Линкоры

АлександрОВ

Активный участник
Сообщения
1.031
Адрес
РОССИЯ, Липецк
Barbudos написал(а):
По конструктивной бронепробиваемости БЧ выше, т.к. у снаряда кроме колпачков АРС ничего нет. Снаряд очень быстро теряет свою начальную скорость, и большую часть траектории летит вообще с околозвуковой скоростью, примерно 350м\сек. Встреча ракеты с броней происходит на скорости равной или больше крейсерской (если ПКР перед встречей пикирует), т.о. кинетическая энергия БЧ ПКР примерно в 6 раз больше снаряда. Далее, в проделанную пробоину устремляется с той же скоростью несколько тонн конструкции ракеты, преобразовывая 2,5М в энергию удара (тепло, в конечном итоге). Снаряд "Бисмарка" пробивает на дистанции 5 км 747мм американской брони, 667мм английской, на расстоянии 30км 293мм и 270мм соотв (по нормали). Для ракеты расстояние вообще без разницы. Так что артиллерия отдыхает!

Сомнительно. На мой взгляд рассуждения о сравнении бронепробиваемости БЧ Гранита в сравнении со снарядами должны еще включать диаметр и длинну БЧ, одной кинетической энергией тут не обойдешься.
 

Vist

Активный участник
Сообщения
1.531
Адрес
Санкт-Петербург
Novice написал(а):
любая существующая или перспективная ПКР с 0.05-0.5 Мт "противолинкорной" головой.
Стесняюсь спросить, а ПКР с 0.05-0.5 Мт головой будет использоваться только против линкоров?
 

А-50

Активный участник
Сообщения
337
Адрес
Тольятти
Пункт 1 и гибель "Индефатигейбла", "Куин Мери" и "Инвинсибла" в ходе Ютландской битвы. Господа противники линкоров, Вы забываете, что вышеперечисленные корабли, погибшие от единичных попаданий линкорами не являлись, а были линейными крейсерами.
Позволю себе напомнить, чем линейный крейсер отличается от линкора - он имеет орудия главного калибра как у линкора, но за счёт значительно более слабого бронирования имеет более высокую, чем линкор, скорость (зачастую ещё ради скорости линейные крейсера первого поколения несли на 1 - 2 орудийные башни меньше, чем линкоры). Таким образом линейные крейсера просто по-орпределению не могут рассматриваться при "разборе полётов" линкоров. Поскольку они заведомо гораздо слабее бронированы. следовательно приводить исторические примеры с участием линейных крейсеров - некорректно.
Уже тогда их броневую защиту считали крайне недостаточной и уже тогда британские журналисты назвали эти корабли "яичными скорлупками, вооружёнными тяжёлыми молотками". Позволю себе напомнить ещё тех времён высказывание контролёра Адмиралтейства адмирала Мэя: "Адмирал, имеющий в составе своего флота крейсера типа "Инвинсибл", без сомнения решит поставить их в боевую линию, где их сравнительно слабая защита принесёт вред, а высокая скорость не будет иметь значения"
В ходе Ютландской битвы всё получилось так, как предсказывал адмирал Мэй - англичане выстроили линейные крейсера в кильватерную колонну - "линию баталии" и Битти начал с Хиппером классический линейный бой на параллельных курсах, за что и поплотился потерей сразу двух линейных крейсеров.
Но и это не всё. ведь британские линейные крейсера состязались в бою с немецкими линейными крейсерами. А те не гибли от единичных попаданий потому, что имели как раз лучшее бронирование, лучшую чем англичане, конструктивную защиту! Т.е. данный исторический пример скорее "льёт воду" на мельницу сторонников линкоров. Корабли со более слабым бронированием и КЗ гибли от единичных попаданий, а более хорошо бронированные и защищённые корабли выдерживали град попаданий, у них выводило попаданиями всю артиллерию, но они, как "Лютцов" и "Зейдлиц" продолжали оставаться на плаву!
 

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
Lavrenty написал(а):
(а таких сейчас практически нет)
Но и новых линкоров нет.Что мешает создать современную бронебойную БЧ.Ну ао том ,что ПКР может атаковать свеху с пикирования Barbudos писал.

Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:

И ещё.Главное не потопить корабль,а вывести из строя.Пример "Тирпиц".
 

dron

Активный участник
Сообщения
8.901
Адрес
Россия
Novice написал(а):
Дыра в 150-200 мм в борту выше ватерлинии и несколько пораженных отсеков, возможен выход из строя единичных важных агрегатов, что особых проблем не доставит. Поэтому, имхо, в поединке ракета-броня - броня однозначно выигрывает. Все-таки, крупный боевой корабль совсем не так плотно скомпонован, как танк, и поражение его единичным куммулятивным боеприпасом(или несколькими единицами) не приведет не то что к уничтожению, а даже не вызовет существенного снижения боевых возможностей корабля.
Все имхо. Оспорьте, если не прав.
все правильно, только речь идет о ЕДИНИЧНОМ ПОПАДАНИИ. а если их будет 5-10, половина в надстройки? корабль останется на плаву, но боевую задачу выполнить не сможет, мне кажется....
 

АлександрОВ

Активный участник
Сообщения
1.031
Адрес
РОССИЯ, Липецк
Novice написал(а):
ракетном и торпедном оружии СБЧ.
Тактическое ЯО с кораблей наших и ИХ убрали в пользу МБР. По всей видимости связано с ограничением на общее количество голов с ЯО в стране.
Испытания по воздействию ЯО на корабли проводили на бикини вполне достойные результаты в смысле стойкости. А на бронированом корабле устойчивость к воздействию ЯО будет выше т.к. подрыв будет на некотором удалении. Шансы на ответный удар у него будут заведомо выше.

Добавлено спустя 5 минут 20 секунд:

БЧ-5 написал(а):
ПКР может атаковать свеху с пикирования Barbudos писал.
Современные ПКР не пикируют. Горку не делают. Все это возможно на дозвуке, но и на Гарпуне от этого отказались. У нас есть аэробалистичекие гиперзвуковые, но они запускаются в зоне ПВО корабля.

Добавлено спустя 6 минут 5 секунд:

Barbudos написал(а):
Вспомните, как "Рому" накрыли всего 2-мя управляемыми бомбами, причем одна прошибла ВСЕ палубы и взорвалась под килем, в воде. А у нее скорость свободного падения была, а не 2,5м!
То по всей видимости вес 2,5-3т. Ракета с такой БЧ на Киров не влезет. Это уровень некоторых МБР. А сбить тукую дуру с крылами не составляет проблем.
 

А-50

Активный участник
Сообщения
337
Адрес
Тольятти
Пункт 2. Гибель "Худа". Мне непонятно, почему присутствующие тут уважаемые оппоненты всегда приводят как довод против линкоров гибель этого линейного крейсера? Уже тот факт, что "Худ" был линейным крейсером а не линкором обесценивает такие доводы. "Худ" НЕ БЫЛ ЛИНКОРОМ.
И дело даже не вто как "Худ" вступил в бой с отрядом Лютьенса - под выгодным или не выгодным курсовым углом, на какой дистанции, какие были допущены Холландом ошибки.... Дело в принципе:
"Худ" был заложен в 1916 году а в строй вступил в 1920-м как ЛИНЕЙНЫЙ КУРЕЙСЕР, а не линкор. В течении 20 лет это корабль не прошёл ни одной серьёзной модернизации и броневая защита практически не изменилась.с 1920 года изменилось многое - технология изготовления брони, конструкция корабля, котлы, турбины - вообще всё. техника не стоит на месте.
"Бисмарк"-же был полноценным, настоящим линкором, вошедшим в строй через 20 лет после "Худа". Сравнивать эти два корабля просто неприлично, это шулерство для дилетантов чистейшей воды!
Опять-же, позволю себе напомнить уважаемым оппонентам основные показатели бронирования "Худа" и "Бисмарка": "Худ" - бортовая броня 305 мм., палубная броня 95 м.; "Бисмарк" - бортовая броня 320 мм., палубная броня 195 мм.
Лорд Четфилд уже указал 26 мая 1941 года, что "Худ" был уничтожен потому, что был вынужден сражаться с кораблём на 22 года моложе него!
Более того, слабо бронированный "Худ" столкнулся с отлично бронированным настоящим линкором - "Бисмарком". Результат всем известен. Таким образом этот исторический пример скорее "За" линкоры и солидную броню/КЗ, а не "против".
Напомню ещё один эпизод - знаменитый Новогодний бой, в котором первое-же столкновение линейного крейсера "Шарнхорст" с настоящим линкором "Дюк-оф-Йорк" закончился для последнего весьма печально.
Опыт как ПМВ так и ВМВ наоборот наглядно демонстрирует преимущество кораблей с более сильным бронированием и КЗ.
 

АлександрОВ

Активный участник
Сообщения
1.031
Адрес
РОССИЯ, Липецк
Barbudos написал(а):
А зачем его топить? Он сгорит раньше, там много тыс. тонн авиатоплива и боезапаса самолетов. Кстати, большинство авианосцев ВМВ, пораженные артиллерией или авиабомбами, т.е.выше ватерлинии, сначала долго и успешно горели, а потом либо оставлялись экипажем, либо тонули от взрыва боезапаса.
Для того что бы линкор на 50000т, полностью лишить боевой ценности нужно минимум 20 попаданий, а в АВ 2-3.

Добавлено спустя 5 минут 40 секунд:

dron написал(а):
а если их будет 5-10, половина в надстройки? корабль останется на плаву, но боевую задачу выполнить не сможет, мне кажется....
Уязвимость в смысле попадания в надстройки может идти речь только об антенах. БИУС и командование на защищенном корабле должно быть упрятано вглубь.
 

А-50

Активный участник
Сообщения
337
Адрес
Тольятти
Пункт 3. Гибель "Принс-оф-Уэллс" и "Рипалс" от действий японской авиации тоже весьма специфичный пример. Корабли погибли по причине полного кретинизма британского командования. Послать два крупных надводных артиллерийских корабля (один из них - линейный крейсер, не линкор!) без авиационного прикрытия и с крайне слабым (4 ЭМ) эскортом на выполнение боевой оперции было полнейшим самоубийством.
Хотя данный бой, на мой взгляд, ближе всех к апологетике противников линкоров - в атаках на британское соединение (линкор, линейный крейсер, 4 ЭМ) участвовало 45 японских самолётов, а не запредельные несколько сотен (до 400), как в последующих примерах с "Ямато" и "Мусаси".
Но никто и не отрицает, что место главного ударного средства флотов перешло от линкора к авианосцу. что и было продемонстрировано японцами на примере английского соединения Z. Но хотел бы я посмотреть на "Тикондерогу" и "Арлей Бёрка", которых атакуют 45 самолётов!Да и атака 45 ударных самолётов на авианосец - тоже ещё вопрос!

Добавлено спустя 22 минуты 24 секунды:

Ну а уж пункты 4 и 5, т.е. гибель "Мусаси" и "Ямато" - я просто объединю, потому-что это нечто вообще запредельное!
Я не нашёл численности самолётов 3-го флота ВМС США, принимавших участие в атаке на "Мусаси". Думается только, что их было несколько сотен, поскольку в авиаударе по соединению Куриты участвовали авиагруппы с 9 авианосцев. При этом никакого серьёзного авиационного прикрытия у японского соединения не было. Скажите мне, дорогие противники линкоров, равно как и их сторонники - КАКОЙ КУОРАБЛЬ или СОЕДИНЕНИЕ способно выдержать атаку сразу ДЕВЯТИ авианосцев? И что будет с тем-же "Нимицем", если его АМГ атакуют авиагруппы ДЕВЯТИ авианосцев? Его истребители сметёт с неба армада атакующих самолётов и через считанные часы "Нимиц" будет на дне морском.
Ещё большим гротеском выглядит гибель "Ямато".
Корабль вышел в море со слабеньким эскортом, без авиационного прикрытия. Вышел с половинным запасом топлива - в один конец! Это был корабль-камикадзе. И вот его атаковали более 400 ударных самолётов, которые чтобы выполнить атаку выстраивались в очередь над "Ямато". Скажите мне, товарищи дорогие, опять, какой корабль или какая АМГ выдержит удар 400 с лишним самолётов?! А?! Представьте себе "Рональда Рейгана", который атакуют со всех направлений 400 Су-33. Справится ли эскорт и авиагруппа авианосца атомного с такой атакой? Пролагаю, что нет.
И наконец, вопрос, а смогут-ли сегодня ВМС США собрать в одном месте против крупного надводного корабля 9 авианосцев или 400-500 самолётов палубной авиации?
"Мусаси" погиб, получив поадания 11 торпед и 20 авиабомб (18 бомб взорвались вблизи бортов). "Ямато" погиб от 10 торпед и 23 бомб. Скажите, а какой современный корабль сможет выдержать столько попаданий? И это при том, что в атаках принимали участие многие сотни палубных самолётов.
Т.е. сначала нужно собрать в одной точке 9 авианосцев и 400-500 смолётов, а потом ещё и обеспечить 10 торпедных и не менее 20 бомбовых попаданий, чтобы потопить линкор времён Второй мировой войны.
Как мне кажется, подобная статистика говорит скорее "За" линкоры, чем "Против" них.
 

А-50

Активный участник
Сообщения
337
Адрес
Тольятти
Так-что, уважаемые противники линкоров, исторические факты - вещь двоякая. На мой взгляд, если откинуть все некорректные сравнения типа "Линейный крейсер 20 летней давности против новейшего линкора" и "свыше 400 самолётов на один корабль", то исторический опыт будет скорее на стороне крупных надводных бронированных кораблей с солидной конструктивной защитой и мощной ПВО и ПРО, а не на стороне одноразовых магний-алюминиевых "жестянок", гибнущих от единичных попаданий невзорвавшихся ракет и авиабомб.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
АлександрОВ написал(а):
То по всей видимости вес 2,5-3т. Ракета с такой БЧ на Киров не влезет. Это уровень некоторых МБР. А сбить тукую дуру с крылами не составляет проблем.
Бомба SD-1400X имела длину3,2м, диам 0,7м, вес 1400кг, из них 270 кг ВВ, макс. скорость падения 280 м\сек.
" В 15ч 41мин первая бомба попала в палубу линкора "Рома" под углом 15 град от нормали в одном метре от среза правого борта между башнями 9,11 артустановок 90мм. Пробив броневые палубы 45мм и 112 мм, все переборки и КОНСТРУКТИВНУЮ ПОДВОДНУЮ ЗАЩИТУ на днище, она взорвалась под кораблем. Взрывом были затоплены котельные отделения 5,6,7.8, кормовое МО и смежные помещения. Вышли из строя АУ 7,9,11,(пр борт) и 2,4,6, (лев.борт), затоплен погреб кормовой башни ГК.
Вторая бомба попала в 15ч 51мин в палубу около второй башни ГК, пробив бронепалубы 45мм и 162мм, разрушила броневую защиту артпогреба АУ 152мм, от чего сдетонировал боезапас ГК. Очевидцы наблюдали подброшенную вверх и вращающуюся башню ГК весом 1400 тонн. Через 27 мин. линкор затонул с 1253 чл. экипажа.
Для справки ЛК "Рома": 45585 тонн., длина 224 м. Противоторпедная защита, которую бомба пробила не взрываясь(!) (пробив к тому времени 2 бронепалубы и все переборки) была рассчитана на взрыв торпеды с 350 кг ВВ.
Вот так. Всего-то 1400кг и 280 м\сек. и 270 кг ВВ.
 

Vist

Активный участник
Сообщения
1.531
Адрес
Санкт-Петербург

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
А если вдруг действительно появятся такие корабли,как они друг с другом воевать будут?Неужели снова артиллерия и линейный строй?Я абсолютно серьезно.
 

Novice

Активный участник
Сообщения
676
Адрес
Севастополь
Barbudos написал(а):
... Для справки: ВВ находится в толстостенной стальной капсуле, снабженной специальными выступами, на которых концентрируется вся энергия удара, и которая(эта капсула) вскрывает броню лучше бронебойного снаряда, на коих эти ухищрения невозможны по причине аэродинамики. БЧ "Гранита" весит 750 кг (из них вес вв всего ок 150 кг ЕМНИП), что примерно соответствует массе снаряда "Бисмарка"(380мм), начальная скорость которого соответствует крейсерской скорости ПКР (2,5М). По конструктивной бронепробиваемости БЧ выше, т.к. у снаряда кроме колпачков АРС ничего нет. Снаряд очень быстро теряет свою начальную скорость, и большую часть траектории летит вообще с околозвуковой скоростью, примерно 350м\сек. Встреча ракеты с броней происходит на скорости равной или больше крейсерской (если ПКР перед встречей пикирует), т.о. кинетическая энергия БЧ ПКР примерно в 6 раз больше снаряда. Далее, в проделанную пробоину устремляется с той же скоростью несколько тонн конструкции ракеты, преобразовывая 2,5М в энергию удара (тепло, в конечном итоге). ...
Относительно заряда ВВ в БЧ "Гранита" память Вам нехило изменила. Соответственно, взяв реальную массу ВВ, приблизительную плотность смеси, и получившийся объем закатать толстым-толстым слоем стали массой оставшейся путем вычитания из условных 750 кг, получится что "толстостенная стальная капсула" совсем не толстостенная, особенно наглядна разница если вы посмотрите на разрез БЧ ПКР и ББ снаряда. Поэтому БЧ таких ракет - ОФ, но никак не ББ. И "толстостенная стальная капсула" в этом случае отвечает за О. Также обеспечивает Ф - сохраняя заряд в целости при проникновении(но не через 400 мм броневой стали). Такая БЧ вообще ни грамма не бронебойная и прочность ее на уровне фугасного снаряда или ФАБ. Вы не пробовали фугасным снарядом, пусть и большим бить броню? Угадайте результат.
Для этого и создавались ББ боеприпасы, в корне отличающиеся от ОФ.
ББ снаряд к 15-ти дюймовке даже в самом страшном кошмаре 150 кг нести не может.
Для бронепробиваемости у снаряда есть все предпосылки. В первую очередь компактность, высочайшая прочность, дополнительные устройства, обеспечивающие нормализацию. БЧ существующих ракет по прочности соответствует ОФ снаряду. С ББ снарядом по бронепробиваемости не сравнима вообще и тихонько отдыхает.
Расчетная скорость любой рассматриваемой ПКР ниже 2.5М, реальная еще ниже.
При рассмотрении попадания существующих ПКР в ГБП ЛК энергия ракеты будет тратится на деформацию и разрушение конструкции ракеты, в том числе и БЧ. Плюс на царапание краски и создание вмятины в ГБП. Плюс несмотря на все "бронепробивающие выступы-концентраторы энергии" нормализация ракеты невозможна(при нынешних конструкциях БЧ и ракеты, когда никто не ставил такой задачи), что также дает преимущество броне.
Далее, далеко не все ПКР по энергетике и заряду похожи на "Гранит". Пробейте 400 мм ракетой самого распространенного класса "Гарпун".. На борту можно мишень нарисовать и написать "Бицца "Гарпунам" сюда!!!"..
 

Ксения Киреева

Активный участник
Сообщения
48
Адрес
Москва
Гранит оружие для борьбы с бронированными целями и конкретно АВ. Попадание в палубу АВ 2-3 гранитов поставит под сомнение взлет самолетов. Но потопить АВ не хватит и 20-30.

Ну вы это слишком уж загнули. Для того , чтобы потопить АВ класса "Нимиц" вполне хватит и 10 гранитов. :OK-)
 

Novice

Активный участник
Сообщения
676
Адрес
Севастополь
Vist написал(а):
Стесняюсь спросить, а ПКР с 0.05-0.5 Мт головой будет использоваться только против линкоров?
Очень даже универсальная вещь!

Добавлено спустя 8 минут 36 секунд:

АлександрОВ написал(а):
Тактическое ЯО с кораблей наших и ИХ убрали в пользу МБР. По всей видимости связано с ограничением на общее количество голов с ЯО в стране.
Испытания по воздействию ЯО на корабли проводили на бикини вполне достойные результаты в смысле стойкости. А на бронированом корабле устойчивость к воздействию ЯО будет выше т.к. подрыв будет на некотором удалении. Шансы на ответный удар у него будут заведомо выше.
Случ чего, они сразу и там и там появятся.
При подрыве тактической СБЧ, доставленной КР к кораблю шансы и бронированного, и небронированного абсолютно равны и равны нулю.
На Биккини корабли в и рядом с эпицентром всегда тонули не мешкая. А ПКР с СБЧ всегда попадает в эпицентр. Не так ли?
 

Daywalker

Активный участник
Сообщения
6.950
Адрес
United States
Vist написал(а):
Откуда инфа, уважаемЫЙ?
Вопрос вполне логичныи.

Ксения Киреева написал(а):
НЕуважаемый , оттуда откуда надо.
по мимо грубости ответ страдает отсутствием "ответа",мне кажется такие ответы превращают форум в базар, а также протеворечат правилам форума:2. Старайтесь наиболее полно выражать свои мысли и на вопросы, которые требуют развернутого ответа, не писать лишь одно предложение. Это исключит непонимание со стороны собеседника, которое может перерасти в личную неприязнь, банальные ссоры и т.п.
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=1539
 
Сверху