Линкоры

[Vist]

в настоящее время (т.е. со времен второй мировой войны) описания прошедшего классического морского боя я не видел ни разу ни в СМИ, ни в других источниках. Такого, по типу генерального, когда - корабли противников построены друг против друга

И не мудрено. Построить друг против друга - это сильно. Но флоты все таки воевали. Англо-аргентинский конфликт. Он и показал чего стоят современные корабли без бронирования.

В этом случае наиболее эффективны в силу своего универсализма как раз авианосцы.

Обратите внимание - при отсутствии какого-либо противодействия. Авианосец (в концепции США) = полицейская машина.

Да потому что ни одна АУГ не подпустит к себе на дистанцию залпа ни один линкор. Она потопит его еще километров за 1000

Доказано практикой? И почему, собсвенно, АУГ и "один линкор"? Не логичнее ли АУГ против КУГ с приданными силами? Но этот вопрос уже обсуждался. Внятных аргументов в пользу АУГ так и не привели.

авианосец - это непробиваемый цилиндр радиусом

Пробивать то пробовали?

А что такое линкор? Во времена ВМВ авианосцы их топили как котят

Корневой пост читали? Причем здесь ВМВ?

 

[АлександрОВ]

А что такое линкор? Во времена ВМВ авианосцы их топили как котят.

Тема оживает благодаря новым участникам. :OK-) Но форум ими не читан. Сразу с места в каръер и опять по второму кругу.

 

[Vist]

А зачем читать многабукафф? Не царское это дело.

 

[dron]

Так что насчет Линкоров?
Перспективны ли сейчас мощные атомные Линкоры, вооруженые несколькими противокорабельными ракетами типа Гранит с дальностью 600 км противолодочными ракетами типа Раструб-Б с дальностью 50 км и противолодочными РСЗО подводными ракетами типа Шквал и эшелонной зенитной защитой как минимум трех ЗРК большой дальности типа С-300МФ Форт с дальностью 120 км средней типа М-22 Ураган с дальностью 25 км и установки самообороны типа Клинок, а также универсальнные артилерийские установки типа АК-130 МП148 и зенитные АК-630М МР.

вы про это? ЭТО НЕ ДИНКОР, А РАКЕТНЫЙ КРЕЙСЕР! ПОВТОРЯЮ - ЛИНКОР - корабль для ЛИНЕЙНОГО БОЯ крейсер - крейсирует на маршрутах ВЕРОЯТНОГО появления противника для его уничтожения. НО НИКАК для линейного боя. сначала давайте определимся в терминах, что мы хотим - линкор, рейдер, океанский (дальний) рейдер, крейсер (универсал). а то все "линкор, линкор" - а по вашим ТТЗ ракетный крейсер приводите.

Добавлено спустя 4 минуты 19 секунд:

И не мудрено. Построить друг против друга - это сильно. Но флоты все таки воевали. Англо-аргентинский конфликт. Он и показал чего стоят современные корабли без бронирования.

Нашли флоты. Английский и аргентинский может еще польский с кипрским сравнить? ну потопили один эсминец одним самолетом, бывает :OK-)

Добавлено спустя 4 минуты 28 секунд:

Доказано практикой? И почему, собсвенно, АУГ и "один линкор"? Не логичнее ли АУГ против КУГ с приданными силами? Но этот вопрос уже обсуждался. Внятных аргументов в пользу АУГ так и не привели.

чтобы АУГ потопить корабль, нужно самолету приблизиться на дальность пуска. или десяткам самолетов. чтобы КУГ потопить корабль, нужно КУГ приблизиться на дальность пуска ракет - соответственно, на дальность пуска ракет противника. что дешевле - сбить несколько самолетов, или потопить несколько кораблей? с точки зрения человеческих жизней - или два-три человека погибли, или экипаж хотя бы ракетного катера?

 

[Vist]

ЭТО НЕ ДИНКОР

Да "ЭТО НЕ ДИНКОР"
Прогресс однако. Корневой пост уже прочитан. А всю дискуссию слабо? Хотя, уже похоже и не нужно. Все равно начинаем сначала.
Что Вы хотите от этой терминологии? Она никем не утверждена и достаточно расплывчата. Термин ЛИНКОР я употребляю, как наиболее близко определяющий тяжелый сильнобронированный ударный (в широком смысле) современный (нет не современный - перспективный )корабль.

 

[dron]

извините, у меня мало времени :-( чтобы сначала все прочитать сначала. действительно мало и действительно извините. но все-таки ваши требования более близки к ракетным крейсерам, пусть и сильно бронированным, а не к линкорам. и никто более к полицейским операциям не подходит как ракетный крейсер. на суше. авианосец более сбалансированный корабль, он универсальнее, чем РКР. может и господство на море, может и по суше вдерябнуть

 

[Vist]

Нашли флоты. Английский и аргентинский может еще польский с кипрским сравнить? ну потопили один эсминец одним самолетом, бывает

Ну не один...
А что для Вас флот? US Navy? Тады понятно...

чтобы АУГ потопить корабль, нужно самолету приблизиться на дальность пуска. или десяткам самолетов. чтобы КУГ потопить корабль, нужно КУГ приблизиться на дальность пуска ракет - соответственно, на дальность пуска ракет противника. что дешевле - сбить несколько самолетов, или потопить несколько кораблей? с точки зрения человеческих жизней - или два-три человека погибли, или экипаж хотя бы ракетного катера?

Самолету приблизиться на дальность пуска еще не зачит потопить что либо. И еще надо приблизиться. И почему Вы считаете, что КУГ обязана обходиться без своей авиации?
А дальности КР чем лимитируются?

 

[dron]

Ну не один...
А что для Вас флот? US Navy? Тады понятно...

а сколько, если не секрет? для меня флот один - российский. но это уже просто полемика, давайте к сути форума.

Самолету приблизиться на дальность пуска еще не зачит потопить что либо. И еще надо приблизиться. И почему Вы считаете, что КУГ обязана обходиться без своей авиации?
А дальности КР чем лимитируются?

примените тоже к кораблям КУГ. им тоже надо сначала приблизиться, и не значит, что они еще что-то потопят. и на что базируется авиация КУГ? береговая? или на авианосце ?

 

[Vist]

ваши требования более близки к ракетным крейсерам, пусть и сильно бронированным

Опять вопрос терминологии... Ну называйте их крейсерами, хотя сейчас они так же далеки от прародителей, как и линкоры.

авианосец более сбалансированный корабль, он универсальнее, чем РКР. может и господство на море, может и по суше вдерябнуть

Ну зачем нам газетные штампы? Это и так нам вдалбливают лет 60.
А если подумать, так ли все однозначно?

Добавлено спустя 4 минуты 3 секунды:

для меня флот один - российский

Ну и какие задачи в Российком флоте должен решать авианосец?

примените тоже к кораблям КУГ. им тоже надо сначала приблизиться, и не значит, что они еще что-то потопят

Абсолютно верно. Значит Вы принимаете тезис, что не все так однозначно?

на что базируется авиация КУГ? береговая? или на авианосце ?

И то и другое. По ситуации.

 

[dron]

dron писал(а):
ваши требования более близки к ракетным крейсерам, пусть и сильно бронированным

Опять вопрос терминологии... Ну называйте их крейсерами, хотя сейчас они так же далеки от прародителей, как и линкоры.dron писал(а):
авианосец более сбалансированный корабль, он универсальнее, чем РКР. может и господство на море, может и по суше вдерябнуть

Ну зачем нам газетные штампы? Это и так нам вдалбливают лет 60.
А если подумать, так ли все однозначно?

ладно, от требований отойдем банальное - что дальше - дальность обнаружения радаром корабельным, место базирования - мачта корабля (так, грубые прикидки ) или дальность обнаружения радаром самолетным с передачей данных на корабль? (место базирования радара, разумеется, самолет разведки и РЭБ). ну если мы такие все фильдиперсовые и имеем спутниковые системы разведки, то тоже самое прменим к средствам поражения - и где у нас радиус поражения больше?

 

[Vist]

dron
Я не пойму, почему Вы все же считаете что тот кто принимает линкоры обязательно отказывается от авиации вообще, и от авианосцев в частности?

 

[dron]

Ну и какие задачи в Российком флоте должен решать авианосец?

АВИАНОСЕЦ никакой задачи не решит, потому что за ним противник будет охотиться, как за златым базаном, а мы с ним будем носиться, как с писаной торбой. ничего хорошего из этого не выйдет, ни нам, ни пиндосам. Задачи должны решать АВИАНОСЦЫ, когда потопление одного из них ни лишит флота боевой устойчивости, ни не станет политической победой противника. поэтому мы должны , чтобы иметь какой-либо мал-мала паритет, хотя бы по паре авианосцев на северном и тихоокеанском. тогда уже сможем решать задачи.

dron писал(а):
на что базируется авиация КУГ? береговая? или на авианосце ?

И то и другое. По ситуации.

так что у нас ? КУГ? или АУГ?

dron
Я не пойму, почему Вы все же считаете что тот кто принимает линкоры обязательно отказывается от авиации вообще, и от авианосцев в частности?

да дело в том, что линкоры оправданы только при АБСОЛЮТНОМ ГОСПОДСТВЕ НА МОРЕ, когда нет в море авианосцев противника. линкор - полицейский корабль, а не авианосец!

 

[Vist]

да дело в том, что линкоры оправданы только при АБСОЛЮТНОМ ГОСПОДСТВЕ НА МОРЕ, когда нет в море авианосцев противника. линкор - полицейский корабль, а не авианосец!

Зачем они при АБСОЛЮТНОМ ГОСПОДСТВЕ НА МОРЕ ?

линкор - полицейский корабль

И какие полицейские задачи на него возлагаются?

так что у нас ? КУГ? или АУГ

Именно КУГ. Авианосцы только конвойные.

 

[dron]

спокойной всем ночи, мне спать, завтра отвечу про господство и задачи, как я их вижу, если кому-то интересно. Живите!

 

[Reflected sound]

Все
Говорит убедительно.
http://www.uic.nnov.ru/~teog/

В приличном обществе ссылаться на вруна Тесленко - моветон .

Он вообще не понимает вещей о которых пытается судить , заменяя незнание богатой фантазией .

Добавлено спустя 6 минут 20 секунд:

Я не пойму, почему Вы все же считаете что тот кто принимает линкоры обязательно отказывается от авиации вообще, и от авианосцев в частности?

Вы недавно сетовали , что де сторонники авианосцев "не привели ни единого аргумента" .

Я уже раз дцать с начала ветки просил - ОБОСНУЙТЕ необходимость линкора !
Цели , методы применения , решаемые задачи .
ЧТО он будет делать лучше уже существующих классов настолько , что это окупит его разработку и постройку .

 

[АлександрОВ]

Я уже раз дцать с начала ветки просил - ОБОСНУЙТЕ необходимость линкора !

Цели , методы применения , решаемые задачи .

ЧТО он будет делать лучше уже существующих классов настолько , что это окупит его разработку и постройку .

Было уже. По моему с 19 по 24 стр.

Хочу спросить, можно ли закольцовывать тему в форуме повторяя уже прозвучавшие аргументы? Или это будет считаться замусориванием темы? Или в порядке возобновления интереса к теме допускается.

 

[dron]

Вовсе нет. У наших ракетных кораблей есть ОТКР с дальностью 500-1000км. РК-55 "Гранат" например стреляет на 3000км. Авиагруппе это даже и не снилось.

Ракета "Гранат" - стратегическая крылатая ракета, у нее цели - не авианосная ударная группировка

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:

Причем основной АК из двух-трех пушек калибра 406мм (от линкоров типа "Советский Союз") в башенной артустановке с носовой части корабля (как на линкорах типа "Александр II").

Это по-иоему просто встал вопрос об использрвании орудий калибра 406 мм. Орудия сделали - линкоры не успели. Надо было найти им применение.

Добавлено спустя 9 минут 52 секунды:

Теперь позволю себе напомнть всем немного фактов:
В 1982 году, во время войны за Фолклендские острова между Аргентиной и Великобританией, аргентинцы, на довольно слабых французских самолётах «Этандар», атакуют довольно слабыми ракетами «Экзосет» английский флот.

остюда, мне кажется, должен быть вывод - мощная броня на современных кораблях ни к чему - слишком дорого и бессмысленно против ракет с кумулятивной БЧ. необходима легкая противоосколочная и продуманное проектирование корабля для минимизации заброневого воздействия.

Добавлено спустя 9 минут 6 секунд:

Только смысл на мой взгляд в том, что крупный надводный корабль, да ещё бронированный не погибнет от попадания одной-двух хиленьких ПКР и сможет обеспчить гораздо лучшие ПРО и ПВО. А следовательно, он предпочтительнее "одноразовых" маленьких корабликов, гибнущих от неразорвавшихся ракет.

Большому кораблю - большая торпеда. против них и ракеты будут соответствующими.

Добавлено спустя 11 минут 20 секунд:

а сколько она пролетит после пробития 200 мм? останется ли она струей после столкновения с листом, и полета по каюте? способны ли брызги пролетев 200мм в стали и 4 м в воздухе пробить еще и доп. бронирование важных узлов?

По-моему, основное поражающее действие кумулятивных БЧ - это не струя, а высокая температура и давление, создающиеся в замкнутом пространстве

Добавлено спустя 13 минут 59 секунд:

Reflected sound писал(а):
Или БЧ с подводным ходом - и бронируйте сколько хотите .

Что - то о такой БЧ в реальном исполнении не слышал... Если есть можно ссылку?

ссылки нет, читал про "Ямато" - у них вся фишка заключалась в том, что бронебойные 457 - мм снаряды имели плоскую головную часть, что позволяло им, упав рядом с бортом, "подныривать" под корабль противника, поражая его в днище, нанося страшные повреждения

Добавлено спустя 3 часа 8 минут 10 секунд:

dron писал(а):
так что у нас ? КУГ? или АУГ

Именно КУГ. Авианосцы только конвойные.

зачем строить линкор + 1-2 плохих авиансца, если можно за те же деньги авианосец нормальный сварганить, и не один? :???:

 

[Vist]

Ракета "Гранат" - стратегическая крылатая ракета, у нее цели - не авианосная ударная группировка

Давайте абстрагируемся от конкретный образцов. В данном случае это имеет значение только как подтверждение возможности существования ракетного комплекса с такими характеристиками но другого назначения.

Это по-иоему просто встал вопрос об использрвании орудий калибра 406 мм. Орудия сделали - линкоры не успели. Надо было найти им применение

А это к чему?

остюда, мне кажется, должен быть вывод - мощная броня на современных кораблях ни к чему - слишком дорого и бессмысленно против ракет с кумулятивной БЧ. необходима легкая противоосколочная и продуманное проектирование корабля для минимизации заброневого воздействия

Вывод, мягко говоря, парадоксальный. Имей "Шеффилд" минимальное бронирование - результат был бы в корне другой. По поводу бессмысленности брони против ракет с кумулятивной БЧ. Вы так уверенно об этом говорите, что хочется спросить - Вы знаете об этом больше чем другие? Против кумулятивных боеприпасов бороться легче всего. Разнесенная броня - и все. В условиях корабля нет никаких проблем. И никакое "продуманное проектирование корабля для минимизации заброневого воздействия" невозможно без бронирования.

Большому кораблю - большая торпеда. против них и ракеты будут соответствующими.

Насколько большая? Как самолет? Так самолеты сбиваются, впрочем как и ракеты.

По-моему, основное поражающее действие кумулятивных БЧ - это не струя, а высокая температура и давление, создающиеся в замкнутом пространстве

Только по-Вашему. Температура там ниже температуры плавления железа. А давление огромное только в точке приложения кумулятивного шнура.

ссылки нет, читал про "Ямато" - у них вся фишка заключалась в том, что бронебойные 457 - мм снаряды имели плоскую головную часть, что позволяло им, упав рядом с бортом, "подныривать" под корабль противника, поражая его в днище, нанося страшные повреждения

Даа, аргументация... Это не комментирую, хочу только напомнить, что существует еще и подводная конструктивная защита.
Reflected sound
Не хочется повторяться... Но, видимо, придется.
Что бы не плодить ОЧЕНЬНОМОГАБУКАФФ давайте по частям.
Задачи (наиболее очевидные) ЛК в мирное время. (Которые он решает лучше других)
1. Демонстрация флага. Солидно, внушительно и дешевлее авианосца. Сразу еще раз оговорюсь, я не отрицаю авианосцев в принципе. Только в том виде, в котором они выродились в США.
2. Обеспечение деятельности государства в зонах его стратегических интересов.
3. Непрерывное слежение за АУГ в непосредственном контакте с ней, в постоянной готовности к срыву возможности выполнения возложенных на нее задач.
Пока ограничимся.

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

зачем строить линкор + 1-2 плохих авиансца, если можно за те же деньги авианосец нормальный сварганить, и не один?

Здесь я с Вами полностью согласен. ПЛОХИХ авианосцев строить не нужно.

 

[dron]

1. Демонстрация флага перед Папуа-Новой Гвинеей? да, солидно остальным мало что линкором можно внушить, мне кажется
2. Тут надо определиться с зонами интересов. если в районах, прикрытых береговой авиацей - пожалста. в океане этот линкор уже будет обеспечивать АУГ, причем держась в вне зоны поражения оружия линкора, но спокойно могущая поразить его.
3. Да это уж наверно АУГ непрерывно за линкором следить будет, НЕ находясь в непосредственном контакте с ним, в постоянной готовности...

Добавлено спустя 10 минут 1 секунду:

Имей "Шеффилд" минимальное бронирование - результат был бы в корне другой.

имей "Шеффилд" хотя бы минимальное бронирование, он бы эсминцем уже не был. у них тоже есть ограничения по водоизмещению

 

[Vist]

1. Демонстрация флага перед Папуа-Новой Гвинеей? да, солидно остальным мало что линкором можно внушить, мне кажется

Во-первых, действительно кажется.
Во-вторых, да и перед Папуа-Новой Гвинеей, и перед Слоновой Костью и ... в общем эта миссия не может быть конкркретно направлена на одну, или несколько стран (это уже давление, еще одна задача) а только на весь мир.

Тут надо определиться с зонами интересов. если в районах, прикрытых береговой авиацей - пожалста. в океанеЭтот линкор уже будет обеспечивать АУГ, причем держась в вне зоны поражения оружия линкора, но спокойно могущая поразить его

Вы о чем? Какое прикрытие? Мирное время.

Да это уж наверно АУГ непрерывно за линкором следить будет, НЕ находясь в непосредственном котакте с ним, в постоянной готовности...

И каким образом АУГ не допустит непосредственного контакта? Будет бегать от линкора по всему океану? Так я согласен, пущай тогда бегают!

Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:

имей "Шеффилд" хотя бы минимальное бронирование, он бы эсминцем уже не был. у них тоже есть ограничения по водоизмещению

Откуда инфа, уважаемый?