, что в дискуссии частенько указывается, что бронированный ударный корабль сильно уязвим. И ядерными, и бетонобойными бомбами, и ядрами, и ракетами, точными и не очень, в трубу, в пушку и еще куда ни будь, существующими и еще не разработанными БЧ. И антенны мы ему погнем и ПТЗ пробьем и т.д. Создается впечатление, что он более уязвим чем существующие корабли. Часто звучит мысль нужно сильное ПВО вместо брони.
Собственно говорить, что бронированный корабль неуязвим неправильно. Достаточно сказать, что броневая защита (а в более широком смысле, как правильно подметил Vist надо говорить о ПКЗ ) достаточна для защиты целостности корпуса, вооружения, БИУС, ЭУ, экипажа корабля от существующих ПКР зарубежных стран и для защиты на некоторых курсовых углах от возможно в будущем разработанных и части наших. ПВО (ПРО) ударного бронированного корабля должно быть другим. Если сейчас ПВО обычных кораблей сбивает все ракеты в порядке достижения цели, то для бронированного есть ракеты курсовой угол которых, размер-вес, скорость и точка попадания не нанесут ему вред и таким образом будет выстраиваться приоритет целей. ПВО таким образом не вместо брони, а вместе с ней. Кроме того предложения поставить или расположить более мощную ПВО вместо брони лишены всякого смысла - вес ПКЗ тяжелого ударного корабля составит не менее 20000 т, это наверное вес всей ПВО северного флота вместе с береговыми частями. Какое ПВО с таким весом можно засунуть на корабль?
Современные корабли одноразовы рассчитаны на время жизни в бою не более 30 мин, ПКЗ их ничтожно мало и не обеспечивает живучести корабля даже для выполнения боевых задач в локальных конфликтах без использования ЯО, тому есть множество примеров, чего уж там говорить о глобальном конфликте с применением ЯО. Что касается антенн, если созданы обтекатели радаров для ракет и самолетов с 3М, то уж противоосколочный обтекатель радара создать возможно если еще не создан. Сейчас от прямого попадания ПРР радар защищает СРТЗ, вполне надежная штука. Целеуказание и управление ударным флотом должно обеспечиваться МКРЦ, судовые радары это большей частью оружие защиты, ближнего и среднего боя.
Вопрос форума стоит несколько иначе нужны ли сейчас капитальные ударные корабли (артиллерийские, ракетные, стратегические или др.), как их можно использовать сейчас или в будущем. Или достаточно современных одноразовых кораблей.

 

[Bosun]

Вопрос форума стоит несколько иначе нужны ли сейчас капитальные ударные корабли (артиллерийские, ракетные, стратегические или др.),

Давайте решим , кому, ( какой стране ) они нужны.
Или как класс кораблей?

 

[Reflected sound]

А Вы добавьте SDB ТВ-координатор....сделать не сложно, а эффективность растет в разы...

Вы таки будете смеяться

Но да - прикручивают . Не совсем ТВ , а ИК либо миллимитровый радар . Т.е. одна бомба для двух целей - либо поражение стационарных объектов , либо движущихся .
Но дороговато получается , рушится изначальная концепция недорогого массового боеприпаса повышенной точности .

Добавлено спустя 21 минуту 35 секунд:

А возможно ли? Даже на этой низкоскоростной ракете были трудности при входе в воду при спокойной воде.

Была проблема с приводнением в нужной точке по причине примитивности автопилота и системы управления .

Кроме разработки нового оружия необходимо модернизация и перевооружение флота, что вряд ли дешевле постройки еще одного.

Зачем флот-то ??? Ракеты переделываются в рамках профилактических работ , флот совершенно ни при чём .

Имелся в виду не Союз, а пр.24. Ссылку я давал раньше
. У него схема ПТЗ сильно похожа на американскую.

пр.24 ? Посмотрим , посмотрим ...

В сводной таблице летных испытаний девяти КСЩ
в сентябре—декабре 1958 года на Черном море у Широкорада написано - взорвались. Сами или б/ч не уточнено.

Испытывают обычно в инертном исполнении .

Сдается мне, что хорошо бронированный корабль Томохавками и Гарпунами не потопишь.

А зачем непременно топить ? Просто довести до состояния плавучего гроба .

Кстати , такой интересный момент . Броня в 200-300мм взрыв БЧ 500-750кг непременно выдержит ... А вот набор под ней - скорее всего НЕТ . Т.е. плита целёхонькой "уйдёт" в борт .

В какой момент подрывать разделяющуюся УЯ БЧ ведь у нее будет своя горизонтальная, вертикальная скорость и вектор? Не снизит ли эффект УЯ.

Скорость УЯ ~2,5 км/с . Скоростью БЧ в момент подрыва можно пренебречь .

Не очень понял. Размещение лодок в своих территориальных водах гарантирует их необнаружение.

Для этого АПЛ вообще ненужны - достаточно шахтных ПУ .

Но ударные силы нужны для другого. В свете глобальной ПРО над шариком придется выдвигать стратегию в Атлантику и Тихий.

Угу , и надводный корабль для этого - не самое подходящее решение .

Любых это количество атакуемых целей для ПВО АУГ.

Откуда оценка ?

Знать о близости и обнаружить, это разные вещи.

Нельзя знать о присутствии ПЛ не обнаружив её . Это не суслик

Имелся в виду конечно NAVSTAR.

Т.е. GPS . Это всё уже давно в железе отработано .

Не совсем понял о чем речь, почти все компоненты нашей системы разработаны или есть в натуре.

Угу . Компоненты есть - самой системы нет .
Понимаете , спутники долго не живут , а для надёжного функционирования системы и приемлемой точности определения координат их должно быть определённое количество . Если меньше - падает точность и в покрытии появляются зоны с невозможностью работы вообще . Т.е. спутники надо запускать регулярно .
Так вот ГЛОНАСС уже хрен знает сколько времени в полной комплектации не существует . И неизвестно когда будет . И будет ли вообще .
Плюс - надо создать и саму инерциальную систему с коррекцией от ГЛОНАСС , приемлемую для установки на снаряд , чтобы в нём кроме этой самой системы есчо и ВВ поместилось . Помятуя об отечественных микросхемах с двумя ручками для переноски ...

Добавлено спустя 10 минут 56 секунд:

Обратил внимание, что в дискуссии частенько указывается, что бронированный ударный корабль сильно уязвим.

По сравнению с кораблём , который вес брони потратит на что-то более полезное .

Собственно говорить, что бронированный корабль неуязвим неправильно. Достаточно сказать, что броневая защита (а в более широком смысле, как правильно подметил Vist надо говорить о ПКЗ ) достаточна для защиты целостности корпуса, вооружения, БИУС, ЭУ, экипажа корабля от существующих ПКР

Вот на этом обсуждение можно и закончить .

ПВО (ПРО) ударного бронированного корабля должно быть другим.

Каким , если Вы 30% водоизмещения в броню вбухаете ? Торсионные поля ?

Если сейчас ПВО обычных кораблей сбивает все ракеты в порядке достижения цели, то для бронированного есть ракеты курсовой угол которых, размер-вес, скорость и точка попадания не нанесут ему вред и таким образом будет выстраиваться приоритет целей.

Аааа ... хрустальный шар ...
Откуда Вы знаете параметры атакующей ракеты ? Противоракетный маневр в конце траектории делает точку попадания и даже ракурс подхода непредсказуемым .

ПВО таким образом не вместо брони, а вместе с ней.

За счёт святого духа ? Броня ничего не весит ?

Вопрос форума стоит несколько иначе нужны ли сейчас капитальные ударные корабли (артиллерийские, ракетные, стратегические или др.), как их можно использовать сейчас или в будущем. Или достаточно современных одноразовых кораблей.

Ответ был получен уже давным давно . При приблизительно равном водоизмещении и стоимости линкор по всем пунктам проигрывает авианосцу .
Вывод - нафиг , нафиг .

 

[Vist]

в более широком смысле, как правильно подметил Vist надо говорить о ПКЗ

Нет не ПКЗ, а конструктивная защита. Она включает в себя ПКЗ (подводная конструктивная защита), НКЗ (надводная конструктивная защита) и местная конструктивная защита (бронирование). Разумеется, в едином комплексе они могут иметь поля пересечения или дублироваться.

для бронированного есть ракеты курсовой угол которых, размер-вес, скорость и точка попадания не нанесут ему вред и таким образом будет выстраиваться приоритет целей.

Любое попадание нанесет вред. Но по поводу системы приоритетов ПВО полностью согласен.

вес ПКЗ тяжелого ударного корабля составит не менее 20000 т

Не знаю откуда Вы взяли эту цифру, но ... Масса КЗ зависит от водоизмещения. Водоизмещение полноценно защищенного корабля по расчетной эффективности превосходящего пр. 1144 в 2,5 раза (минимум при проектировании нового образца) составит около 55000 т. Так что Ваши 20000 т - в самую точку.
При этом проект несет ЗРК аналог С-300 (или 400), аналог "Тора", ЗРАК ближнего радиуса, УАК среднего калибра.

Что касается антенн, если созданы обтекатели радаров для ракет и самолетов с 3М, то уж противоосколочный обтекатель радара создать возможно если еще не создан.

Обтекатель - сложно. Перспективнее другой путь. Большинство проектов перспективных кораблей предусматривают убирающиеся антенные устройства или закрывающиеся ФАР. Правда делается это с целью снижения ЭПР. Но если будет вторая причина прятать это хозяйство - то тем более спрячут.

Современные корабли одноразовы рассчитаны на время жизни в бою не более 30 мин, ПКЗ их ничтожно мало и не обеспечивает живучести корабля даже для выполнения боевых задач в локальных конфликтах без использования ЯО, тому есть множество примеров, чего уж там говорить о глобальном конфликте с применением ЯО.

Совершенно точно. Но делается так не потому, что по другому невозможно, а потому, что так выгодно ВПК (а в конечном счете государству). Линкор стоит дороже, но имеет в 2 раза больший срок службы.

 

[Eimis]

Ну народ.Уперлись как Гитлер о Сталаингард!А "Гагарин"за многие милиарды на зарю глазеть?Спутник Geosat первого поколения Реигану АПЛ по поверхностнои волне с 5см выслеживал,от него линкор как спрячите?Tроика NOSSов корабельные радиостанции с 2 км точностью пеленговала,а тепер когда добавили интерферометры,точность кординат до метров.На космическом форyме народ уже разобрался на что способен немекии доплеровскии радар САР ЛУПЕ-танки и линкоры выслеживать.Мигом из заоблачных высот линкор выследит.
Господин адмирал,вам карты в руки!
АПЛ посылаи.
Фрегат УРО.
Самолеты с КР,бомбами-что там подходяшего в погребах?
Сколко повторять:линкор не жилец.

 

[Vist]

Зачем флот-то ??? Ракеты переделываются в рамках профилактических работ , флот совершенно ни при чём .

В рамках профилактических работ ракеты проверяются, смазываются иногда подкрашиваются.

Кстати , такой интересный момент . Броня в 200-300мм взрыв БЧ 500-750кг непременно выдержит ... А вот набор под ней - скорее всего НЕТ . Т.е. плита целёхонькой "уйдёт" в борт .

Серьезный аргумент - скорее всего НЕТ . Вы в строительной механике корабля специалист?

По сравнению с кораблём , который вес брони потратит на что-то более полезное

Все должно быть сбалансировано.

Вот на этом обсуждение можно и закончить

Вывод - нафиг , нафиг

Ваша позиция давно понятна. Аргументация - не всегда.

 

[АлександрОВ]

Была проблема с приводнением в нужной точке по причине примитивности автопилота и системы управления .

С кавитационным кольцом тоже, наверное для волнения или шторма будет нужно кавитациооное кольцо изменяемой геометрии.

Зачем флот-то ???
Ракеты переделываются в рамках профилактических работ , флот совершенно ни при чём

Не знаю как будет у них, а у нас со сменой ракеты приходится выбрасовать корабль.

А зачем непременно топить ? Просто довести до состояния плавучего гроба .
Кстати , такой интересный момент . Броня в 200-300мм взрыв БЧ 500-750кг непременно выдержит ... А вот набор под ней - скорее всего НЕТ . Т.е. плита целёхонькой "уйдёт" в борт .

Ну что ж хотя бы до плавучего, а не ныряющего. Время, и боеприпасов потребуется немало, ну ладно больше чем для обычного корабля, может выполнит свую задачу прикрыть что нибудь или наоборт атковать. Испытания набора корпуса проводились, опять же проект 24 расчитывался на подрыв фугаса 2000 кг.

Для этого АПЛ вообще ненужны - достаточно шахтных ПУ .

Собственно поэтому АПЛ не обеспечивают стратегической обороны или их недостаточно.

Угу , и надводный корабль для этого -
не самое подходящее решение .

Вообще я имел ввиду не только надводный корабль. А собственно почему нет? Достаточно обеспечить его устойчивость к упреждающему удару сочетанием ПКЗ, ПРО, ПВО системами обнаружения сопутствующим соединением кораблей его расположением в океане. Скорость получения приказа об ответном ударе по сигналам КС у него выше чем ТАПК и РПКСН. Кроме того тяжелые ударные соединения кораблей будут отвлекать на себя силы от ТАПКов и РПКСН.

Откуда оценка ?

Количество одновременно атакуемых воздушных целей кораблями АУГ. Вообще конечно приблизительно, но конечно больше 20 целей.

Нельзя знать о присутствии ПЛ не обнаружив её . Это не суслик

Собственно я уже писал выше.

Т.е. GPS . Это всё уже давно в железе отработано .

Ну и что? Это же очень хорошо, значит возможно...

Угу . Компоненты есть - самой системы нет .

Понимаете , спутники долго не живут , а для надёжного функционирования системы и приемлемой точности определения координат их должно быть определённое количество . Если меньше - падает точность и в покрытии появляются зоны с невозможностью работы вообще . Т.е. спутники надо запускать регулярно .

Так вот ГЛОНАСС уже хрен знает сколько времени в полной комплектации не существует . И неизвестно когда будет . И будет ли вообще .

Плюс - надо создать и саму инерциальную систему с коррекцией от ГЛОНАСС , приемлемую для установки на снаряд , чтобы в нём кроме этой самой системы есчо и ВВ поместилось . Помятуя об отечественных микросхемах с двумя ручками для переноски ...

Естественно в свете темы форума наш ГЛОНАСС и управляемый, дальнобойный, высокоточный снаряд реальнее, собственно предмета обсуждения почтенной публики.

 

[Vist]

Ну народ.Уперлись как Гитлер о Сталаингард!А "Гагарин"за многие милиарды на зарю глазеть?Спутник Geosat первого поколения Реигану АПЛ по поверхностнои волне с 5см выслеживал,от него линкор как спрячите?Tроика NOSSов корабельные радиостанции с 2 км точностью пеленговала,а тепер когда добавили интерферометры,точность кординат до метров.На космическом форyме народ уже разобрался на что способен немекии доплеровскии радар САР ЛУПЕ-танки и линкоры выслеживать.Мигом из заоблачных высот линкор выследит.

Не нужно горячиться. Если Вам все ясно без обсуждения - флаг в руки . Но иногда бывает полезно задуматься и над вещами, кажущимися очевидными. Именно задуматься, а не вываливать смесь общеизвестных фактов, научных (и не очень) теорий, пропагандистских штампов и чужих мнений.

 

[АлександрОВ]

Нет не ПКЗ, а конструктивная защита. Она включает в себя ПКЗ (подводная конструктивная защита), НКЗ (надводная конструктивная защита) и местная конструктивная защита (бронирование). Разумеется, в едином комплексе они могут иметь поля пересечения или дублироваться.

Совершенно верно имелось в виду все мероприятия и решения.

Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:

По сравнению с кораблём , который вес брони потратит на что-то более полезное .

Ну ну потратьте 20000т, на что нибудь полезное.

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

Вот на этом обсуждение можно и закончить .

Ну ну, устали наверное

Добавлено спустя 4 минуты:

Каким , если Вы 30% водоизмещения в броню вбухаете ? Торсионные поля ?

ПВО ПРО очень легкое гораздо легче чем средний калибр линкора ВМВ. Что за торсионные поля?

Добавлено спустя 18 минут 3 секунды:

Аааа ... хрустальный шар ...

Откуда Вы знаете параметры атакующей ракеты ? Противоракетный маневр в конце траектории делает точку попадания и даже ракурс подхода непредсказуемым .

Я уже неоднократно писал, что маневрирование перед цель вредно. Постараюсь обяснить.
Представте себя крылатой ракетой
Летите вы над морем очень низка, сечение миделя у вас маленькое следовательно ЭПР небольшой, нас не видно. Подлетаем вплотную, но вдруг внезапно нам приходит в голову показть свое жирное брюшко или бочок, т.е. делать горку или повернуть в бок. И что мы видим на радаре (ну не радаре а в БЦВМ наверное) корабля - цель. С огромным ЭПР про которую все ясно куда летит с какой скоростью и размер, и мы быстренько сбиваем ее чем нибудь поудобнее. А куда летит наша БЧ? По направлению нашей глупой перетурбации. Все эти кульбиты нампонают разминку каратиста перед хулиганом с ломиком или лопатой. Именно поэтому, я выше писал, на всех модификациях гарпуна кроме самой первой отказались от маневрирования против больших и защищенных целей.

 

[Vist]

Ну ну потратьте 20000т, на что нибудь полезное.

Да были бы лишние 20000т уж потратили бы. Но я бы половину - на КЗ

 

[АлександрОВ]

За счёт святого духа ? Броня ничего не весит ?

Выше уже отвечал про вес конструктивной защиты и ПВО. Да и в тексте на который вы отреагировали собственно все написано.