Линкоры

[Lavrenty]

Да несерьезно так утверждать. Известны случаи, когда линкоры выдерживали по 18-20 попаданий 380-406мм и своим ходом шли становиться в ремонт, а кому и одного хватало.

Без кумулятивной б/ч броневой пояс линкора не взять. А кумулятивные б\ч имели очень немногие типы крылатых ракет.

 

[Barbudos]

Без кумулятивной б/ч броневой пояс линкора не взять

Во ВМВ обходились как-то и без них, причем не только на больших дистанциях с полузарядами, но и полными зарядами на дистанциях прямого выстрела, т.е. фактически по нормали в борт или башню. Пробивали броню "одноклассников" как нефиг делать. Посмотрите в книге "Линкоры ВМВ" таблицы бронепробиваемости по всем ГК воюющих сторон. Там все расписано, кто, кого, куда и как пробьет, или не пробьет. И аналогичную таблицу-качества брони. Весовые сводки свидетельствуют: если сделать броневой пояс ОДНОЗНАЧНО непробиваемым, на ГК свободной массы вообще не останется. Везде компромисс. Недаром для каждого ЛК подробнейше расписаны "зоны свободного маневрирования".

 

[Ярослав С.]

Но и материаловеденье на месте не стоит. Надо на конкретных цифрах смотреть, что там насчёт современного и перспективного противостояния брони и снаряда.

 

[Lavrenty]

Во ВМВ обходились как-то и без них,

Так у бронебойного снаряда ГК какая кинетическая энергия?! Ракета же разрушится еще до пробивания пояса. Взрыв БЧ, как и взрыв фугасного снаряда, нанесет повреждения надстройскам, но жизненно важные узлы корабля не заденет.

причем не только на больших дистанциях с полузарядами, но и полными зарядами на дистанциях прямого выстрела, т.е. фактически по нормали в борт или башню.

Пробивали броню "одноклассников" как нефиг делать.

Бывало так, что на дистанции прямого выстрела пробить ГБП было сложнее, чем с большой дистанции. Классический пример - последний бой "Бисмарка". "Родни" всаживал в него 406-мм снаряды, чуть ли не с 2-х км, а ГБП и скосы броневой палубы держали такие попадания. Надстройки разворотило, башни разворотило, а повреждений машин и затоплений практически не было. С 15-20 км, когда снаряд падает по углом в 45 градусов, верхняя палубная броня и бронепалуба такую стойкость уже не обеспечивают.

Линкоры той войны обеспечили бы надежную защиту от подавляющего большинства современных КР, но как класс боевых кораблей они все равно себя изжили. Их содержание стоит дорого, а в современной морской войне для них просто нет места.

 

[БЧ-5]

современной морской войне для них просто нет места.

Мне думается ,что снаряд всегда,нили почти всегда сделать проще и дешевле,чем защиту от него.

 

[АлександрОВ]

Мне думается ,что снаряд всегда,нили почти всегда сделать проще и дешевле,чем защиту от него.

Дело не в этом. На страницах этого форума неоднакратно высказывалась мысль:
1. Нет абсалютной защиты. В противоснарядной каске для пехотинца смысла нет.
2. Появление бронированных кораблей потребует проникающих БЧ, у них наполнение ВВ меньше 2%, сейчас 50% и более. И соответсвенно если для небронированого корабля хватит 2-3 БЧ Гранита с наполнением 50%, то для бронированого 20-30 БЧ с наполнением 2%.
Но! Есть ПВО. Добиться 20-30 попаданий, при условии того, что попадания бронебойных БЧ не наносят существенных повреждений, тяжело. Если для современного корабля без разницы под каким углом влетит в корпус ракета, то для бронированого имеет значение курсовой угол ракеты. Кроме того на аткующем корабле должно иметься эти 20-30 ракет. Ударный потенциал ракетных кораблей снизится, нужно будет решать брать бронебойные на выход в море или нет. В этом есть предпосылки для реинкарнации крупнокалиберной корабельной артиллерии.

Добавлено спустя 9 минут 46 секунд:

Линкоры той войны обеспечили бы надежную защиту от подавляющего большинства современных КР, но как класс боевых кораблей они все равно себя изжили. Их содержание стоит дорого, а в современной морской войне для них просто нет места.

Изжили? В смысле морально устарели? Ну так, надо делать современные линкоры.
Содержание альтернативы обойдется в разы дороже. Да и не для всех морских театров АВ подходят.
Место для тяжелого, с развитой КЗ корабля и ударными возможностями на уровне или больше Кирова, найдется.

Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:

Но и материаловеденье на месте не стоит. Надо на конкретных цифрах смотреть, что там насчёт современного и перспективного противостояния брони и снаряда.

Если во времена ВМВ предел прочности броневой стали был на уровне 600кг/см2. То сейчас перевалил за 2000 кг/см2.

 

[БЧ-5]

Но насколько мне помнится,подводная часть линкоров не защищена бронёй,а Пкр,ныряющие на конечном участке полета были уже в 50-е годы(КСЩ),тогда они были несовершенны,но сейчас возможности другие.

 

[Barbudos]

Ракета же разрушится еще до пробивания пояса.

Вы когда-нибудь видели БЧ ПКР хотя бы в разрезе? Вы думаете ВВ там в тот же дюраль закатано, что и вся ПКР? Для справки: ВВ находится в толстостенной стальной капсуле, снабженной специальными выступами, на которых концентрируется вся энергия удара, и которая(эта капсула) вскрывает броню лучше бронебойного снаряда, на коих эти ухищрения невозможны по причине аэродинамики. БЧ "Гранита" весит 750 кг (из них вес вв всего ок 150 кг ЕМНИП), что примерно соответствует массе снаряда "Бисмарка"(380мм), начальная скорость которого соответствует крейсерской скорости ПКР (2,5М). По конструктивной бронепробиваемости БЧ выше, т.к. у снаряда кроме колпачков АРС ничего нет. Снаряд очень быстро теряет свою начальную скорость, и большую часть траектории летит вообще с околозвуковой скоростью, примерно 350м\сек. Встреча ракеты с броней происходит на скорости равной или больше крейсерской (если ПКР перед встречей пикирует), т.о. кинетическая энергия БЧ ПКР примерно в 6 раз больше снаряда. Далее, в проделанную пробоину устремляется с той же скоростью несколько тонн конструкции ракеты, преобразовывая 2,5М в энергию удара (тепло, в конечном итоге). Снаряд "Бисмарка" пробивает на дистанции 5 км 747мм американской брони, 667мм английской, на расстоянии 30км 293мм и 270мм соотв (по нормали). Для ракеты расстояние вообще без разницы. Так что артиллерия отдыхает!

 

[А-50]

"Даздравствует великая Ворлонская раса!
То был год войны , год разрушений , год когда мы отвоевали свое , то был год возрождения , год великой печали , и год радости , то была новая эра , то был конец истории , то был год изменивший все. ГОД 2261".

Здорово увидеть на форуме поклонников сериала "Вавилон-5"

 

[БЧ-5]

(если ПКР перед встречей пикирует),

Что говорит о том,что корабль поражается в палубу(или надстройки).

 

[А-50]

Теперь по существу.
Тут снова, как я заметил, начали обращаться к истории. Опять вспомнили несчастный "Hood" и его гибель. Скоро противники линкоров опять вспомнят Ютландскую битву с гибелью британских линейных крейсеров и гибель "Мусаси" и "Ямато" под авиабомбами палубной авиации во ВМВ.

 

[АлександрОВ]

Но насколько мне помнится,подводная часть линкоров не защищена бронёй,а Пкр,ныряющие на конечном участке полета были уже в 50-е годы(КСЩ),тогда они были несовершенны,но сейчас возможности другие.

Очень даже защищена, ПКЗ с НКЗ перескаются.
Можно и ныряющие. Но есть с ними проблема, они наносят вред подводной части корпуса, но вред для ПВО и основного ударного оружия фактически нулевой, будет неослабленный ответный удар и опять же добиться попаданий при действующем ПВО трудно. Смысла в их применении не очень много, это на тот случай если нет возможности пробить броню, а она есть. Сейчас потопить корабль с развитой ПКЗ очень сложно будет тонуть на ровном киле. Обсуждаются варианты тримарана там вообще использование ныряющих - деньги на ветер.

 

[Barbudos]

Что говорит о том,что корабль поражается в палубу(или надстройки).

Надстройка на "Айове", допустим, занимает ок 20% площади палубы. Остальная площадь очень "полезная"в смысле уязвимости: ГК, УА, погреба и т.д. Вспомните, как "Рому" накрыли всего 2-мя управляемыми бомбами, причем одна прошибла ВСЕ палубы и взорвалась под килем, в воде. А у нее скорость свободного падения была, а не 2,5м!

 

[А-50]

Поэтому давайте ещё раз разберём "уроки истории". Попробую их систематизировать и рассмотреть с более взвешенной точки зрения. Так сказать - вывести эти примеры "за скобки".
Итак, противники линкоров приводят в защиту своей позиции следующие исторические прецеденты:
1. В ходе Юьландского сражения, погибли 3 британских линейных крейсера: "Куин Мери", "Индефатигейбл" и "Инвинсибл". Погибли практически от единичного попадания в артпогреба боезапаса, что вызывало мгновенный взрыв и гибель всего корабля. Т.е. проводится аналогия, что линкор от попадания одной-единственной ПКР взлетит на воздух так-же, как и "Куин Мери".
2. Гибель "Худа". На пятой минуте боя, опять-же от одиночного попадания снаряда гордость британского флота и символ его мощи взлетел на воздух. Мысль та-же, ещё более отчётливая - от единичного попадания взорвался целый громадный корабль. Сразу в роли снарядов "Бисмарка" и "Принца Ойгена" всплывают ПКР от "Гарпуна" до "Гранита" включительно и гибнущий от их ЕДИНИЧНЫХ попаданий линкор XXI века.
3. Гибель от японских воздушных атак линкора "Принс оф Уэллс" и линейного крейсера "Рипалс".
4. Гибель в ходе сражения при Лейте японского суперлинкора "Мусаси" от атак американской палубной авиации.
5. Гибель "Ямато" от атак американской палубной авиации 07.04.45.
Пункты 3,4,5 по мнению противников линкоров наглядно иллюстрируют беспомощность линкоров перед авиацией (в том числе и палубной, т.е. авианосцами), а первые два пункта перед единичными попаданиями ПКР/снарядов "туда куда надо".
Так? Кажется ничего не пропустил?
По мнению противников линкоров данные исторические эпизоды свидетельствуют о крайней уязвимости линкоров.
Ради объективности я бы добавил в актив противников линкоров ещё атаку палубных "Суордфишей" на "Бисмарк". Ведь без неё он имел кажется все шансы уйти от погони?

 

[АлександрОВ]

БЧ "Гранита" весит 750 кг (из них вес вв всего ок 150 кг ЕМНИП), что примерно соответствует массе снаряда "Бисмарка"(380мм), начальная скорость которого соответствует крейсерской скорости ПКР (2,5М).

Гранит оружие для борьбы с бронированными целями и конкретно АВ. Попадание в палубу АВ 2-3 гранитов поставит под сомнение взлет самолетов. Но потопить АВ не хватит и 20-30. Просто основное оружие АВ очень уязвимо. В корабль с НКЗ нужно больше попаданий чем без нее и требуется мощные специальные БЧ и соответсвующие носители. Все таки Гранит это небольшой самолет с взлетным весом 10 т. Да и сам корабль тащит всего 20 штук при водоизмещении 28000т.

 

[Lavrenty]

ВВ находится в толстостенной стальной капсуле, снабженной специальными выступами, на которых концентрируется вся энергия удара, и которая(эта капсула) вскрывает броню лучше бронебойного снаряда, на коих эти ухищрения невозможны по причине аэродинамики.

Все современные КР не расчитаны на поражение линкорной брони. Их создавали для обстрела крейсеров и авианосцев. БЧ ракеты просто расколется при ударе о бронепояс в 300-400 мм. Я вообще сильно сомневаюсь, что "Гранит" и любая другая ракета в мире пробьют что-либо толще 100-мм.

БЧ "Гранита" весит 750 кг (из них вес вв всего ок 150 кг ЕМНИП),

В бронебойном снаряди взрывчатки 2-5%.

По конструктивной бронепробиваемости БЧ выше, т.к. у снаряда кроме колпачков АРС ничего нет.

Классический крупнокалиберный бронебойный снаряд не разрушится при ударе о броню, потому что - это стальная болванка с минимальным зарядом ВВ. А БЧ ракеты просто расколется вдребезги, ничего не пробив.

Встреча ракеты с броней происходит на скорости равной или больше крейсерской (если ПКР перед встречей пикирует), т.о. кинетическая энергия БЧ ПКР примерно в 6 раз больше снаряда.

Именно этого удара сама БЧ и не выдержит. Она преждевременно сдетанирует или просто расколется.

Далее, в проделанную пробоину устремляется с той же скоростью несколько тонн конструкции ракеты, преобразовывая 2,5М в энергию удара (тепло, в конечном итоге).

Не будет пробоины. Если БЧ кумулятивная (а таких сейчас практически нет) будет дырка от "струи". Если обычная фугасная или полубронебойная - не будет ничего. Пробить 300-400-мм броневой пояс они и близко не смогут.

 

[Barbudos]

потопить АВ не хватит и 20-30.

А зачем его топить? Он сгорит раньше, там много тыс. тонн авиатоплива и боезапаса самолетов. Кстати, большинство авианосцев ВМВ, пораженные артиллерией или авиабомбами, т.е.выше ватерлинии, сначала долго и успешно горели, а потом либо оставлялись экипажем, либо тонули от взрыва боезапаса.

 

[dron]

Не будет пробоины. Если БЧ кумулятивная (а таких сейчас практически нет) будет дырка от "струи".

а струя в заброневом пространстве ничего не наделает, что-ли? не создаст там избыточное давление, не выжгет весь кислород, не прожет оборудование и механизмы? вы думаете, что кумулятивный заряд - это только дырка в броне, причем маленькая?

 

[Vist]

Встреча ракеты с броней происходит на скорости равной или больше крейсерской (если ПКР перед встречей пикирует), т.о. кинетическая энергия БЧ ПКР примерно в 6 раз больше снаряда. Далее, в проделанную пробоину устремляется с той же скоростью несколько тонн конструкции ракеты, преобразовывая 2,5М в энергию удара (тепло, в конечном итоге).

Откуда 2,5М? Только 1,5. А прежде чем упоминать о "пикировании" приведите параметры траектории.

 

[Novice]

... предпосылки для реинкарнации крупнокалиберной корабельной артиллерии.

Предпосылок нет.
Достаточно хорошо отработана технология производства и применения в ракетном и торпедном оружии СБЧ.
Даже деньги тратить на разработку "бронебойных" ПКР не надо. Просто вырастет процент ракет и торпед с СБЧ во флоте и авиации. С учетом того, что в военное время все договорами о всяческих ограничениях подотр.. хм.. не будут их выполнять... никаких проблем с уничтожением хорошо забронированного плавсредства не возникнет.
Возрождать артиллерию 15-16 дюймов глупо.

Относительно спора о том, пробьет ли "Гранит" 300-400 мм брони..
имхо.. так как я не металловед и не прочнист..
Ракета, даже обладая огромной кинетической энергией, представляет собой обьект большого сечения, с большим объемом и небольшой плотностью (относительно брони, разумеется..) поэтому очень много энергии ракеты будет расходоваться на деформацию непосредственно ракеты, часть на деформацию брони - причем довольно неэффективно, вследствие большой площади взаимодействия ракеты и броневого листа. Далее, учитывая, что БЧ существующих ракет гораздо более фугасные, нежели куммулятивные, возникает вопрос об эффективности, точнее неэффективности наружного подрыва. Если создавать куммулятивную БЧ, что, учитывая габариты ПКР и заряд ВВ, абсолютно реально и обеспечивает пробитие ЛЮБОЙ брони, возникнет вопрос об абсолютно никаком заброневом действии ракеты. Дыра в 150-200 мм в борту выше ватерлинии и несколько пораженных отсеков, возможен выход из строя единичных важных агрегатов, что особых проблем не доставит. Поэтому, имхо, в поединке ракета-броня - броня однозначно выигрывает. Все-таки, крупный боевой корабль совсем не так плотно скомпонован, как танк, и поражение его единичным куммулятивным боеприпасом(или несколькими единицами) не приведет не то что к уничтожению, а даже не вызовет существенного снижения боевых возможностей корабля.
Все имхо. Оспорьте, если не прав.
По сравнению с 400 мм стали, ракета обладает абсолютно никакой прочностью. Это все равно, что легкомоторный самолет, пусть отвесно, пусть на двух Махах падает в бетон, равный по прочности 400 мм броневой стали. Пробьет он бетон? Имхо, нет. Сделает выбоину.
Если ракета попадает в броню под углом, это вообще труба. Конструкция ракеты и бронебойного снаряда отличаются как небо и земля. Ракета не сможет нормализоваться. Пробитие брони - вообще не реально.
Единственный шанс ракеты, на мой взгляд, это если ракета попадает по нормали и ее кинетическая энергия вместе с энергией взрыва БЧ, вызывает даже не пробитие, а просто, предположим деформацию и отрыв листа с последующим проникновением его внутрь корабля, с добавлением поражающих факторов подрыва БЧ. Но в любом случае, преимущество за броней, потому что даже сейчас ракета потратила огромную часть своей энергии на локальное разрушение броневого пояса. Большая часть энергии подрыва БЧ рассеялась в атмосфере, вследствие наружного подрыва. Конструкциям корабля энергии останется совсем мало.. Эффективность снижается в разы.
Оспорьте, если ошибаюсь.

Но. Выход из этого замкнутого круга - "Москит", "Базальт", "Гранит",..., "Керамзит", "Троглодит", то есть любая существующая или перспективная ПКР с 0.05-0.5 Мт "противолинкорной" головой.
Даже подойдя к берегу для артобстрела линкор рискует нарваться на береговой ракетный комплекс, который отвесит ему сотню килотонн, оставаясь для снарядов ЛК недосягаемым.
ЛК тонет вместе со всеми конструктивными защитами, забронированными объемами и "неуязвимой" броней.
Как в анекдоте про дуэль Д'Артаньяна с Ильей Муромцем..
"Д'Артаньян рисует мелом точку на груди Ильи и говорит: "Сударь! Сюда я Вас убью!" На что Илья Муромец молча берет мешок с мелом и обсыпает Д'Артаньяна с головы до ног."
В поединке рапиры и дубины последняя всегда выиграет. Нет смысла в разработке особой "противолинкорной" ПКР.